Redoublement, gros mot ? - Page 3 — Les-mathematiques.net The most powerful custom community solution in the world

Redoublement, gros mot ?

1356710

Réponses

  • Xax est un type infréquentable, mais il y a 2 ou 3 trucs qui me paraissent exacts dans ce qu'il dit, en particulier : 
    il s'agit ici de l'absence d'aide ab initio auprès d'enfants qui sont facilement détectables comme ayant de fortes chances d'avoir des difficultés, et qui vont avoir en fin de primaire de graves lacunes (fluence en lecture, calcul etc.) susceptibles de les handicaper pour leur scolarité ultérieure. En effet le niveau en fin de CM2 est prédicateur, et en maths la maîtrise des fractions à elle seule peut servir de prédicateur unique.
    Le point particulier Soc, est que si un bon niveau est atteint en fin de CM2, la question de la CSP d'origine ne se pose plus. 
    C'est pour cela que j'ai indiqué que c'est au primaire que le principal effort doit être accompli.

    Détecter aussi tôt que possible les gamins qui seront en difficulté. Combler les lacunes avant qu'elles ne deviennent trop handicapantes.

    Pourquoi ne pas proposer pour les élèves les plus en difficulté de faire le cycle CP/CM2 en 6 ans au lieu de 5, ou, pour ces élèves les plus en difficulté, remplacer certains cours d'histoire-géo ou de sciences-nat par des cours complémentaires de lecture/écriture/calcul. Toutes les options doivent être envisagées. Toutes, y compris celles qui a mauvais goût, le redoublement.

    La priorité, c'est le primaire. 

    Tant que la proportion d'enfants en échec grave en fin de primaire reste à des niveaux comme aujourd'hui, toutes les discussions sur les mesures à prendre au collège ou au lycée, c'est du baratin pour amuser la galerie. Mettre en place des redoublements au collège, sans rien changer au primaire, ce serait une catastrophe.

    Gai Requin parle d'un examen en fin de CM2, mais c'est à la fois trop tard et insuffisant.

  • SocSoc
    Modifié (11 May)
    Maintenant que le sujet a été un peu débroussaillé, je vais exposer plus clairement mon point de vue sur le redoublement:
    * Le redoublement ne s'adresse pas aux élèves qui redoublent.
    * Le redoublement a pour but (et pour effet s'il était appliqué) d'imposer un niveau minimum.
    (pour aider à comprendre ce qui ne sont toujours pas d'accord avec ce principe simple : on supprime le redoublement. En revanche on instaure pour accéder à chaque année de chaque formation un examen d'entrée qui doit être validé pour y accéder. Libre à chacun ensuite de tenter d'aller où il veut quand il veut selon ce qu'il arrive à valider).
    * Prétendre étudier le redoublement en n'observant son effet que sur les redoublants, c'est être à côté du sujet (ce qui est le cas de quasiment toutes les études).
    * Le redoublement a des effets néfastes (déjà moult fois débattus).
    * Le redoublement a des effet positifs la plupart du temps ignorés et pourtant Ô combien importants : il instaure entre autres une exigence scolaire.
    * Supprimer le redoublement sans réfléchir aux effets positifs qu'il avait, c'est stupide et criminel, mais cela a été fait.
    (pour ceux qui sont hors du système et qui l'ignorent encore, il devient rarissime).
    * Non seulement le redoublement a été supprimé, mais surtout absolument rien n'a été mis en place pour le compenser, et les familles continuent de faire semblant de croire qui si leur enfant passe dans la classe supérieure, c'est que tout va bien.

    En prenant un peu de recul maintenant.
    * Évidemment la débâcle est multifactorielle et nombre de causes sont extérieures à l'éducation nationale (le chômage, les ghettos, la libéralisation, les parents cherchant à se déresponsabiliser, le syndrome post Dolto, etc... etc...).
    * Mais cela ne déresponsabilise pas l'éducation nationale, et la suppression du redoublement est tout à fait centrale dans l'effondrement du niveau (c'est là où beaucoup ne sont pas d'accord, et c'est le but premier de ce post, essayer de les faire réfléchir autrement. Je ne suis pas sûr d'y être parvenu, mais au moins j'aurai essayé.).
    * Même si l'on supprime le redoublement il faut quand même se poser la question de l'utilité d'avoir des élèves dans une classe où ils ne peuvent pas suivre. Quelle est la finalité de les y laisser, pour eux, pour le système?
    * Pour tous ceux qui ne fréquentent plus l'école il faudra un jour avoir conscience qu'il n'est pas possible d'enseigner un contenu à un groupe dont la moitié n'a pas les prérequis nécessaires (non, ceci n'est pas caricatural).

    Une fois que l'on a compris cela alors se poser la question des alternatives ou des compléments au redoublement peut redevenir primordiale. Il faut cependant garder à l'esprit que le redoublement à déjà été supprimé ainsi plus l'on attend avant d'y remédier, plus les dégâts augmentent. C'est pourquoi centrer le débat sur l'idéologie, c'est encore une perte de temps ayant des conséquences lourdes et il faut maintenant avancer sur des solutions concrètes autres que "la Finlande y arrive alors yakafokon".
    Sur ce sujet il y a des bonnes idées dans ce fil comme ailleurs, et effectivement il m'apparait comme à beaucoup indispensable de concentrer les efforts sur le primaire en espérant que les acquis et surtout les méthodes/habitudes de travail puissent permettent aux élèves de poursuivre sur la lancée. En revanche il me semble illusoire de croire que cela puisse suffire et transformer les enfants de csp- en enfant de csp+.

    Par ailleurs, pour en éclairer certain sur le mode de décision des politiques, je vous conseille de regarder le débat de la primaire socialiste entre Aubry et Hollande (il faut regarder le passage entre 57min et 1h01), dans lequel on comprend sous quel angle est approché le principe du redoublement par les politiques et le degré de réflexion qui a achevé sa suppression (elle était déjà bien entamée avant Hollande). Vous pourrez aussi y être effaré par l'incompréhension totale de Hollande face aux arguments pourtant clairs d'Aubry, laquelle change de sujet avant de réussir à éclairer la lanterne de son adversaire.


    Pour finir, et pour éclairer en particulier ceux qui sont extérieur à l'éducation nationale, je mets en pièce jointe une lettre que j'ai adressée aux IPR et à ma direction et qui est restée lettre morte (j'aurais sans doute dû en faire copie également à l'inspection générale).
  • Je dis Bravo.
    Ici, on discute, on partage nos convictions, mais ça reste dans le cadre d'un forum, sans vraies conséquences.
    Toi, tu t'engages. Tu défends tes idées, même si tu sais que ça va te coûter.

    Bravo pour ton courage.

  • Modifié (11 May)
    Oui, chapeau, Soc !
  • Modifié (11 May)
    Que les choses soient claires, pour moi, diminuer ou même supprimer le redoublement est un objectif à atteindre dans un système scolaire efficace. Certainement pas un moyen de rendre un système scolaire efficace en fermant les yeux sur le fait que les élèves n'ont pas le niveau requis pour suivre. Il n'y a peut-être pas d'étude là dessus mais il ne me serait même pas venu à l'idée de prendre le problème à l'envers.
    Il y a des prérequis nécessaires à l'introduction de nouvelles notions, n'importe quel enseignant le sait. Sans connaitre à minima ces prérequis, mon avis est qu'il est inutile et même nuisible d'imposer à un élève d'être présent, il va au mieux s'y ennuyer et au pire y mettre le bazar. Supprimer le redoublement dans les faits n'a rien pu arranger, malheureusement je ne suis pas sûre non plus que le remettre va améliorer la situation à ce stade (en tout cas cela n'a pas été le cas en Belgique).
    Par contre de mon prisme très spécifique, je trouve que c'est une catastrophe d'entretenir un élève dans l'idée que tout lui est accessible parce qu’il a eu difficilement le bac. C'est faux, il ne sera pas médecin et pire l'élève raisonnablement bon mais qui n'a pas été habitué à travailler sérieusement au secondaire ne le sera pas non plus car d'autres ont trop d'avance sur lui. Régulièrement, j'en vois s'effondrer en larmes quand ils s'en rendent compte. Bilan bienveillance bof et bilan égalité CSP-/CSP+ bof car sans passer par une prépa privée, bon courage aux étudiants, leurs chances sont limitées. Pour une réforme socialiste, disons que le résultat ne me parait pas très réussi et je suis gentille dans mes propos.
    Je trouve cela profondément triste que tu sois jugé sur des critères discutables et pas objectifs du tout. Tu es vraisemblablement investi dans ton métier, en général c'est la première qualité requise pour bien le faire et les élèves le ressentent. J'ose espérer que des démarches comme la tienne provoqueront des réactions pour trouver une solution peut-être pas parfaite mais plus pertinente que l'actuelle pour améliorer le système scolaire.
  • Je dis aussi un grand bravo au courage de Soc!
  • xaxxax
    Modifié (11 May)
    Soc : "il m'apparait comme à beaucoup indispensable de concentrer les efforts sur le primaire en espérant que les acquis et surtout les méthodes/habitudes de travail puissent permettent aux élèves de poursuivre sur la lancée. En revanche il me semble illusoire de croire que cela puisse suffire et transformer les enfants de csp- en enfant de csp+."

    Et bien la dernière phrase du passage où je te cite est démentie par l'analyse des parcours scolaires. Tout comme l'inutilité du redoublement, le fait que de très bonnes bases en sortie de l'élémentaire annulent  "quasiment le désavantage des étudiants issus des classes populaires" (1) est particulièrement contre intuitif je te le concède. C'est pour ça que personnellement je ne regarde que les mesures et pas le ressenti des enseignants (comme rappelé, la "furia francese" du redoublement est essentiellement une pratique "ancrée dans les coutumes enseignantes").
    Je comprends parfaitement ton désarroi puisqu'il s'agit d'une remise en cause de principes identitaires forts qui en fait sont erronés. 

    Il faut quand même rappeler que le système éducatif français a été conçu par un homme illustre, Jules Ferry, chaud partisan d'une société fortement stratifiée en classes sociales (3) (et colonialiste ardent).
    Comme les enfants de paysans, d'ouvriers agricoles ou industriels, fort nombreux à l'époque, n'étaient pas plus bêtes que ceux issus des diverses bourgeoisies, il était fondamental de proposer dès l'origine deux systèmes éducatifs parallèles pour éviter une concurrence scolaire aux CSP+ de l'époque.

    Ce système est remis en cause par de Gaulle qui enclenche l'unification du système éducatif français. Pour les bourgeoisies il ne reste donc que d'essayer de faire en sorte que les enfants issus de CSP- soient handicapés à l'intérieur de ce nouveau système, d'où le pacte plus ou moins tacite entre CSP+ et enseignants. Ainsi, à niveau "tangent" égal, l'enfant issu de CSP- "pour son bien" redouble et voit sa scolarité s'effondrer et celui issu de CSP+ passe.

    C'est aussi simple que ça.  

    (1) https://www.lemonde.fr/campus/article/2018/06/21/reussite-en-licence-le-passe-scolaire-joue-plus-que-l-origine-sociale_5319187_4401467.html
    (2) https://www.orientation-education.com/article/le-redoublement-est-couteux-et-inutile-affirme-l-ocde
    (3) La grande aventure des écoles normales d'instituteurs, p134.
  • C’est inquiétant de ne pas savoir lire !!!
    Tu l’as déjà démontré ici : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2356360/#Comment_2356360

    —— mode bonne blague 🙃 ——
    Et là maintenant :  
    « il me semble illusoire de croire que cela puisse suffire et transformer les enfants de csp- en enfant de csp+.»

    xax : « Et bien la dernière phrase du passage où je te cite est démentie par l'analyse des parcours scolaires »

    Tu as la preuve qu’on peut transformer des enfants de csp- en enfants de csp+ ?

    —— fin du mode taquin ——

  • Dom tu ne vas quand même pas nier que le redoublement, à niveau égal, concerne (ou concernait) essentiellement les enfants issus de CSP- ?
  • Mince… tu n’as même pas compris l’absurdité de la phrase (qui bien sûr fait sens grâce à une métaphore). 

    L’école peut donc transformer des parents csp- en parents csp+ ??? 🤣
    Et notamment en supprimant le redoublement de leur enfant 🤣🤣🤣

    Quelqu’un peut-il lui montrer la drôlerie ? 🙄🤓🤨
  • Je n'ai retenu qu'une phrase mon cours de philosophie de terminale: "On ne peut pas donner à boire à un âne qui n'a pas soif!".
  • Bravo Soc! Je pense exactement la même chose, le clame haut et fort mais n’aurais pas fait de courrier. 
  • Modifié (12 May)
    Soc a écrit : "la suppression du redoublement est tout à fait centrale dans l'effondrement du niveau (c'est là où beaucoup ne sont pas d'accord, "

    En effet beaucoup ne sont pas d'accord ! Beaucoup pensent et nous l'ont expliqué en long et en large que c'était la loi Haby de 1975 et/ou la suppression du bac C en 1995 qui était au cœur de l'effondrement du niveau. Du coup, je me sens un peu floué, ça serait en fait la suppression du redoublement, on va dire de 2005 à 2015 qui serait au cœur de l'effondrement du niveau. J'en perds un peu mon latin.
  • Pour qu'un système marche, il y a plein de conditions nécessaires, et aucune n'est suffisante.
    Contraposée : 
    Pour qu'un système foire, il y a plein de conditions  suffisantes, et aucune n'est nécessaire.

    On fait passer en classe de 6ème des tas de gamins qui ne maitrisent pas les fondamentaux, et qui vont perdre leur temps en 6ème, et empêcher l'école de fonctionner.
    Je ne sais pas à qui on doit cette décision, je ne sais même pas si c'est une vraie décision ou bien une dérive lente pas anticipée, mais c'est une condition suffisante pour que le système foire.
  • xaxxax
    Modifié (12 May)
    zeinot tu as oublié les difficultés de la Camif qui ont du jouer sur le moral des enseignants.

    Enfin bon, dans n'importe quel secteur du privé, promouvoir des techniques dangereuses pour les usagers aboutit normalement à un licenciement...

    Dans les compilations d'Hattie "l'efficacité" du redoublement le situe entre la surdité, la surconsommation de TV, les troubles autistiques et les violences physiques faites aux enfants.
  • Modifié (12 May)
    Tu ne comprends pas xax :
    OUI le redoublement n'est pas efficace pour l'élève et il faut chercher autant que possible à trouver une autre solution pour lui
    MAIS le passage automatique sans mesure de soutien spécifique rend les classes trop hétérogènes et met les profs en difficulté
    DONC il leur est impossible d'avoir des exigences de niveau et cela se traduit par des notes qui ne veulent plus rien dire d'un établissement à l'autre
    BILAN pour ceux qui croient encore que le nivellement par le bas est une mesure favorisant l'égalité, les CSP+ avertis (il y en a) trouvent d'autres moyens pour assurer le niveau alors vos intentions sont peut-être bienveillantes mais le résultat est malveillant envers les CSP-
  • xaxxax
    Modifié (12 May)
    "Tu ne comprends pas xax "   :D  :D  :D
    J'ai cité les compil's d'Hattie, tu pourras trouver toi-même la solution si tu en prends connaissance. Comme dirait Soc, le yakafocon est extrêment simple à mettre en oeuvre, mais culturellement, ce n'est pas français.

    Tiens regarde aussi quels sont les pays qui ont interdit le plus précocement les brutalités physiques enseignantes envers les enfants ? yakafocon aussi ...
  • Modifié (12 May)
    Si tu veux mettre en place le modèle finlandais, moi je veux bien, au contraire, mais on en est très loin en France. Ce n'est pas simple du tout en tout cas juste dire "le redoublement c'est mal" ça ne fait pas avancer le problème. La suppression du redoublement est une conséquence d'un système éducatif qui fonctionne.
  • Faire redoubler 10 élèves qui n'ont pas le niveau, c'est nuire à 10 élèves.
    Faire passer 10 élèves qui n'ont pas le niveau, c'est nuire à 25 élèves.

    On pourrait considérer que c'est plus égalitaire, sauf que les 15 autres élèves qu'on entraîne dans la déroute, ils sont aussi issus majoritairement de CSP- 
  • N'importe quoi, le redoublement est absolument arbitraire, il n'y a aucun critère de niveau. C'est à la tête du client.
  • Oui Vassillia,
    il ne faut pas que les élèves redoublent, ...mais il ne faut pas non plus qu'ils passent dans la classe supérieure.
    La solution : les classes de niveau ! Avec un soutien renforcé dans la classe de niveau faible.
    On me dit que c'est compliqué, certains pays y arrivent (Finlande ?). Pas besoin de 36 niveaux, 2 ou 3 grand maximum suffisent.
    Elles ne concerneraient pas que les maths, au collège le niveau en français est étroitement corrélé au niveau en maths.
    Il faut instaurer des classes de niveau de la 6ème à la 3ème, avec passage du même examen terminal (le brevet).
    Il s'agirait bien d'un procédé de remédiation et pas d'orientation.
    (Et on retombe sur la réforme Haby qui les a condamné de fait, même si ce n'était pas formellement son ambition).
    Bien sûr cela coûte de l'argent (les horaires renforcés pour le niveau faible) et cela choque le dogme égalitariste... Mais ce serait une réforme réellement républicaine.
  • "Faire passer 10 élèves qui n'ont pas le niveau, c'est nuire à 25 élèves."
    Lourran, je suis d'accord avec cette phrase.

    Par contre, je ne suis pas d'accord avec celle-ci :
    "Faire redoubler 10 élèves qui n'ont pas le niveau, c'est nuire à 10 élèves."

    On pourrait dire la même chose c'est aussi nuire à 25 élèves. Avoir beaucoup de multiredoublants dans une classe c'est aussi problématique et cela nuit aussi aux non redoublants selon moi.
  • Modifié (12 May)
    Oui, le problème est bien que les décisions d'orientation dans le 2nd degré sont arbitraires.
    On devrait supprimer les conseils de classe, le pouvoir discrétionnaire des chefs d'établissement... et ne fonder l'orientation que sur la foi d'examens nationaux à multiplier du CP à la Terminale.
  • Arbitraire, arbitraire... Que des personnes compétentes se réunissent autour d'une table pour décider d'un maintien ou pas, c'est arbitraire ? Ok...
  • gai requin a dit :
    On devrait supprimer les conseils de classe, le pouvoir discrétionnaire des chefs d'établissement...
    Les conseils de classe ne servent presque plus à rien, à part à conseiller les parents, ce qu’on fait déjà en dehors.
    Les chefs d’établissement ont le dernier mot sur pas mal de choses, les parents aussi d’ailleurs.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Modifié (12 May)
    "Faire passer 10 élèves qui n'ont pas le niveau, c'est nuire à 25 élèves."
    Lourran, je suis d'accord avec cette phrase.
    Par contre, je ne suis pas d'accord avec celle-ci :
    "Faire redoubler 10 élèves qui n'ont pas le niveau, c'est nuire à 10 élèves."
    On pourrait dire la même chose c'est aussi nuire à 25 élèves. Avoir beaucoup de multiredoublants dans une classe c'est aussi problématique et cela nuit aussi aux non redoublants selon moi.
  • Zeitnot,
    Mathurin a donné la réponse à ton objection.

    Le redoublement est déjà un aveu d'échec, alors c'est sûr que le multi-redoublement, ce n'est pas une solution.

    Les classes 'adaptées', les classes de niveau, les classes de transition, ce que certains vont appeler les voies de garage, ce n'est pas une mauvaise solution, loin de là. C'est une très bonne solution pour les gamins qui sont en échec avéré, et c'est aussi une très bonne solution pour le reste de la communauté, qui va pouvoir suivre une scolarité normale.

    Actuellement, pour pouvoir suivre une scolarité normale, il faut quasiment quitter l'EN !
  • Modifié (12 May)
    De mémoire les classes de "transition" n'étaient pas idéales : Elles avaient le même horaire que les autres, les mêmes effectifs (si ce n'est davantage) et des profs de moins bonne qualité. En plus elles étaient perçues comme de la pré-orientation. Juste ce qu'il ne faut pas.
    Dans mon idée ces classes de "remédiation" auraient 2H de plus hebdomadaires en maths et en français, des effectifs réduits d'un quart et des profs mieux payés. Les élèves y seraient envoyés sur la base d'un examen académique de fin de CM2.
    Le mot d'ordre serait "donner davantage à ceux qui ont davantage de besoins". En fin de 3ème, elles passeraient le même brevet et seraient orientées selon les mêmes critères.
  • Il n'y a pas qu'une seule façon de réussir. Il faut remettre les gamins dans une dynamique de succès, les mettre de force dans des classes, dans un système qui n'est pas fait pour eux, ne sert à rien. Je connais un lycée où il y a des quatrièmes et des troisièmes de l'enseignement agricole pas loin de Lannion. Les parents sont ravis d'y mettre leur enfant. Les retours sont unanimes, entre la rentrée de septembre et les vacances de Toussaint, ils voient tous leur enfant totalement transformé positivement.
  • C'est noble, c'est bien vendu, mais je n'y crois pas trop.

    La capacité d'apprentissage diminue avec l'âge. La courbe est selon moi proche de la courbe y = 1/x : on a 2 fois plus de capacités d'apprentissage à 8 ans qu'à 16 ans.  Toute notion qui s'assimile normalement en 3 mois à l'âge de 8 ans, si elle n'est pas assimilée en temps et en heure, il faudra 4 mois pour la rattraper à 9 ans, ou 5 mois pour la rattraper à 10 ans.
    Si un gamin arrive en fin de CM2 avec beaucoup de lacunes, on peut mettre en oeuvre tous les moyens possibles et imaginables, le gamin ne peut pas rattraper son retard.  Disons que sur 100 gamins en grande difficulté en fin de CM2, il pourrait y avoir 2 ou 3 miracles, 2 ou 3 gamins qui rattraperont ce retard, et qui auront leur place au lycée quelques années plus tard, mais c'est déjà très optimiste.  
    Mais pour que ces 2 ou 3 miracles se produisent, il faudrait des circonstances parfaites. On ne peut pas mettre ces gamins dans un cycle normal, ils vont échouer, on ne peut pas les mettre dans une classe de remédiation, ils vont échouer aussi. Les gamins qui sont en échec en fin de CM2 sont malheureusement perdus.

    En plus, dans la situation actuelle, c'est 25% ou 30 des gamins qui devraient être orientés en classe de remédiation en fin de CM2. Et ça non plus, ce n'est pas possible.

    Donner davantage à ceux qui ont davantage de besoins, oui, mais très tôt, dès l'âge de 9 ou 10 ans. Voire avant.
  • Vous pourrez mettre en place ce que vous voulez, la meilleure comme la pire des réformes, le " X factor" reste l'implication des parents dans leur instruction. Combien d'élèves sont en décrochage et/ou en difficultés et/ou perturbateur car les parents, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, n'ont pas pu faire ce qu'il fallait : suivi des leçons, aide aux devoirs, épanouissement culturel, sorties éducatives, etc... Et cela, dès le plus jeune âge et jusqu'à...
  • Modifié (12 May)
    L'autre solution bien sûr, le second choix, ce serait de renoncer au collège unique et mettre ces 30% des gamins dans une authentique voie d'orientation alternative (plus manuelle) et ceci dés la 6ème. Mais pour le coup les réticences seront fortes. Ce serait un recul considérable de notre ambition éducative (le tronc commun en fin de 3ème deviendrait un tronc commun en fin de CM2).
    Je crois qu'on peut tout à fait orienter en classes de "remédiation intensive" 30% d'une classe d'âge. Tout compris le surcoût serait de 100% environ, soit comme pour les classes de primaire dédoublées, un coût double pour ceux que l'on aide vraiment. A la limite, on peut imaginer qu'ils mettent 5 ans pour atteindre le niveau fin de 3ème (ce qui augmenterait encore les coûts).
  • Mon propos n'était pas budgétaire.

    Accepter qu'un gamin prenne du retard, puis ramer pour rattraper le retard, ce n'est pas bon. Il faut autant que possible résoudre le problème avant que le problème ne se pose, et pas après.

    Comme pour une voiture. Le garagiste est là pour l'entretien de la voiture, pas pour la réparation quand la voiture est défaillante.
  • lourrran a dit :
    La capacité d'apprentissage diminue avec l'âge. La courbe est selon moi proche de la courbe y = 1/x : on a 2 fois plus de capacités d'apprentissage à 8 ans qu'à 16 ans.
    Je suis plus nuancé, je dirais plutôt que le cerveau est le seul muscle qui s’use si on ne s’en sert pas.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • DomDom
    Modifié (12 May)
    xax, voyons…

    « N'importe quoi, le redoublement est absolument arbitraire, il n'y a aucun critère de niveau. C'est à la tête du client. » 

    Évidemment, là encore, dit comme ça, c’est complètement faux. 
    Si c’était arbitraire on pourrait citer des élèves qui ont 15/20 partout et qui redoublent.
    Je ne comprends toujours pas pourquoi tu racontes n’importe quoi volontairement. 
    Le pire c’est que je suis assez d’accord sur une bonne partie d’arbitraire. 
    Mais comment veux-tu être crédible avec cette phrase absurde ?
    L’arbitraire c’est, au choix : 
    a) oui mais la maman va refuser et ça passe à l’appel donc on le fait passer 
    b) oui mais 4/20 ça ne servira à rien 
    c) hum… 7/20… j’en ai parlé à la maman et elle est d’accord, oui c’est une bonne idée 
    d) heu… on en est déjà à trois redoublants donc STOP maintenant (ça c’est la meilleure, c’est l’ordre alphabétique qui décide qui redouble)
    e) heu… non, on connaît la famille, c’est le petit dernier, toute la fratrie a redoublé et on a vu ce que ça a donné, donc, non, lui on va le faire passer
    Et je comprends parfaitement que dans les études la conclusion est « les critères pour redoubler sont flous ». Et d’ailleurs c’est normal. Si c’était un algorithme avec que les notes en entrée, ce serait facile. 
    Mais franchement xax, ta restitution de ce que tu lis est toujours erronée. Ça fait plusieurs exemples. Rédiges-tu tous tes messages en faisant autre chose (ça m’arrive parfois) ?
    On a envie de te conseiller des fiches de lecture. 

  • DomDom
    Modifié (12 May)
    Sur le redoublement en France 

    1) Qui va affirmer que depuis qu’il est retiré, le niveau est meilleur ?
    Franchement, au point où on en était, je reste convaincu que redoublement ou pas, rien n’est à relever de significatif. 
    Je veux bien qu’on dise que de toute manière, vu comment il était pratiqué (flou), c’était débile et avec aucune plus-value. 

    2) On avait un redoublement mais rien n’était fait pour passer une béquille aux redoublants (sauf à la marge, je ne dénonce pas les profs). Donc sans aide extérieur, c’était voué à l’échec sauf exception. 
    Alors la décision était la suppression du redoublement. 
    Mais rien n’est fait non plus pour ceux qui passent avec un niveau faible. 
    C’est surtout ça le problème. Voire la honte. 
    Je pense qu’on aura un consensus sur ce point « 2) ». 

    3) On nous raconte que la plus-value est au moins économique. A-t-on un article qui dit comment cet argent économisé a été utilisé ?
  • f) Il est en troisième, on va le refiler aux collègues du lycée. Bon débarras.
    f′) Il est déjà imbuvable en cinquième, on ne va pas se le farcir une année de plus.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • @Dom montre moi la grille de critères qui établirait un tant soi peu que le redoublement n'est pas arbitraire ? 
    (...)
    - ah bon il n'y a pas de critères objectifs ? Merci et au revoir.
  • Modifié (12 May)
    Comme d'habitude, Xax tord le sens des mots. Il est totalement arbitraire lui-même !!
    Gerard0, ancien redoublant n'ayant eu qu'à s'en féliciter.
    NB. Déjà 3 pages du forum pour retrouver les oppositions prévisibles, les positions absolues et irréalistes, on dirait les interviews de Guillaume Meurice sur France Inter ... Pourquoi ne pas fermer ?
  • Quelqu’un peut-il lui dire qu’il ne comprend rien ?

    J’ai expliqué que « c’est à la tête du client » était faux. J’ai connu des profs qui auraient fait redoublé un élève rien que pour le faire ch… (ce n’est pas professionnel du tout, on est d’accord !) mais qu’en ayant 15/20 partout, ça n’était pas possible. 
    DONC : ce n’est pas à la tête du client. 

    J’ai ensuite dit que sur le fond c’était vrai de dire que ce n’est pas que arithmétique (il n’y a pas que les notes qui comptent) et que je comprenais que l’on prenne ça comme un flou et que l’on dise que « c’est un peu arbitraire ». 
    Ceux qui ont rédigé ces études ont-ils assisté aux conseils de classe de tous les redoublants et non redoublants examinés dans leurs études ?
    J’ajoute même pour aller dans ton sens qu’il existait forcément des incohérences si l’on ne regarde que les bulletins. 
    Et les incohérences déjà listées plus haut comme « pas plus de trois par classe ». 

    Vas-tu lire et cesser d’interpréter ? Ton décodeur/encodeur est cassé. Tu le prouves à chaque intervention. 
    C’est impressionnant. 
  • À la tête du client, ça ne veut pas dire qu’un élève qui a 15 de moyenne mais qu’on aimerait emmerder va doubler.
    Ça veut dire que quand la question se pose, alors c’est aussi à la tête du client.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • DomDom
    Modifié (12 May)
    Hum… pour moi ça veut dire « autant l’un que l’autre ».
    Et tu ajoutes « quand la question se pose ». 
    Ce qui déjà retire beaucoup d’arbitraire, non ?
    Mais xax avait-il en tête « quand la question se pose » ? Rien n’est moins sûr. 
  • Bien sur le redoublement est « à la tête du client ».
    Dans un autre monde on appelle ça « en tenant compte de l'intérêt de l'élève. »
    Je me souviens de conseils de classes en première année de BTS où un argument pour le passage était : « trop faible pour redoubler. »
  • xax a dit :
    N'importe quoi, le redoublement est absolument arbitraire, il n'y a aucun critère de niveau. C'est à la tête du client.
    Cette phrase est claire, il s’agit d’une tombola pour xax et celui qui a 18 de moyenne à autant de chances de redoubler que celui qui a 2 et ça c’est vraiment n’importe quoi pour reprendre son expression favorite.
     Bien entendu qu’il y a un critère de niveau, critère peut-être arbitraire mais c’est bien par rapport au niveau que la question du redoublement se pose normalement.
  • DomDom
    Modifié (12 May)
    En effet le « il n’y a aucun critère de niveau » est la bêtise du passage. 

    Nicolas, t’es peut-être d’accord avec ça ?
  • zeitnot a dit :
    Soc a écrit : "la suppression du redoublement est tout à fait centrale dans l'effondrement du niveau (c'est là où beaucoup ne sont pas d'accord, "

    En effet beaucoup ne sont pas d'accord ! Beaucoup pensent et nous l'ont expliqué en long et en large que c'était la loi Haby de 1975 et/ou la suppression du bac C en 1995 qui était au cœur de l'effondrement du niveau. Du coup, je me sens un peu floué, ça serait en fait la suppression du redoublement, on va dire de 2005 à 2015 qui serait au cœur de l'effondrement du niveau. J'en perds un peu mon latin.
    Je n'ai pas dit que la suppression du redoublement était le seul facteur de l'effondrement. L'effondrement est multifactoriel, et le dire c'est enfoncer des portes ouvertes.

    En revanche je dis que la suppression du redoublement a un rôle central dans l'effondrement, et ça c'est une porte lourdement fermée. J'en veux pour preuve les réactions vives sur le sujet, ici ou ailleurs. Par exemple pour tenir les mêmes propos en salle des professeurs je me suis fait plusieurs fois insulter, généralement par des mâles de 10 ans de plus que moi qui avaient du mal à supporter qu'on leur titille un peu trop la conscience. La majorité s'en est ensuite excusé, mais pas tous. J'en veux pour autre preuve le fait que toutes les études qui se veulent être sur le sujet sont au contraire hors sujet, n'en déplaise à xax (je cesse toute tentative de lui faire comprendre, j'ai une meilleure solution, je le fais passer dans la classe supérieure).

    Je ne crois pas que cette discussion soit inutile, et de fait plus elle avance plus on assiste à des propositions concrètes qui font avancer.

    Je me permets tout de même d'insister lourdement sur un point: quel que soit le système mis en avant il faudra se poser la question fatidique "Que devient un élève qui à la fin de l'année n'a pas atteint les prérequis pour l'année suivante?".
    Et éventuellement les questions annexes: "Si on le laisse accéder à la classe supérieure, quel est le bénéfice pour lui? pour les autres?","A qui accorde-t-on le diplôme?", "Si on le donne à tout le monde, quel est le bénéfice pour ceux qui reçoivent ce diplôme?".
  • xaxxax
    Modifié (12 May)
    La pédagogie c'est la répétition, alors je vais en remettre un coup.

    On va se limiter à la fin CM2 car c'est une étape de la scolarité extrêmement importante en pratique et le niveau à la fin de cette classe est prédictif, y compris pour l'enseignement supérieur.
    Pourquoi : parce que normalement c'est à ce niveau que la lecture-écriture, les bases de la grammaire et de l'orthographe doivent être maîtrisées, et ces éléments sont d'une importance du première ordre pour comprendre le texte d'un énoncé et rédiger une réponse.
    Ensuite bien évidemment le calcul et la résolution de petits problèmes est également déterminante.

    Or il existe des tests assez bien conçus qui servent depuis des décennies pour savoir où se situe l'élève, leur administration est particulièrement simple et rapide. Ce sont eux qui servent d'année en année pour évaluer le niveau réel en maths (cf. leur description dans la rétrospective Depp 1987-2017), l’orthographe, la fluence en lecture etc. Ces tests sont normalisés, voire ont la qualité de tests psychométriques.
    Donc on est parfaitement capable, et facilement, de voir si un enfant va avoir des difficultés ou pas.
    Pourtant on ne les utilise pas (on prend en 6e et en 2nde des tests qui ne sont ni normalisés et encore moins étalonnées), et on ne fait pas ce qui pourrait être fait fin CM2 ou au début du secondaire : une réelle remise à niveau efficace si besoin est.

    Pour les autres classes c'est pire : vu les écarts de notation entre profs, on peut très bien avoir quelqu'un au même niveau noté 6/20 ici et 12/20 dans le bahut d'à côté. À cela on ajoute le fait que, à niveau égal, c'est la CSP des parents qui va déterminer si un élève redouble ou pas.

    C'est cela que j'appelle l'arbitraire : l'absence de critères sérieux pour faire ou pas "redoubler".

    Je suppose que c'est le constat de l'arbitraire qui a conduit (avec les raisons budgétaires) à demander aux enseignants de lever le pied sur le taux de redoublement absolument démentiel observé en France.
  • Outre l'arbitraire qui y conduit, l'influence du redoublement est particulièrement négative. Voilà un extrait d'une compilation d'Hattie (préférer celle de 2019, mais elles sont en anglais, des grossièretés statistiques ayant été corrigées, l'influence du redoublement semble encore plus négative). Par contre que l'enseignant explique à chacun pourquoi il a foiré et comment y remédier (démarche j'en conviens qui peut paraître difficile pour des classes de 30, mais s'il n'y avait qu'un truc à faire ce serait ça) est particulièrement profitable.


  • DomDom
    Modifié (12 May)
    Bon, donc t’es d’accord pour dire que « il n’y aucun critère de niveau » est complètement faux. 

    Je suis d’accord sur la majeure partie de ton dernier message. 
    Seul le passage « ça dépend des CSP des parents » m’est suspect. Je dis ça dans le sens où je ne le comprends pas. Ou alors c’est encore une phrase complètement fausse. Qui a déjà vu dans un conseil de classe dire « attendez, vues les CSP, là, c’est plutôt lui qui va redoubler » ?
    Ou alors tu parles d’une politique de redoublement selon les bahuts « défavorisés » ou pas.

    Sur le fond, je ne crois pas que ce soit le constat de l’arbitraire qui aurait conduit à lever le pied. 
    L’arbitraire est davantage présent quant à l’évaluation avec les conneries de compétences. 

    Par contre, regarder ce que cela coûte et remarquer que c’est de toute manière catastrophique en terme de résultats, « autant supprimer ce truc ». 

    Je me demande à nouveau si un audit avait chiffré le coût des redoublements, puis si l’on a des chiffres sur l’économie réelle réalisée. 
    Mais où trouver ces informations ?
  • Quelques remarques:
    * La note attribuée par un professeur n'est pas importante pour le passage, c'est l'appréciation qu'il en fait.
    * Que le niveau soit prédictif, soit, mais est-ce un lien de corrélation ou de causalité? Reformulé autrement: le bon niveau n'est peut-être que le fruit des capacités innées de l'enfant et ce sont celles-ci qui le prédisposent pour la suite et pas son niveau à un instant donné. Je ne dis pas que ce soit le cas, je tente de faire comprendre que corrélation n'est pas nécessairement causalité. Du coup faire atteindre "artificiellement" un niveau à un enfant pourrait ne pas pour autant garantir la suite.
    * Pour ce qui est des grandes capacités à identifier les difficultés et à y répondre, tu serais surpris du nombre d'experts extérieurs à l'éducation nationale qui nous disent (nous imposent...) comment accomplir des miracles sous forme de PAP/PAI/PPRE/PPZERTY, miracles qui semblent pourtant assez peu opérants (ça c'est l'évaluation bienveillante de leur efficacité, c'est pour dire).
    * Tu peux t'acharner tout ton saoul sur le redoublement, tu n'arrives pas à comprendre qu'il se pourrait que l'on partage la piètre opinion que tu en as... et surtout tu es à nouveau totalement hors sujet et c'est bien pour cela que tu ne vois pas celui de ta littérature de chevet.

    Zut, j'avais dit que j'abandonnais... mais j'ai du mal à te laisser moisir au fond de la classe, c'est la déformation professionnelle.
Cette discussion a été fermée.
Success message!