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Redoublement, gros mot ?

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Réponses

  • J'ai envie de dire que les comparaisons en question, c'est un peu comme les comparaisons sur 'la fessée'.
    Les pays qui ont interdit la fessée ont moins de problèmes.
    Oui... on peut le voir comme ça. On peut aussi le formuler : les pays qui ont moins de problèmes ont interdit la fessée.

    On peut aussi dire : Les pays qui ont les moyens d'avoir des pédagogos, des 80% d'une classe d'âge au niveau du bac et tout et tout ont aussi les moyens de faire n'importe quoi, y compris supprimer le redoublement.

    Tu l'as dit, corrélation ne veut pas dire causalité.

    Et les études en question disent : un fort taux de redoublement traduit un échec.
    Evidemment !!!
    Je pense que personne ne souhaite un fort taux de redoublement. En tout cas, je n'ai vu personne le revendiquer.

    Soc l'a très bien illustré : quand on construit des prisons ou quand on met en place des systèmes d'amendes, ce n'est pas dans l'espoir de remplir les prisons ou de sanctionner le maximum de personnes. C'est dans l'espoir que la peur du bâton donne des résultats.

    Je souhaite que le redoublement soit une option sérieuse, mais je souhaite aussi qu'il y ait très peu de redoublements. Evidemment.

    Le redoublement n'a pas vocation à ressusciter un mort, ni à soigner un mourant, il a vocation à tirer la sonnette d'alarme avant que le gamin ne soit mourant.

    Il y a un autre truc qui me titille. On parle de quelles classes, de quels élèves.
    Aujourd'hui, on s'accorde à dire que 20% ou 30% des gamins qui entrent en 6ème ont de grosses lacunes, irrattrapables.

    Le sujet, il est là.
    Quand on parle de redoublement, c'est essentiellement de ces élèves dont on parle.
    Et ce n'est pas en leur faisant redoubler la 5ème ou la 3ème ou la Terminale qu'on va résoudre les problèmes. On parle du primaire.

    Tout au long du primaire, il faut faire tout le possible pour qu'à l'entrée en 6ème, il y a beaucoup beaucoup moins d'échec.
    On a parlé d'examen en fin de CM2, mais c'est totalement insuffisant.
    Tous les trimestres, du CP au CM2, un prof est capable de dire si tel enfant est sur de bons rails, ou pas. Tous les trimestres, il est en mesure de dire s'il faut aider tel enfant en difficulté ou pas (aider, pas punir ni sanctionner par un méchant redoublement).
    L'argument 'Votre enfant ne sera pas admis en 6ème' est un outil dans la palette d'outils à disposition.
  • Modifié (10 May)
    J'ai bien compris l'argument mais quand on mesure les performances de l'ensemble des élèves, c'est pris en compte le fait que le système scolaire soit avec ou sans redoublement donc indirectement si c'est mesuré.
    Je ne sais pas s'il existe d'étude spécifique à ce que vous voulez mesurer mais cela revient en gros à se demander est-ce qu'un élève qui va échouer sa scolarité est plus nuisible aux autres en stagnant au même niveau ou en changeant de niveau ? Je ne sais pas, il y a sûrement des arguments dans les 2 camps mais je trouve inquiétant que ce soit la question qui vous préoccupe.
    Si le redoublement a été supprimé sans qu'aucune mesure alternative ne soit prise, c'est sûr que les choses ne vont pas s'arranger par miracle et que les enseignants ne peuvent pas faire le job correctement, je ne dis pas le contraire. On se retrouve avec des choix à faire du genre baisser le niveau ou larguer en toute connaissance de cause une grosse partie des étudiants (ce qui se fait dans les filières sélectives je vous l'assure)
  • xax, tu parles de « retourner l’argument ». 
    Et justement, tu n’as pas su le faire.
    C’est complètement hors-sujet. 
  • Modifié (10 May)
    Soc a dit :
    Je ne nie effectivement pas que sur la majorité des redoublants le redoublement ne produit pas d'effet utile.
    Quelle cohérence dans les propos... Si le redoublement ne sert à rien sur la majorité des redoublants, pourquoi vouloir le rétablir et le généraliser?
  • La question pourrait être : le redoublement avait-il une influence non négligeable sur ceux qui ne redoublaient pas ?
    Si c’est le cas, ça s’entend ou pas ?
  • Ha et l'argument du bâton "les élèves vont avoir peur du redoublement" me fait bien rigoler. Vous pensez vraiment que les élèves qui sont en échec scolaire depuis des années, qui se tapent des 5 de moyenne à longueur de temps et qui sont en rejet de l'école en ont quelque chose à faire de redoubler?

    La peur du redoublement, ça marche sur les élèves qui sont sérieux à la base.
  • Modifié (10 May)
    Bonjour,

    $Hé^3$> Si le redoublement ne sert à rien sur la majorité des redoublants .........

    Pourquoi ne regarder son effet que sur les redoublants ?

    Cordialement,
    Rescassol


  • DomDom
    Modifié (10 May)
    Ha ! On a une réponse : « La peur du redoublement, ça marche sur les élèves qui sont sérieux à la base. »
    Sont-ils nombreux ?
    S’ils le sont, n’est-ce pas pertinent d’en discuter ?

    « Bienveillance » : faire passer ceux qui sont à 5/20 de toute manière ils coûtent cher et on ne peut rien pour eux. 
    « Malveillance » : on leur déclare officiellement qu’il y a un problème en parlant de redoublement. 
    Je me demande si les mots ne sont pas inversés…
  • Les gamins qui sont en échec scolaire depuis 5 ans ... bien entendu que ces gamins là, ils n'en ont rien à battre du redoublement.

    Essaie de trouver d'autres arguments parce que là tu nous dis 'en gros' : Nous avec notre bon système, on a des gamins en échec depuis 5 ans, et on en est fier. Vous, vous voulez éviter d'arriver à cette situation catastrophique, et vous avez tort.
  • Modifié (10 May)
    En effet, les mots sont inversés :
    « Bienveillance » : faire passer ceux qui sont à 5/20 en parlant de redoublement.
    « Malveillance » : on leur déclare officiellement qu’ils coûtent cher et on ne peut rien pour eux.
  • Vassillia a dit :
    Je ne sais pas s'il existe d'étude spécifique à ce que vous voulez mesurer mais cela revient en gros à se demander est-ce qu'un élève qui va échouer sa scolarité est plus nuisible aux autres en stagnant au même niveau ou en changeant de niveau ?
    Encore une fois tu regardes par le redoublant. Un message qui dit clairement à tous les élèves  "Tu dois avoir ces connaissances pour pouvoir passer dans la classe supérieure"  aura surement plus d'effet sur un élève à même d'acquérir lesdites connaissances. De nos jours seuls ceux dont les parents exigent 15+ (17+?) travaillent, les autres pas. Par exemple xax, ici fervent détracteur du redoublement, explique haut et fort ailleurs que ses enfants survivent au naufrage de l'éducation parce qu'il exige d'eux des 17+. Supprimer le redoublement c'est supprimer l'exigence scolaire, comment ne pas comprendre l'impact que cela peut avoir.

    Ensuite, il est effectivement vrai qu'un élève perdu peut ralentir les autres. Mais il est surtout beaucoup plus flagrant que 10 élèves perdus ne permettent pas de faire un cours "normal" (entendez par là enseigner le contenu prévu aux autres). S'en préoccuper est inquiétant? Soit, inquiétons-nous, il est temps!

    Pour revenir sur l'exigence scolaire et rebondir sur ce qu vient de dire Dom, dans mon dictionnaire personnel, faire passer un élève qui ne comprend rien parce que le faire redoubler c'est mal et qu'on part du principe que de toute façon il n'arriverait à rien, c'est du mépris. Offrir au même élève la possibilité d'avoir un an de plus pour acquérir les connaissances et attendre de lui qu'il le fasse, c'est de la bienveillance.
    Pour un parallèle éclairant, il y a malheureusement certains intervenants ici dont je n'attends plus la compréhension (juste la compréhension hein, pas l'adhésion) de mes propos, suis-je envers eux bienveillant ou méprisant?
  • Modifié (10 May)
    Héhéhé a dit : Vous pensez vraiment que les élèves qui sont en échec scolaire depuis des années, qui se tapent des 5 de moyenne à longueur de temps et qui sont en rejet de l'école en ont quelque chose à faire de redoubler?
    La peur du redoublement, ça marche sur les élèves qui sont sérieux à la base.
    Il s'agit d'élèves qui auraient dû redoubler avant. Comme ça ils auraient eu les bases pour avoir une chance de suivre.
  • Modifié (10 May)
    lourrran a dit :
    Soc l'a très bien illustré : quand on construit des prisons ou quand on met en place des systèmes d'amendes, ce n'est pas dans l'espoir de remplir les prisons ou de sanctionner le maximum de personnes. C'est dans l'espoir que la peur du bâton donne des résultats.
    Ben justement, on construit des prisons dans le but de les remplir.
    Du moins, en France, dès qu’on construit une prison, elle est remplie illico autant que les autres.
    Aux Ziouhèssa, on construit des prisons pour les remplir d’esclaves 1.5 (les 2.0 sont libres, ils pédalent).

    Mais bref, oui, il faut regarder l’effet de l’existence du doublement sur tous les élèves, mais il faut aussi se poser la question de son utilité pour un élève pour qui on se pose la question. Si on oublie ça, autant remettre la fessée au goût du jour, le bonnet d’âne, les coups de règles sur les doigts et que sais-je encore (oui, je caricature, c'est juste pour signaler qu’il faut aussi regarder si les moyens employés sont défendables en soi avant de regarder leurs conséquences éventuelles).
    Quand il s’agit de casser ou de supprimer des trucs, on entend beaucoup de comparaisons avec d’autres pays (là, ils sont payés moins, ici, ils ont quarante élèves par classe, là-bas, ils sont pédagogos, etc, et c’est toujours sorti du contexte global du dit pays) mais comme c’est étonnant, je n’entends jamais ce genre d’argument quand il s’agit d’améliorer réellement (ici, ils sont payés deux fois plus, là-bas, il y a vingt élèves par classe, ailleurs, les profs sont respectés, encore ailleurs, on a telle pédagogie ou telle organisation qui fonctionne, etc). C’est amusant de remarquer que j’entends le même type d’arguments qui tirent les gens qui ne sont rien vers le bas, dès qu’on cause d’économie.
    Donc pour notre débat, il faut aussi se poser la question de savoir si le doublement remis au goût du jour résoudra quoi que ce soit. J’en doute parce qu’à mon avis, le problème est ailleurs, et d’autres l’ont déjà écrit (statut social, paye, considération, des profs, état de l’économie et de la société, temps de cerveau disponible, etc).
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Tu as incidemment remplacé le mot 'espoir' dans ma phrase par un autre mot, pour ensuite dire que cette nouvelle phrase était fausse.

    C'est bien, c'est la technique enseignée aux militants qui ne veulent surtout pas apporter des solutions mais simplement faire semblant d'avoir des idées : vos opposants ont des arguments valables, alors déformez leurs arguments, pour pouvoir ensuite les attaquer.
  • Modifié (10 May)
    Il y a des choses qui sont plus efficaces que l’espoir de la peur du bâton. Tiens, en Allemagne, par exemple.
    Depuis le temps que les prisons existent, on voit bien qu’elles ne servent strictement à rien, du point de vue de l’efficacité contre la délinquance ou de psychiatrie (je ne parle pas d'individus dangereux). Mais on sort du sujet… quoi que. Le doublement est peut-être utile, encore faut-il qu’il y ait aussi d’autres manières de répondre à une difficulté d’un élève (aides, AVS, voir ce qui se fait dans les pays nordiques, il paraît que c’est bien fait là-bas).
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • DomDom
    Modifié (10 May)
    Ça va être la fin du fil. 
    « La prison ne résout rien => ne pas mettre en prison les criminels » (idée incarnée par Taubira)
    Ha oui, c’est mieux. Qui bénéficie de cette belle idée ? On s’intéresse à qui quand on laisse les criminels dehors ?
    On a cassé un truc là, non ?

    « La REP ça ne marche pas => faut supprimer la REP » (c’était un propos de Fillon, jadis, à l’époque où sa collaboratrice ne travaillait pas avec lui 🤣)
    Ha oui, ça aurait sûrement été mieux. 
    On voulait casser un autre truc là, non ?

    « Le redoublement ne marche pas => on le supprime »
    Ha oui, c’est mieux. Et même que « les études disent que le niveau monte ». 
    On l’a cassé ce truc là aussi, non ?

    Tu parles de « supprimer des trucs ». 
    Toi aussi ça te va si on supprime l’IFI, me semble-t-il. 
    Qui, au passage, ne touche pas les très riches… mais non, comme « il faut une idée de gauche, c’est super, ça il ne faut pas le casser ». 
    On n’est pas content d’avoir cassé l’IFS. 
    Mais on est content d’avoir créé l’IFI. 

    Qui décide ce qui « améliore » ?
    Qui décrète ce qui « casse » ?

    Je suis d’accord avec la tendance à « casser ».
    Mais il faut t’y faire, ça s’appelle « le progressisme ». 
    Toi-même tu utilises la rhétorique du discours « réac » (tu reconnais exagérer, merci…) et je me demande si ça n’a pas un côté boomerang. 
    Tout ce manichéisme nous apporte un beau Macron tout beau.
  • Même si la peur du bâton est effectivement un levier majeur du redoublement il est caricatural de le réduire à cela. Par exemple pourquoi ne pas vouloir considérer que le fait d'attendre d'un enfant qu'il comprenne ce qu'on lui dit c'est faire appel à son intelligence, la stimuler? Est-on tous déjà si habitués à ne rien attendre des élèves que l'on ne comprend plus l'effet positif que cela a d'attendre quelque chose d'eux?
  • Modifié (10 May)
    Dom a dit :
    « La prison ne résout rien => ne pas mettre en prison les criminels » (idée incarnée par Taubira)
    Ha oui, c’est mieux. Qui bénéficie de cette belle idée ? On s’intéresse à qui quand on laisse les criminels dehors ?
    Je n’ai pas parlé DES criminels, mais DE criminels.
    C’est comme pour le doublement, ce n’est pas une solution miracle, et c’est à utiliser avec parcimonie mais c’est vrai que ça va demander des sous (du personnel, des salles) mais comme la mode est à l’économie de bouts de chandelles (à court terme, parce qu’on ne se demande jamais si à long terme ça va coûter les yeux de la tête), on rogne.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Je pense que c'est Héhéhé qui a apporté le meilleur argument en faveur du redoublement.  On a dans l'école actuelle des gamins qui sont en situation d'échec depuis 5 ans. Et pas une infime minorité, une proportion significative.

    On a ruiné la scolarité de ces enfants, parce qu'on a refusé par dogme de leur proposer de redoubler quand ils étaient au début de leur échec.
    Est-ce qu'on les aurait tous sauvés ? Probablement pas. Mais on en aurait sauvé quelques uns.

    Accepter que des enfants soient en échec pendant 5 ans, et s'opposer à toute tentative de changer ça, c'est indigne.
  • Modifié (10 May)
    lourrran : c'est qui le "on" dans "on a refusé de leur proposer de redoubler" ? Souvent, ce sont les parents. Du moins en primaire. 

  • Donner le choix au parents, ça aussi je m’interroge… 
    Certains profs et autres ont même suggéré parfois de demander l’avis aux élèves…
  • @Soc je n'ai jamais lié la question de mes enfants à celle du redoublement ..., je me suis contenté de citer une prof de psycho via une vidéo YT en marge des travaux du Cnesco (Agnès Florin) qui expose les points suivants :
    - le redoublement au mieux ne sert à rien, dans la grande majorité des cas il a un impact négatif,
    - la décision de faire redoubler est, en France, totalement arbitraire (il n'y a pas de contrôle de niveau standardisé, à niveau égal on observe une variation selon les enseignants, les régions, les variables sociaux-démographiques et notamment l'origine de la CSP des parents à compétence équivalente, etc.),
    - il n'existe pas en France de travaux scientifiques de large échelle mesurant l'impact des dispositifs existant (ils sont au mieux issus d'individualités qui en examinent certains dans le cadre d'une thèse ou d'une étude locale),
    - les dispositifs d'aide qui marchent vraiment ne sont pas d'usage en France (notamment ceux qui repèrent tôt les enfants en difficulté langagière, avant l'entrée dans l'écrit).

    Les vertus supposés du redoublement relèvent seulement d'une croyance qui était fortement ancrée dans la culture EN française, jusqu'à ce que les comparatifs internationaux fasse douter les enseignants les plus clairvoyants.

  • Soyons insistant : « le redoublement au mieux ne sert à rien, dans la grande majorité des cas il a un impact négatif ». 
    Négatif pour qui ?

    Qu’est-ce qu’elle dit la dame dont tu as l’air de croire qu’elle aurait une légitimité. Que disent les sources que tu considères comme celles qu’il faut lire ?
    Rien. Comme d’habitude. L’étude est tronquée par incompétence. Elle ne regarde pas « pour qui ». 

    Je précise que je ne suis pas fan du système de redoublement supprimé. Mais les arguments m’amusent. 
  • @Dom je suis d'accord avec toi, Agnès Florin n'y connait rien et ne sais pas de quoi elle parle, il n'y a qu'à regarder ce qu'elle a fait dans sa carrière pour s'en convaincre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Agnès_Florin
  • 🤣🤣🤣
    Merci. 
    Elle n’aura tout de même pas répondu à ma question. 
    Lis donc tout et regarde donc tout. 
    Dis-nous quand elle aura répondu…

    Merci encore tu es drôle. 
  • SocSoc
    Modifié (10 May)
    xax a dit :
    @Soc je n'ai jamais lié la question de mes enfants à celle du redoublement ...,
    Précisément. Tes enfants n'ont pas besoin que l'exigence du système scolaire se substitue à celle de leurs parents. C'est sans doute moins le cas pour ceux issus de milieux plus défavorisés.

    Pour ce qui est des croyances, si tu les cherchais vraiment tu les trouverais sans doute...
  • Soc ça n'a strictement rien à voir avec une exigence qui n'existe plus vraiment : il s'agit ici de l'absence d'aide ab initio auprès d'enfants qui sont facilement détectables comme ayant de fortes chances d'avoir des difficultés, et qui vont avoir en fin de primaire de graves lacunes (fluence en lecture, calcul etc.) susceptibles de les handicaper pour leur scolarité ultérieure. En effet le niveau en fin de CM2 est prédicateur, et en maths la maîtrise des fractions à elle seule peut servir de prédicateur unique.
    Le point particulier Soc, est que si un bon niveau est atteint en fin de CM2, la question de la CSP d'origine ne se pose plus. 
    C'est pour cela que j'ai indiqué que c'est au primaire que le principal effort doit être accompli.

    Dom je crois que les choses sont suffisamment détaillés dans les documents du Cnesco pour ne pas avoir besoin de continuer à en discuter : tu as tes croyances, soit, moi je préfère les mesures.
  • SocSoc
    Modifié (10 May)
    Comme souvent, je m'abstiendrai d'essayer de te convaincre, d'ailleurs as-tu identifié de quoi j'essaye de convaincre ici? J'utilise juste le cas des tes enfants pour illustrer mon propos.

    Pour ce qui est du riche apport de la sociologie: "Le niveau en fin de CM2 est un bon instrument de mesure", "On peut identifier les lacunes", "Si on les traite c'est mieux". Certes. On a enfoncé ici toutes les portes ouvertes. Et après?
  • xaxxax
    Modifié (10 May)
    Encore une fois Soc, j'ai peu d'imagination et pas de croyance, c'est pour ça que j'ai tendance à m'informer via des travaux qui comportent des mesures. Les méthodologies peuvent être discutées et de nouvelles mesures peuvent être effectuées si de nouvelles techniques deviennent disponibles, par contre c'est plus délicat de discuter des croyances (cf. Dom qui, je crois est un type compétent en maths et certainement un bon prof, la croyance ne l’empêche pas heureusement). 

    Très précisément : "L’expérience montre pourtant qu’une bonne entrée dans les savoirs élémentaires annule quasiment le désavantage des étudiants issus des classes populaires" n'est pas une porte enfoncée, mais un résultat issu de mesures. Il mérite d'être mis en avant, car le fait que la performance scolaire ne soit pas liée à la CSP si les apprentissages fondamentaux ont été correctement réalisés n'est pas du tout un fait intuitif.

    À mon avis c'est pour ça qu'un effort particulier est consenti en primaire pour enfoncer les élèves issus de CSP- : si ce n'était pas le cas ils présenteraient une concurrence terrible pour les enfants issus de CSP+ (et pire, pour les enfants d'enseignants) dans un système scolaire ultra stratifié et compétitif à l'excès, comme nulle part ailleurs dans le monde.

    L'emmerdant est que ça, et d'autres facteurs, se sont concaténés pour emmener par le fond l'ensemble du système éducatif français qui en 30 ans est passé des premières places aux dernières dans les comparatifs internationaux.

    (1) https://www.lemonde.fr/campus/article/2018/06/21/reussite-en-licence-le-passe-scolaire-joue-plus-que-l-origine-sociale_5319187_4401467.html
  • DomDom
    Modifié (10 May)
    Ha bon, xax, tu as la réponse à cette question ?
    Quand on lit « le redoublement a un impact négatif ». 
    1) Négatif pour le redoublant ?
    2) Négatif pour les autres non redoublants ?

    Elle répond aux deux questions ?
    Vas-tu répondre sans te barrer par la porte de derrière ?

    En plus tu ne lis pas : je ne milite pas pour le redoublement, je n’ai pas de croyance.
    Mince tu t’es encore planté…
  • Modifié (10 May)
    Il ne faudrait peut-être pas faire dire aux documents du cnesco ce qu'ils ne disent pas, ils ne détaillent que 2 modèles de promotion automatique qui donnent de bon classement PISA :
    -modèle finlandais : un élève garde les mêmes profs pendant 3 ou 4 années lui laissant le temps d’adapter sa pédagogie et son rythme pour chaque élève, taille des classes variant de 12 à 25 élèves avec groupe de niveau, un élève en difficulté recevra une aide spécialisée qui prend la forme d’un enseignant additionnel dans la classe, module de 6 semaines qui peuvent être validés dans un intervalle de 2 à 4 ans donc si échec partiel session de rattrapage, enseignants mieux formés pendant 5 ans
    -modèle asiatique : difficile à comparer car les valeurs de travail sont intégrées à la société et surtout la plupart des élèves font des cours privés le soir jusqu'à avoir 50 heures hebdomadaire, les enseignants sont aussi nettement mieux payés. Je ne voudrais pas vous inquiéter mais je connais le milieu des prépas privés et c'est déjà celui là qui fonctionne en France pour les filières sélectives à la fac.
    Et le choix politique du modèle français : faisons de la promotion automatique, ça ira bien, c'est un peu décourageant quand même... Le redoublement ou pas ne peut s'inscrire que dans une vue plus globale sinon on va remettre un pansement sur une jambe de bois (c'est peut-être mieux que rien mais j'ai du mal à être enthousiaste).
  • Agnès Florin a l'air de bien maîtriser les enjeux de la maternelle. Mais ensuite ?
  • C’est toujours comme ça avec xax. 
    Il a inventé le biais de déformation. 
    C’est imparable. 
  • kioups pour Agnès Florin je crois que ses travaux, enseignements, livres concernent la psychologie de l'enfance et de l'adolescence, c'est un peu plus large, mais son mérite d'après moi consiste à travailler avec le point de vue extrêmement puissant des prédicateurs (id. une bonne maîtrise du langage en maternelle permet une bonne rentrée dans l'écrit, un bon niveau en fin d'élémentaire qui est lui même prédicateur pour la suite.

    Dom, quel biais ? Tu indiques que : "je ne suis pas fan du système de redoublement supprimé" tu dois donc y croire un peu  ;) ?

    Vassillia la question du salaire (vraiment indigne en début de carrière mais décent à la fin avec une retraite double de la moyenne) dans ce fil c'est délicat, c'est un sujet à part entière, mais difficile de faire des comparaisons (par exemple d'après ce que j'ai compris les profs allemands font des tâches administratives avec une présence dans l'établissement bien supérieure).
    D'autre part si le salaire statutaire parait inférieur à la moyenne OCDE, le salaire réel est lui supérieur (sauf pour les PE, d'où mon idée dans le fil de les inciter à abandonner les méthodes implicites par incitation salariale).
  • Xax : je veux bien le croire. Mais je ne vois pas le bien le rapport  avec les redoublements en élémentaire ou collège. 
  • Le redoublement était effectivement systématique jusque dans les années 90 : seul 1/3 des élèves n'avait pas redoublé; à mon souvenir il y avait vraiment une "furia francese" pour faire redoubler les élèves pour absolument n'importe quel motif, la question du niveau étant souvent secondaire. C'était une vraie démence collective.
    https://www.orientation-education.com/article/le-redoublement-est-couteux-et-inutile-affirme-l-ocde (2011)
  • DomDom
    Modifié (10 May)
    Flûte !
    Je ne suis pas fan de ce que l’on proposait avant en ce qui concerne le redoublement. 
    J’ai déjà dit que je proposerais un droit au redoublement avec une commission d’appel qui donne, non pas le droit de passer mais l’autorisation de redoubler. Ça changerait tout. 
    Et en ce sens les redoublements seraient forcément positifs car souhaités par l’élève, les familles, les profs qui ont eu le gamin. 
    Je suis aussi à fond pour que l’on écrire dès la 6e : le niveau n’est pas atteint dans telle et telle matière. Et que l’on reçoive les parents pour leur annoncer que le passage est décidé et qu’il faut que réfléchir à un projet avec études courtes. « J’ai pris connaissance que mon enfant se dirige vers des études courtes ». 
    Un truc comme ça. Disons « officiel ». 

    Par contre tu aimes le rugby, toi, en bottant en touche quand t’es coincé. 
    Je peux poser la question autrement. 
    Quelle étude démontre que le redoublement est mauvais pour l’intérêt général ?
    Tu peux déjà oublier l’argument économique, ce serait rejouer au rugby. 
    Vas-tu reconnaître que quand ton mentor ès anti-redoublement dit « le redoublement est négatif », elle le dit en parlant de celui qui redouble ?
    Non ? Toujours pas ?
  • Vassilia on peut exclure les pays asiatiques effectivement, qui en plus ont des pratiques divergentes : japon, Corée, Singapour faisant peu redoubler et la Chine beaucoup plus, avec de fortes différences selon les régions.

    Sans surprise les pays nordiques y ont peu (ou pas) recours (Islande, Finlande, Danemark, Suède et Norvège) mais aussi la Russie, le RU, les pays baltes. Or ces pays dans l'ensemble font mieux que nous.
  • Là encore, le « mieux que nous » est-il lié étroitement à la politique sur le redoublement ?
    Quelle étude ?

    Toujours pas d’essai, le ballon est envoyé dans les 2000 m. Il suffit pourtant de dire « je ne sais pas » ou bien « tu as raison » ou bien « tu as tort ». 
    Mais non…
  • Modifié (10 May)
    Dans les années 90 le niveau était bien meilleur qu’aujourd'hui donc l’argument du redoublement néfaste ne me paraît pas très convaincant. 
    Le gros problème actuellement est que les élèves n’en fichent pas une rame et que cela devient général donc la question du redoublement n’a plus trop de sens même si il doit exister des exceptions.
    J’ai l’impression que le redoublement ressemblerait plus à un refus de congés d’été de Prunelle pour combler le retard contrairement au ’’on avance’’ de l’option actuelle. Le résultat est à peu près le même je pense! :#

  • Dom le problème est que les vertus du redoublement reposent essentiellement sur des croyances, partagées par les profs et parents, et qu'il est bien plus efficaces de travailler sur les lacunes de l'enfant que de la faire redoubler (mais, comme l'indique Vassillia, cela n'est pas facile à mettre en oeuvre, non pour des raisons de coût, un redoublement est extrêmement coûteux, mais pour ces raisons culturelles).
    Lorsque j'étais représentant des parents en primaire, j'ai systématiquement dit aux parents concernés de refuser les redoublements (les PE étaient redoublistes). Seule une mère de famille ne m'a pas écouté et s'en mord les doigts aujourd'hui (scolarité catastrophique, l'année redoublée ayant été pire, l'enfant a complètement décroché). Évidemment elle était CSP- et "faisait confiance à l'école".
  • Heu… oui… ce que tu viens de me dire me va bien… mais c’est complètement hors-sujet sur « c’est négatif ». 
    M’enfin, ça ne m’intéresse plus.  
    Peut-être ne comprends-tu pas. 

    Assez d’accord avec biely. 
  • Merci Vassillia pour ces précisions concrètes et intéressantes sur le modèle finlandais avec lequel on nous bassine tout le temps! A en croire ceux qui le mettent en avant pour vendre leurs chimères, le succès de la Finlande ne peut être dû qu'à leur suppression du redoublement, mais pas aux classes de niveau à 12-25 élèves. Pour ma part ces classes de niveau à 12-25 je prends, par contre le ministre j'ai comme dans l'idée qu'il est moins motivé!
  • Dom, normalement ton expérience professionnelle te permet d'identifier les causes perdues!
  • Tu parles de xax ? 

    (pardon c’est gratuit et que de la vanne du soir) 
  • xaxxax
    Modifié (10 May)
    Franchement Biely je ne suis pas convaincu que le redoublement ait pu participer à un meilleur niveau d'ensemble.

    Voilà quelques pistes :
    - (vrai) soutien scolaire personnalisé pendant l'année (en dehors des heures de cours ...),
    - stages d'été obligatoires pour les élèves en difficulté,
    - meilleure implication des parents
    Mais comme on le devine, c'est très éloigné de la culture éducative française. Je crois que les difficultés résident essentiellement là : comment passer d'une très forte culture redoubliste à une vraie aide efficace, pourtant largement moins coûteuse que le redoublement.

    p.s. je suis bien d'accord Soc, la suppression du redoublement en soi n'est pas suffisante.
  • @xax : Tes pistes ne servent à rien quand on est certain de passer sans travailler.
    Ceci est beaucoup mieux  B)
  • DomDom
    Modifié (10 May)
    Dernière intervention pour ce soir :  

    biely : « l’argument du redoublement néfaste ne me paraît pas très convaincant »
    xax : « je ne suis pas convaincu que le redoublement ait pu participer à un meilleur niveau d'ensemble. »

    C’est dingue de comprendre un truc qui n’a pas été dit ! Ni même évoqué !?!

    Édit : ha il y a eu un édit presque plus pertinent…

    Sur des choses si simples, on voit une incompréhension du propos et une reformulation déformée. Le fameux biais de déformation. 

    Que penser de tout ce que tu lis ?
  • gai requin ton idée d'examen terminal de classe n'est pas inintéressante, mais je pense qu'il suffit de le limiter à la fin du CM2 car c'est fortement prédicteur pour l'ensemble de la scolarité, avec les aménagements suivants :
    - examens conçus et administrés par les armées (comme celui de la JDC),
    - obligation pour les PE de reprendre les élèves 2 ou 3 semaines l'été sur les items ratés (sans bonus financier),

    tu verras que ça va marcher dès la première année ;)
  • @xax : Le seul truc qui a une proba proche de $1$, c'est le bordel au collège (public en tout cas).
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