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Redoublement, gros mot ?

Je me dis que si je n'arrive pas à expliquer ce qu'est le redoublement à des matheux, alors autant abandonner définitivement ce sujet. Je tente donc ma chance ici.

Le redoublement c'est tout simplement l'implication suivante:  "Pas le niveau" => "Pas le passage"

Voilà, c'est fait.
On peut donc en tirer un certain nombre de conclusions.
1/ Le redoublement n'a pas d'âme, pas d'arrière pensée, pas de vocation, ne pense pas, pas d'émotion, pas de haine, en particulier du redoublant.
2/ Corollaire qui malheureusement en étonnera quelques uns: "Le redoublement n'a pas vocation à aider les redoublants". Waouuh!
3/ Plus fort encore, une simple contraposée permet d'éclairer l'effet du redoublement: "Passage => niveau". WAOUUH!
4/ Nous pouvons donc en conclure qu'appliquer le redoublement résout instantanément le(s) problème(s) de niveau.
5/ De la même façon, supprimer le redoublement, ou tout simplement modifier sa définition, c'est créer des (les?) problèmes de niveau.

Par expérience (ou plutôt par expériences, répétées), j'estime à moins de 5% les intervenants dans le monde éducatifs qui ont compris quel était feu l'effet du redoublement, et à 0% parmi ceux qui ont décidé de sa suppression.

Alors vous pouvez continuer à trouver ce redoublement "malveillant" pour reprendre la doxa contemporaine, mais prenez au moins la peine de comprendre son effet, et donc par incidence l'effet de sa suppression.

Pour placer un peu plus le sujet dans le domaine des maths (pour qu'il soit fermé moins vite!), la baisse de niveau en mathématiques n'a rien de propre aux mathématiques. Bien sûr que l'on peut être effaré par la vacuité des programmes de mathématiques, mais peu importe ce que l'on aurait pu mettre dedans, si l'on n'exige pas des élèves qu'ils le connaissent, c'est sans effet.
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Réponses

  • Je pose toujours la même question dans cette discussion.

    Selon le principe : "Pas le niveau" => "Pas le passage", et si après un redoublement le niveau n'est toujours pas atteint, applique-t-on encore ce principe ?

    Oui, ça va fermer et on va sûrement lire que ça coûte cher.
  • Le redoublement n'est pas l'implication "Pas le niveau" => "Pas le passage", pas plus que l'implication "niveau => passage" n'est vraie. Les logiques humaines n'ont pas grand chose à voir avec la logique mathématique, heureusement ! Pas de binaire dans le primaire ou le secondaire ! Et si je me pose la question Qui a le niveau ? pour mes élèves aujourd'hui je réponds Pas la moitié (au moins)Il faut faire avec, sinon c'est l'arrêt de la machine.Tu laisses couler en cadrant le flux, tu poses une digue et t'as plus de ligue.
  • @Ludwig
    Evidemment, remettre en place un redoublement, c'est compliqué.
    Au moment de la mise en place, on ne va pas dire à tel élève de 3ème : toi, tu retournes en 6ème parce que tu n'as toujours pas le niveau attendu en fin de 6ème.
    Forcément, la mise en place ne peut se faire qu'en commençant par le début. On prend les élèves de CE2. et on s'assure par tous les moyens possibles et imaginables que ne seront admis en CM1 que ceux qui ont le niveau. Puis l'année suivante, on applique la même mesure au passage du CM1 au CM2.
    Les élèves nés en 2016, ils font leur scolarité à l'ancienne mode, ils sont admis en classe supérieure quoi qu'il arrive, parce que de toutes façons, un certain nombre d'entre eux devraient revenir en arrière si on appliquait la définition donnée par Soc. Et les gamins nés en 2017 ont la chance d'avoir une école où on s'assure que les élèves ne passent en niveau supérieur que s'ils ont le niveau.

    Si après moults redoublements, un élève n'a pas le niveau, évidemment, on ne le fait plus redoubler. Un redoublement sur toute la scolarité, éventuellement 2, c'est un maximum. Il faut étendre la définition donnée par Soc. Un élève qui n'est pas admis en 6ème parce qu'il ne sait pas lire et qui est trop âgé pour redoubler son CM2, il est orienté dans une classe spécialisée, qui ne s'appelle pas à proprement parler 6ème.
    Une classe adaptée à son niveau.  Pour qu'il puisse y apprendre quelque chose, plutôt que faire le zombie dans une classe de 6ème classique.
    Ces classes sont forcément rares, on espère que seulement 3% ou 5% des élèves sont concernés (plutôt que les 25% ou 30% actuels), et du coup, ces classes ne peuvent pas être proposées par tous les collèges.
  • Modifié (9 May)
    Bonjour,
    Comme je sais que vous n'aimez pas lire trop de pages, je vous fais un petit résumé du pdf que j'avais mis en lien http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2015/01/partie_3.pdf avec quelques autre options pour donner une seconde chance avant d'opter pour le redoublement ce qui ne veut pas dire l'interdire mais le garder comme dernière option :
    -rattrapage de fin d’année : possibilité de passer des épreuves supplémentaires en fin d’année scolaire pour rattraper les cours pour lesquels les notes ont été jugées trop faibles par l’équipe enseignante
    -promotion conditionnelle  : passage dans la classe supérieure en contrepartie du suivi d’un programme de rattrapage dans la matière pour laquelle ses résultats ont été considérés comme insuffisants.
    -écoles d’été : rattrapage des lacunes pendant les vacances d’été pour passer un examen en septembre afin de pouvoir être promus.
    Il y a plusieurs études qui montrent que ces mesures sont efficaces notamment au début du primaire pour l’apprentissage de la lecture, elles permettent de limiter le redoublement et de prévenir le développement d’inégalités scolaires. Et pour ce que ça vaut, j'ai l'argument que vous aimez bien : l'Espagne pratique les 2 premières suggestions il me semble.

  • C'est clair que le redoublement ne doit être appliqué que quand on a épuisé toutes les autres options. Je disais : On s'assure par tous les moyens possibles et imaginables que l'élève a le niveau
    Mais en relisant, c'est incomplet : on fait tout ce qu'il faut pour que l'élève ait le niveau, et en dernier recours, on le fait redoubler.

    Les mesures que tu listes sont des mesures qui s'appliquent en fin d'année ou en été (été=soleil=vacances...) ; je pense que la question du niveau insuffisant doit être anticipée. Je suis convaincu qu'à la fin du 1er trimestre, n'importe quel prof sait identifier les élèves qui sont à la peine, et qui ont besoin de soutien.
    La question du  redoublement, si on la soulève en mai pour la rentrée de septembre, ça ne peut pas marcher. C'est à la fin du 1er trimestre qu'il faut proposer/imposer des cours de soutien, de rattrapage.

  • Modifié (9 May)
    Des examens de niveau minimal (à définir hein) en fin de CM2, 5ème, 3ème, Term pour valider le passage pourraient mettre tout le monde au travail avec des objectifs clairs.
    Edit : deux exams au collège parce que c'est le plus gros point faible de notre système éducatif. On peut même en mettre plus.

  • xaxxax
    Modifié (9 May)
    C'est sûr qu'il vaut mieux envisager des mesures inefficaces, coûteuses, arbitraires et presque toujours morbides pour les élèves, et surtout continuer à enfoncer les élèves les plus faibles (id. issus de CSP-). Pour cela le redoublement est l'instrument de choix.


  • Tiens, FdP est arrivé, et il ne comprend toujours rien du tout.
  • j'avoue lourrran que tes interventions, elles, suintent l'intelligence par tous les orifices.
  • Modifié (10 May)
    Désolée xax mais le ton de ton message ne peut pas emporter l'adhésion, tu devrais mieux lire les études, elles expliquent aussi l'attachement des enseignants et parents au redoublement avec pour conclusion :
    Afin de mettre en place une réforme de manière efficace, Kahn (2010) explique que les différents acteurs (enseignants, élèves, parents, politiques, etc.) doivent y trouver un intérêt. Comme ce sont les enseignants qui mettent en place la réforme, il est essentiel qu’ils se sentent intégrés dans le processus, qu’ils aient envie de le faire et que les politiques tiennent compte de leurs contraintes. Si les conditions d’application de la réforme ne sont pas clairement définies, les résultats espérés risquent de ne pas être obtenus et la mesure perdra de son efficacité.
    S’il est légitime de vouloir réduire le redoublement en s’appuyant sur les recherches scientifiques qui concluent à son inefficacité, la promotion automatique seule ne permet pas de répondre aux attentes des enseignants. Les politiques doivent donc proposer des dispositifs complémentaires pour gérer les difficultés scolaires.
  • Vassilia, je suis d'une génération où le redoublement était systématique, les enseignants allant même jusqu'à le prescrire pour des bons élèves "pas assez mûrs" : les conneries sur la question j'en ai fait le tour.
  • Modifié (10 May)
    Cet espèce de fantasme du redoublement généralisé avec cette idiotie de "pas le niveau $\implies$ pas de passage" est absurde. Comme l'a souligné Dom, on fait quoi si le redoublement n'a pas marché et que l'élève n'a toujours pas le niveau à la fin de l'année redoublée ? Il redouble de nouveau ? On se retrouve avec des élèves qui ont 15 ans encore en primaire ? Des gens qui passent leur bac pro à 22 ans ? Soyons sérieux deux minutes...

    C'est pareil pour l'idée de Gai Requin de faire des examens de passage, par exemple à la fin du primaire. On fait quoi des élèves qui ratent ces examens ? Ils restent en primaire? Pendant combien d'années ? L'instruction est obligatoire jusqu'à 16 ans, avec vos raisonnements jusqu'au-boutisme on se retrouve avec des élèves de 16 ans en CM2 !!!

    On parle de détecter rapidement les élèves en difficulté, de leur apporter du soutien dès le début d'année, etc. Très bien mais on fait comment sans moyen, avec des classes surchargées, des élèves a qui il manque un prof d'anglais, de maths ou de français pendant plusieurs mois en raison de pénurie de profs? Ou qui ont comme profs des charlots vacataires recrutés sur leboncoin ?

    Je ne sais pas pourquoi certaines personnes (un certain nombre fréquentent le forum) sont persuadés que les difficultés (avérées) que traversent l'enseignement de notre discipline pourrait se résoudre simplement en serrant la vis, que ce soit en généralisant le redoublement comme dans ce fil, ou en musclant les programmes et exigences ("snif snif les beaux sujets du bac C"), en supprimant le "méchant" numérique etc. Les racines du problème ne sont pas là, elles sont dans le manque financier et humain dans les établissements, la place de l'école et de la chose intellectuelle dans la société, l'ascenseur social complètement à l'arrêt, etc.   

    Comment voulez-vous qu'un ado lambda ait envie de travailler à l'école ? Travailler dur pour devenir infirmier, technicien supérieur, prof, etc. pour gagner des clopinettes et être mal vu par la société ? Alors que devenir influenceur ou monter un business à la con en ligne rapportent 10 fois plus et est valorisé... "Travaille bien à l'école et tu auras un bon métier" n'a jamais été aussi faux. Les discours de valeur du travail de l'école sont inaudibles. C'est ça le problème, pas "les élèves n'ont pas le niveau car ils ne redoublent plus".
  • Modifié (10 May)
    La bonne question est effectivement, que fait-on des élèves qui n'ont pas le niveau l'année suivante et encore l'année suivante ? Si on applique le principe de Soc strictement qui a priori semble plutôt logique, (pas niveau, pas de passage) on va les garder très très longtemps mais bon jusqu'à quel âge ? On voit bien qu'on se heurte à un autre problème, on ne va pas foutre des adolescents avec des primaires ?
    A l'époque où le redoublement était appliqué, il n'était pas appliqué comme le propose Soc. L'élève redoublait, n'avait toujours pas le niveau et finissait par passer quand même, pour redoubler à nouveau un peu plus tard. Les cancres de la classe étaient les redoublants, ils étaient plus âgés et foutaient le bordel en cours. Ils ne comprenaient pas plus l'année suivante. Ce n'était pas agréable non plus, pour les élèves qui étaient de la "bonne" année. Je n'en ai pas un bon souvenir.
    Je suis par contre d'accord pour dire qu'avoir des élèves dans des filières inadaptées n'est pas non plus acceptable. C'est vraiment problématique aussi.
  • Modifié (10 May)
    Bonjour
    Le redoublement d'une classe par un élève n'est envisageable
    qu'en cas de force majeure (maladie, accident ou absence forcée de l'enfant)
    sinon il sera le plus souvent inefficace et négatif pour l'élève lui-même
    Cordialement
  • L'implication de départ est fausse, ça rend la suite plus compliquée.

    Il y a aussi des redoublements pour une meilleure orientation. Je ne compte plus les collègues que j'ai croisés et qui ont redoublé pour des raisons x ou y en collège-lycée... comme quoi...
  • De mon temps on n'hésitait pas à faire tripler une même classe, avec le résultat qu'on devine, est-ce que ça se fait encore ?

    Le bonne comparaison c'est la médecine : on a pratiqué les saignées ou le traitement au mercure pendant des siècles, mais même quand on savait que ça ne marchait, et que des traitement efficaces existaient, on a continué à utiliser ces techniques.

    @Héhéhé mais il y a des "moyens" : ainsi on "aide" les enfant dès le primaire en proposant du soutien RASED ... en enlevant les enfants des classes. Du coup ils ne parviennent plus à savoir où ils en sont et subissent un traitement qui les achèvent totalement. Au secondaire ça doit être du même acabit.
  • Et, comme je l’ai écrit dans un autre fil, pas le niveau, mais où au juste ?
    La question est insoluble.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Remarquons que la méthode actuelle est beaucoup plus subtile, certains diront "plus vicieuse" : tout le monde passe dans la classe supérieure , jusqu'à ce que les individus qui n'ont pas le niveau, totalement plongés dans l'incompréhension et le dégoût de l'étude,  s'éliminent eux mêmes.
    De mon temps on avait droit à des examens de passage et des redoublements dès la 6ème ; du coup les individus admis à suivre des études, avaient l'impression qu'on prenait leur sort au sérieux. Il est vrai aussi que la plupart des jeunes allait en "apprentissage" et  apprenait à quoi ça sert d''avoir dix doigts.
    C'était l'après guerre . Pauvreté de moyens engendraient sobriété et efficacité. Aujourd'hui , nous avons abondance et gaspillage.
    Comme tous les vieux , je pense que c'était mieux avant. 
  • Aujourd'hui, le redoublement est systématique. En 5ème, les élèves font ce qu'ils auraient dû apprendre en 6ème, et en 4ème et 3ème, ils font ce qu'ils auraient dû apprendre en 5ème.
    100% des élèves ont 2 ans de retard.

    Quand il n'y a officiellement pas de redoublement, 100% des élèves ont 2 ans de retard. La situation peut-elle être pire en instaurant le redoublement ? Je ne crois pas.

    @Héhéhé
    "les élèves n'ont pas le niveau car ils ne redoublent plus"  : ce n'est pas ça l'argument.
    Tu dis que l'argument 'travaille à l'école pour avoir un bon métier' ne fonctionne plus. Oui, tu as raison. 
    D'où la nécessité d'une autre carotte : travaille à l'école pour ne pas redoubler.
    Quand on met un examen en place, la volonté n'est pas que les élèves ratent l'examen. La volonté est que les élèves soient motivés pour réussir l'examen. Si 100% des élèves pouvaient se mettre à bosser et à progresser, et qu'au final, il n'y avait aucun redoublement, parce que tous réussissent l'examen, alors bingo, objectif plus qu'atteint.
    Sur la forme, je ne suis pas 100% fana de l'examen de fin d'année. Je suis beaucoup plus adepte de l'évaluation continue par le(s) prof(s), en étant conscient des difficultés que ça entraine.
  • Modifié (10 May)
    Je comprends l'intention lourrran et je partage ton objectif de les mettre à bosser (scolairement parlant) mais il semble que la peur du baton "redoublement" ; car on est quand même plus sur du baton que sur de la carotte ; ne fonctionne pas ou en tout cas ne fonctionne plus à supposer qu'il ait fonctionné un jour. Je pense d'ailleurs que Héhéhé en a identifié certaines raisons et je partage son sentiment sur les causes profondes. Je cite toujours le document mis en lien précédemment.
    Belot et Vandenberghe (2011) utilisent la réforme de 2001 de la Communauté française de Belgique qui autorise à nouveau le redoublement à la fin de la première année du secondaire. Ils cherchent à montrer l’effet incitatif du redoublement sur les trajectoires et les performances scolaires.
    Leurs résultats montrent qu’une menace plus importante de redoubler, suite à la réforme de 2001, ne permet pas d’améliorer les résultats des élèves, même parmi ceux ayant le plus grand risque de redoubler.
    La proportion d’élèves de 15 ans atteignant le niveau équivalent à la 3ème sans avoir redoublé a diminué globalement de 4 % et entre 10 et 14 % pour les élèves à risque. De plus, les résultats montrent qu’il n’y a pas d’amélioration statistiquement significative des résultats aux tests en 3ème. Ainsi, une hausse de la probabilité de redoubler n’a pas d’effet visible sur les performances des élèves à moyen et long terme.
  • lourrran : eh ben merci pour les profs...
  • Modifié (10 May)
    Il est bien clair que le professeur ne peut enseigner correctement à un certain niveau de classe que si ses élèves ont assimilé, du moins dans une proportion importante, le contenu des enseignements des niveaux précédents. D'où la nécessité du redoublement.
    Maintenant il faudrait identifier les causes du retard des élèves qui ne suivent pas, les analyser et les classifier. J'ignore si ce genre d'étude a été fait par nos bataillons de chercheurs-en-sciences-de-l'éducation, mais je n'en vois pas trace dans la discussion précédente. Il peut s'agir de déficience intellectuelle de jeunes Français. Mais il peut s'agir aussi de refus délibéré, par des familles d'origine étrangère, de la culture du pays où elles résident, de façon légale ou non d'ailleurs. À  des causes différentes on peut associer des solutions différentes.
    Quant à la ritournelle sur les « moyens » qui seraient insuffisants, on l'entend régulièrement dans la propagande des syndicats d'extrême-gauche (FSU, SUD,...), mais lesdits « moyens » sont déjà plus que suffisants. C'est plutôt la Défense nationale et la Justice qui connaissent un manque cruel de « moyens ».
  • @kioups
    Je ne critique pas les profs. Je constate qu'on a vidé le contenu des programmes, parallèlement au fait qu'on entérine le passage systématique en classe supérieure. Les 2 décisions sont liées.
    Je considère que les profs sont eux aussi des victimes dans cette décision, parce que eux aussi préféreraient un niveau d'exigence plus élevé.

    @Vassilia
    Telle étude qui prouve telle chose, j'aimerais y croire, mais je n'y crois pas. Quand un type fait une étude, il regarde qui a commandité l'étude, et il oriente les résultats pour satisfaire le commanditaire. Quand la mairie de Paris commandite une étude sur la circulation, elle trouve toujours un cabinet d'études qui va prouver que la décision de la mairie est bonne.
    Peut-être que l'étude que tu cites est de qualité, peut-être que les auteurs de l'étude sont 100% de bonne foi, c'est possible. Mais il y a un risque (même faible) qu'ils soient biaisés. Une étude quelle qu'elle soit n'est pas une preuve.

    Mais regardons quand même, ils disent : il n'y a pas d'amélioration statistiquement significative etc etc.
    Ok. Très bien.
    On est dans un environnement où l'abetissement est régulier (télé-réalité etc etc). Tous les ans, le niveau scolaire baisse un peu. Et là, mise en place du redoublement, il n'y a pas de changement significatif. Bravo !
    Soit on voit le verre à moitié vide, et on dit que la situation ne s'est pas améliorée, soit on voit le verre à moitié plein, et on dit qu'on a freiné la chute.
    Le verre n'est pas totalement plein, le redoublement n'a pas tout résolu (personne n'imagine tout résoudre en rétablissant le redoublement), mais le verre est à moitié plein quand même.

  • Modifié (10 May)
    Tu vis vraiment dans ton monde Chaurien, je ne connais aucune culture qui s'oppose à l’apprentissage des mathématiques et tu peux faire redoubler un élève autant de fois que tu veux, s'il ne peut/veut pas apprendre les notions car cela ne l'intéresse pas, on ne sera pas plus avancé. A moins qu'une réforme soit vraiment loupée, augmenter les moyens financiers va avoir tendance à augmenter les résultats, on peut donc se poser la question de changer la répartition des moyens existants ou de les augmenter si possible. Puisque tu dis que les "moyens" sont suffisants (moi je ne sais pas) j'attends de toi une budgétisation des dépenses digne de ce nom pour ces différents ministères sinon c'est juste de la propagande (mal faite en plus).
    Sinon 100% lourrran exagère mais il est quand même vrai que des étudiants arrivent dans le supérieur sans avoir les prérequis pour suivre. Anecdote en médecine qui ne prouve rien mais tout de même, elle peut faire comprendre l'impossibilité pour les enseignants de faire le job devant une classe trop hétérogène :
    Je présente des modèles statistiques de croissance de population pour calculer le temps de doublement et triplement, on a besoin de la fonction x->ln x et les étudiants n'ont pas le droit à la calculatrice. L'un d'entre eux, pourtant en possession du bac S, me demande s'il peut écrire puisque ln 2 = 0,69 alors ln=0,69/2 donc ln 3 = 3x0,69/2 (pour le lecteur qui s'égare ici, non on ne peut pas, ne faites pas ça chez vous). J'ai expliqué vite fait bien sûr mais je ne peux rien faire pour lui, je sais qu'il va se planter, je ne suis pas magicienne, c'est irrattrapable car en même temps, j'ai des lycéens qui viennent des grands lycées parisiens et eux aussi je dois maximiser leurs chances de réussite au concours.
    Pour les études, j'ai dit ce que j'en pensais, oui, bien sûr, il y a un risque d'erreur mais moins qu'en suivant l'avis de forumeurs qui me parait encore plus biaisé même si ton argument se tient, on n'est pas sur du randomisé, c'est impossible à faire dans ce cas, donc il y a plusieurs interprétations possibles forcément.
  • Pourquoi ne pas faire redoubler l'enseignant (dans sa grille indiciaire) ? Il est très facile d'estimer un niveau entrant et sortant d'un élève, et si ceux-ci ne progressent pas, c'est que l'enseignant n'a ni les capacités ni la motivation pour le faire : il doit donc redoubler sa position d'avancement.
    Par contre ceux qui arrivent mieux auront un bonus, net d'impôt, proportionnel aux résultats, en plus d'un avancement éventuellement accéléré

    Je suis prêt à parier que dans ces conditions les PE abandonneront les méthodes implicites (91% de la pratique actuelle) et que la remontée de Timms sera instantanée. Le niveau en fin de CM2 étant fortement prédicateur, je pense qu'il n'y aura même pas à aller plus loin.

    Il suffit de trouver un ministre pourvu.
  • Modifié (10 May)
    À l'attention en particulier des gens qui sont partisans de l'impossibilité physique du redoublement.
    Le phénomène qu'on va appeler largage est réel. Il s'agit de l'élève à qui il manque un grand nombre de prérequis pour suivre. Si on ne le maintient pas dans une classe où il a encore une chance de les rattraper mais qu'au lieu de ça on le fait passer automatiquement dans les classes supérieures il continuera d'être largué et ce sera encore pire car la liste de ses lacunes augmentera jusqu'à engendrer un problème irréparable. Ce phénomène est amplifié en maths qui est une discipline où chaque mot compte, où le sens de chaque mot doit être mobilisable mentalement à la vitesse de la conversation (alors même qu'il s'agit de mots qui ne font presque jamais de référence autre qu'indirecte au monde sensible) et où la moindre lacune peut coûter la compréhension d'un cours entier (si on le rattrape chez soi après coup ça va encore mais quand les problèmes s'accumulent à un moment vous ne pouvez plus). Traitez-moi d'abruti ou de lent autant que vous voudrez, de toute façon si vous êtes des matheux pros ou assimilés vous êtes déjà allés à des conférences et vous savez de quoi je parle (le largage concerne tout le monde).
    À force de vouloir faire vivre à tout prix l'insupportable légende qui voudrait que les maths s'apprennent par imprégnation intuitive sans aucune définition précise, en côtoyant simplement des gens bons ou doués, on provoque des drames et ce sont comme trop souvent les victimes qui supportent le coût des décisions des idéologues.
    Ça vous est déjà arrivé de poser à des jeunes en état d'échec scolaire lourd la question "quand/en quelle année as-tu décroché complètement ?"
    Moi oui et je pense que beaucoup devraient en faire autant. Sous un prétexte humaniste qui est une illusion, le système pousse la cruauté à obliger à faire venir plusieurs heures par semaine des jeunes dans des lieux où ils ne comprennent pas un seul mot de ce qui est dit par l'orateur et après ils vont contribuer à l'indiscipline dans la classe (que faire d'autre).
     Il n'est pas vrai que chaque problème a une solution efficace et parfaite. Ce n'est pas comme ça que la vie réelle fonctionne. On répond à certaines situations par des compromis car rien d'autre n'est disponible.
    Le redoublement est une solution moche dont les alternatives sont pires. Réduire la panoplie des instruments dont le système éducatif dispose pour répondre à chaque problématique individuelle n'est de toute façon pas pertinent ("résoudre mieux un problème en s'ajoutant des contraintes" comme je dis parfois en riant jaune).
  • Modifié (10 May)
    Sur la question des moyens accordés à l'enseignement, on peut comparer la situation en France et ce qui se fait dans les pays voisins.
    La France dépense beaucoup plus que les pays voisins pour chaque lycéen. Et (un peu) moins pour chaque enfant dans le primaire.
    Au total, elle dépense globalement la même chose que les pays voisins.
    Comment la France est elle arrivée à cette situation ridicule : dans les années 80/90, les lycéens descendaient dans la rue, accompagnés de certains profs, pour réclamer plus de moyens pour le lycée. Les gouvernements ont cédé. Ils ont déshabillé le primaire pour donner plus au lycée.
  • Prière de ne pas reproduire ma faute et de ne pas couper les  «l» à Vassillia.
  • >Le redoublement est une solution moche dont les alternatives sont pires
    ça c'est faux : à niveau égal, ceux qui redoublent voient leurs performances s'effondrer durablement tandis que ceux qui passent surnagent.
    C'est le principal argument, issu de mesures et de comparatifs internationaux, qui fait que le redoublement est une pratique inutile.
  • @Chaurien "Mais il peut s'agir aussi de refus délibéré, par des familles d'origine étrangère, de la culture du pays où elles résident, de façon légale ou non d'ailleurs" moi j'y vois plutôt une extrême faiblesse culturelle du pays d'accueil, incapable d'exposer la surprenante beauté de sa littérature dès le plus jeune âge et ne transmettant plus une discipline, les mathématiques, qui sont un trait identitaire français. Quand on cherche à imposer la médiocrité culturelle mondialiste et l'ensemble des originalités sexuelles à des populations souvent traditionalistes il ne faut pas s'étonner qu'elle n'adhèrent pas.
  • concernant les parts du PIB consacrées à l'éducation :
    Si l'on excepte l'enseignement supérieur, la France est nettement dans le haut du panier.
    Par ailleurs le pays est très endetté et le taux de dépenses publiques est déjà le plus haut d'Europe.
    Il est un peu vain de vouloir dépenser plus pour l'enseignement primaire et secondaire. Après on peut discuter de la répartition.
  • Modifié (10 May)
    "Maintenant il faudrait identifier les causes du retard des élèves qui ne suivent pas, les analyser et les classifier...il peut s'agir aussi de refus délibéré, par des familles d'origine étrangère, de la culture du pays où elles résident, de façon légale ou non d'ailleurs"
    Est-ce qu'il est possible que la modération intervienne pour éviter inexorablement des dérives xénophobes ?
  • @Jaymz c'est la marotte de Chaurien, par contre je ne crois pas qu'il soit raciste ou xénophobe, preuve en est il nous avait informé quasi explicitement militer pour un homme politique qui se présente comme un berbère israélite.
  • xax a dit :
    Pourquoi ne pas faire redoubler l'enseignant (dans sa grille indiciaire) ? Il est très facile d'estimer un niveau entrant et sortant d'un élève, et si ceux-ci ne progressent pas, c'est que l'enseignant n'a ni les capacités ni la motivation pour le faire : il doit donc redoubler sa position d'avancement.
    Par contre ceux qui arrivent mieux auront un bonus, net d'impôt, proportionnel aux résultats, en plus d'un avancement éventuellement accéléré
    Mais qui va enseigner en ZEP, alors ? Qui va se taper les classes de truffes ? Ça va être la guerre dans les bahuts et entre les bahuts.
    À part ça, taxer la FSU d’extrême gauchisme, il faut mieux entendre ça que d’être sourd.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • SocSoc
    Modifié (10 May)
    Je n'ai pas de mépris pour les opinions divergentes, bien au contraire car ce sont elles qui permettent d'avancer quand elles sont prononcées intelligemment. J'ai en revanche un mépris profond pour les opinions proférées avec mépris, comme c'est malheureusement souvent le cas dans ce forum. Il est cependant comique d'entendre ce ton méprisant de personnes qui défendent la "bienveillance", ce qui montre à quel point ce mot perdu tout son sens.
    Héhéhé a dit :
    Cet espèce de fantasme du redoublement généralisé avec cette idiotie de "pas le niveau $\implies$ pas de passage" est absurde.
    Je te remercie pour cet éclairage lumineux et si aimablement dit. Il est regrettable que tu n'aies pas été éclairé par ta propre lumière ! Si tu as brillamment réussi à prendre conscience que ceci n'est qu'un modèle mathématique, alors tu aurais sans doute pu pousser le raisonnement un zeste plus loin :
    plus la réalité s'écarte de ce modèle, autrement dit moins on applique le redoublement stricto sensu, moins son effet est efficace. Cela aurait pu t'aider à mettre en lumière l'effet de la politique de ces 30 dernières années.
    Pour ce qui est du fantasme, je n'ai pas besoin d'imaginer, on a déjà la comparaison avant/après.
  • @nicolas.patrois c'est plus facile de faire progresser une truffe comme tu dis qu'un bon élève, à condition d'adopter un enseignement adapté, id explicite.
  • Quand les élèves n’en ont rien à battre parce qu’ils sont collés au blaireauphone ou parce qu’ils pioncent après une nuit collés à PUBG, c'est plus facile à dire qu’à faire.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • SocSoc
    Modifié (10 May)
    Vassillia a dit :
    Bonjour,
    Comme je sais que vous n'aimez pas lire trop de pages, je vous fais un petit résumé du pdf que j'avais mis en lien http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2015/01/partie_3.pdf avec quelques autre options pour donner une seconde chance avant d'opter pour le redoublement

    J'avais déjà lu ce texte quand tu l'as pointé la dernière fois, et c'est précisément ce genre de texte qui m'effare au plus haut point et qui à mon sens est entièrement responsable de l'effondrement du niveau scolaire (au moins pour ce qui est de la part de responsabilité de l'éducation nationale). Les propositions qu'ils font peuvent être intéressantes ou pas, mais là n'est pas le nœud du problème.
    Je précise ma pensée : à aucun moment les auteurs de ce texte ne se posent la question de l'effet du redoublement, et donc ils se posent encore moins la question de l'effet de sa suppression. C'est cette vacuité intellectuelle qui est responsable du néant actuel.
  • SocSoc
    Modifié (10 May)
    Je résume la position de beaucoup ici qui égrènent leur chapelet en croyant inventer l'eau chaude: "bla bla bla, le redoublement c'est mal".
    Je vais les surprendre: on a déjà entendu leurs arguments.
    Je vais les interloquer: oui, le redoublement c'est mal. Ouch... Maintenant j'espère qu'ils vont pouvoir passer à autre chose et commencer à réfléchir.

    Le redoublement c'est mal, le supprimer c'est pire.

    La première partie a je crois déjà été démontrée, pas forcement toujours finement, rarement avec recul, mais passons le but est de poursuivre le raisonnement plus loin.
    Voilà donc l'affirmation qui mérite réflexion "le supprimer c'est pire".
    Pour s'en convaincre il suffit de comprendre que dans le bon vieux temps (par charité, pour donner du grain à ceux qui n'en n'ont pas) le redoublement laissait environ 10% des élèves sur le côté. Certes c'est maaaaal, mais maintenant, votre bienveillance elle en laisse combien sur le côté ?
    Il est triste de voir que le lénifiant politiquement correct opère une lobotomie qui prive le débat de sa substance. Il suffit de s'apitoyer un instant sur les pov zenfants qui redoublaient en ces temps arriérés et le quidam moyen, tout ému, n'arrive plus à comprendre que de nos jours ces povs zenfants sont dans un état pire qu'avant, et qu'en plus ils sont plus nombreux.
  • Modifié (10 May)
    Mouais parler de vacuité intellectuelle, de néant actuel, lobotomie n'est pas vraiment bienveillant et moi je trouve cela méprisant mais bon... C'est bien dommage que tu ne t'intéresses pas aux propositions car c'est justement le but, tu as peut-être remarqué qu'il s'agit de la partie 3 du rapport ce qui veut dire qu'il y avait 2 autres parties avant et évidemment qu'ils se posent la question de l'effet du redoublement http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2015/01/part_2.pdf.
    De toute façon, ils ne recommandent pas directement la suppression du redoublement dans la partie dont je parlais donc pourquoi voudrais tu qu'ils s'y intéressent ? Qu'est-ce qui te dérange à ce point dans l'idée de proposer d'autres alternatives avant de penser au redoublement ? 
    Perso je ne dis pas c'est mal d'ailleurs je n'ai nulle part fait appel à la morale, je dis juste et pourquoi pas essayer plus efficace tout en le gardant comme une possibilité.
  • Soc a dit :
    Il est triste de voir que le lénifiant politiquement correct opère une lobotomie qui prive le débat de sa substance.
    C’est sûr que prendre les gens pour des idiots en se prétendant politiquement incorrect, ça fait avancer le débat.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Je trouve que l'argument de Foys est très bien dit : Réduire la panoplie des instruments dont le système éducatif dispose pour répondre à chaque problématique individuelle n'est de toute façon pas pertinent 
    résoudre mieux un problème en s'ajoutant des contraintes
    Et d'ailleurs, personne ne lui a dit qu'il avait tort, tant l'argument est convainquant.
  • Dom a dit :
    Je pose toujours la même question dans cette discussion.

    Selon le principe : "Pas le niveau" => "Pas le passage", et si après un redoublement le niveau n'est toujours pas atteint, applique-t-on encore ce principe ?
    Je ne cherche pas à faire des propositions, juste à éviter à certains de regarder le redoublement par le petit bout de la lorgnette. Le redoublement ne s'adresse pas aux redoublants, il s'adresse à toute la classe d'âge. Il ne va pas faire monter le niveau des redoublants, il va faire monter le niveau des autres. Certes c'est cynique, mais sur 100 élèves, il vaut mieux en former 50 que ne pas en former 90.

    Le redoublement n'a pas vocation à aider les exclus, et c'est bien pour cela que la plupart ne le comprennent pas et veulent le supprimer plutôt que de réellement s'occuper des exclus en question. A noter toutefois que l'ascenseur social fonctionnait bien mieux du temps du redoublement, mais je pense que cette pensée ne percera pas ici.

    Répondre à ta question, c'est en effet la bonne voie pour pouvoir s'occuper de tous les élèves. Je vais tout de même la retourner cette question: "on a supprimé le redoublement, ok. Mais on offre quoi de mieux à ces exclus aujourd'hui?". Posez-leur donc la question.

    Maintenant, en jouant le jeu de répondre à ta question, il y a je pense beaucoup de pistes à explorer, même si rien ne sera parfait:
    * Si l'on applique rigoureusement la règle du redoublement, alors si l'élève a des difficultés en 5e, il a malgré tout le niveau d'entrée en 5e donc ses difficultés ne devraient pas être très ancrées et un travail plus approfondi devrait suffire. On peut par exemple proposer des heures de cours hebdomadaires qui ne s'adressent qu'aux redoublants de 5e, etc.
    * Si l'élève n'arrive pas jusqu'en 5e, alors il a sans doute des difficultés particulières qui font qu'il a besoin d'une structure adaptée, qu'il faut donc créer (recréer) sans les envisager comme un parking pour casse-pieds (avec des gros moyens, mais en proportion cela devrait concerner peu d'élèves).
    * Ne plus chercher à maintenir les élèves jusqu'en 3e. On s'assure un minimum sur le français et les maths (mais un réel minimum, pas le néant actuel) et ensuite on leur offre la possibilité de partir sur des formations courtes, qui peuvent devenir longues si les résultats le permettent.
    * Arrêter de regarder les élèves en retard comme des animaux étranges.
    * Arrêter pour les parents d'avoir honte de dire que leur enfant a redoublé.
    * Un système où l'on serait dans différents niveaux selon les disciplines (mon préféré sur le papier mais un casse-tête logistique sans doute insoluble).
    * etc... pour le coup lire l'article proposé par Vassillia. Ce ne sont pas les propositions qui manquent, mais au vu des résultats actuels, c'est leur efficacité.

    Je rappelle au passage qu'un élève qui part en formation courte et commence à travailler tôt à une chance de partir à la retraite avant son cancer!
  • Soc a dit :
    Il est triste de voir que le lénifiant politiquement correct opère une lobotomie qui prive le débat de sa substance.
    C’est sûr que prendre les gens pour des idiots en se prétendant politiquement incorrect, ça fait avancer le débat.
    Objection accordée!

  • DomDom
    Modifié (10 May)
    « Pourquoi ne pas faire redoubler l'enseignant (dans sa grille indiciaire) ? Il est très facile d'estimer un niveau entrant et sortant d'un élève, et si ceux-ci ne progressent pas, c'est que l'enseignant n'a ni les capacités ni la motivation pour le faire : il doit donc redoubler sa position d'avancement. »

    Est-ce ironique ? Parfois on se demande. 
    Si ça ne l’était pas, on imagine que les profs préféreraient avoir certains élèves et pas d’autres. 
    Ce n’est pas les profs qui font les bons élèves. 
    Le meilleur ébéniste n’arrivera pas à faire une commode Louis XV avec de l’aggloméré. 
    Un moins bon ébéniste fera certainement une commode digne de ce nom avec un autre type de bois brut. 
    Comparaison n’est pas raison, je sais ! Inutile de jouer avec les meubles. 


  • xaxxax
    Modifié (10 May)
    @Dom si tu scrutes bien le lexique, ce sont les termes employés par nos amis redoublistes que je me suis amusé à retourner :)

    Bon après le reste de ton argumentation ..
  • Vassillia a dit :
    Mouais parler de vacuité intellectuelle, de néant actuel, lobotomie n'est pas vraiment bienveillant et moi je trouve cela méprisant mais bon... C'est bien dommage que tu ne t'intéresses pas aux propositions car c'est justement le but, tu as peut-être remarqué qu'il s'agit de la partie 3 du rapport ce qui veut dire qu'il y avait 2 autres parties avant et évidemment qu'ils se posent la question de l'effet du redoublement http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2015/01/part_2.pdf.
    De toute façon, ils ne recommandent pas directement la suppression du redoublement dans la partie dont je parlais donc pourquoi voudrais tu qu'ils s'y intéressent ? Qu'est-ce qui te dérange à ce point dans l'idée de proposer d'autres alternatives avant de penser au redoublement ? 
    Perso je ne dis pas c'est mal d'ailleurs je n'ai nul part fait appel à la moral, je dis juste et pourquoi pas essayer plus efficace tout en le gardant comme une possibilité.
    Comme pour Nicolas, objection accordée pour le ton des propos, mais ces gens sont ceux ont fait dérailler la locomotive. Et j'insiste, ils ne cherchent pas à comprendre le redoublement, ils ne regardent l'impact du redoublement que sur les redoublants, autrement dit ils ne comprennent rien à son effet.
    Je vais prendre une analogie plus éclairante: la prison n'a pas vocation à faire respecter la loi à ceux qui y sont, elle a vocation à faire respecter la loi à ceux qui ont peur d'y aller. On peut supprimer toutes les prisons en disant qu'elle ne remplissent pas leur rôle de réinsertion, mais elles ne sont pas là pour ça. Si les prisons c'est trop urticant, on peut reprendre l'argument avec les amendes pour n'importe quelle infraction qui vous passe par la tête.

    Après pour ce qui est de solutions en appui au redoublement, évidement cette question est centrale pour avoir un système (un peu ) plus juste. Pour ce qui est de solutions à la place du redoublement, j'attends d'être convaincu par la solution miracle, mais pour l'instant dans l'éducation nationale le miracle ne s'est pas produit, et les élèves continuent de se noyer en attendant que l'on s'occupe vraiment d'eux (à part à dire que les faire redoubler c'est mal).
  • Modifié (10 May)
    Entre le moment où les chercheurs se mettent d'accord (sur des sciences humaines et sociales c'est encore plus difficile que sur des sciences dures), le moment où les politiques daignent s'intéresser à ces résultats, le moment où la réforme se fait et est acceptée et comprise par le personnel de l’Éducation Nationale, je ne tombe pas à la renverse que cela ne marche pas sans compter l'évolution de la société entre temps. Tu as lu la conclusion du rapport sur l'effet du redoublement :
    Dans ce rapport, nous avons présenté la littérature scientifique s’intéressant aux effets du redoublement sur les performances scolaires, sur des mesures de développement psycho-social et sur les trajectoires scolaires. Nous avons identifié un courant de recherche relativement ancien qui obtenait des effets systématiquement négatifs du redoublement. Cependant, des travaux récents ont mis en lumières certaines faiblesses et mis en oeuvre des techniques d’évaluation plus robustes. Leurs conclusions sont beaucoup plus contrastées quant aux effets délétères du redoublement. Néanmoins, tous s’attachent à dire que le redoublement ne permet pas de lutter efficacement contre les difficultés scolaires. Les comparaisons internationales indiquent par ailleurs que les pays qui pratiquent un fort redoublement ont en moyenne des performances moins élevées et sont souvent plus inégalitaires. Enfin, Le redoublement a systématiquement des effets délétères sur les trajectoires scolaires et semble impacter négativement les conditions d’entrée dans la vie active.
    Je ne sais pas pourquoi on en est encore à des débats houleux sur interdire le redoublement car les études actuelles (enfin 2015 quand même) ne le recommandent pas, elles constatent juste qu'un fort taux de redoublement est corrélé avec des résultats faibles (évidemment que cela ne veut pas dire causalité) et que c'est peu utile pour l'élève en question (ce que tu ne nies pas il me semble).
    Conclusion : il faut se débrouiller pour trouver un moyen d'aider les élèves qui nécessiteraient un redoublement et ne pas se focaliser sur ce point qui restera au mieux un pis aller.
    Toutes les propositions évoquées dans le rapport que j'ai mis en lien au début n'ont pas été essayées en France, du moins à ma connaissance, on ne peut pas encore dire qu'elles ne fonctionnent pas.

  • Vassilia, encore une fois la conclusion ne s'intéresse qu'à l'effet du redoublement sur le redoublant, et est donc à 90% (ceux qui passent) hors sujet.

    Qui plus est prendre pour acquis le fait qu'il est normal que ce soient les chercheurs (sociologues, démagogues ou autres gogues) qui dictent la politique de l'éducation nationale me parait bien dangereux au vu des choix qu'ils ont fait (ou fait faire) jusqu'ici.

    Je pense que l'incompréhension avec toi vient du fait que de facto le redoublement a déjà été supprimé. Par exemple parmi tous mes élèves collégiens l'an dernier (environ 120) aucun d'entre eux n'a redoublé. Donc le mot existe encore, mais il n'est plus appliqué. De toute façon, comme déjà dit plus haut, s'il n'est pas appliqué de façon (quasi) systématique, il perd son utilité et de fait ne s'adresse plus qu'aux redoublants, pour lesquels il est peu efficace.

    Je ne nie effectivement pas que sur la majorité des redoublants le redoublement ne produit pas d'effet utile... mais... d'une part plus il est fait au moment opportun dans la scolarité de l'élève plus il a de chances de l'être, et d'autre part, être efficace sur certains élèves ( un quart des redoublants, un tiers?) ce n'est déjà pas si mal.

    Le redoublement a donc déjà été supprimé et justement les alternatives n'ont pas été mises en oeuvre ou bien sont inefficaces (devoirs faits, la bonne blague). La seule mesure sérieuse est le dédoublement des CE1 dont on pourra peut-être bientôt mesurer l'impact (bien sûr j'exècre Macron mais cette mesure ne peut pas être mauvaise, elle serait sans doute plus efficace s'il ne reprenait pas d'une main ce qu'il donne de l'autre).
  • Modifié (10 May)
    @Vassillia a dit :
    Entre le moment où les chercheurs se mettent d'accord (sur des sciences humaines et sociales c'est encore plus difficile que sur des sciences dures),
    [...]
    Je ne sais pas pourquoi on en est encore à des débats houleux sur interdire le redoublement car les études actuelles (enfin 2015 quand même) ne le recommandent pas, elles constatent juste qu'un fort taux de redoublement est corrélé avec des résultats faibles (évidemment que cela ne veut pas dire causalité) et que c'est peu utile pour l'élève en question (ce que tu ne nies pas il me semble).
    Non, Soc ne nie pas du tout que le redoublement n'est que peu utile pour l'élève en question. Que les études soient convergentes sur ce point, on est au courant. Ce que Soc dit, c'est que si le redoublement des élèves qui n'ont pas le niveau pour passer ne leur est pas bénéfique, leur non-redoublement est nocif aux autres.
    Toutes les études se focalisent sur les élèves en difficultés, pas très étonnant qu'elles disent toutes la même chose !
    Mais ce que Soc dit, encore une fois, c'est que la suppression du redoublement a pénalisé les autres élèves.
    Il me semble justement qu'aucune étude n'a été faite dans ce sens, et pourtant quand on enseigne c'est flagrant ! Le fait de faire passer des élèves qui n'ont pas le niveau pénalise les autres, car le phénomène s'accumule d'année en année, le pourcentage d'élèves perdus augmente d'année en année, il en résulte une baisse des exigences et un surnotage plus ou moins imposé par la hiérarchie (plutôt plus que moins d'ailleurs). Résultat, les élèves n'apprennent plus grand-chose.
    Au risque d'être lourd, ce que dit Soc c'est "au lieu de ne regarder le redoublement en se focalisant sur l'impact sur les élèves en difficulté, si on regarde le redoublement en regardant son impact sur l'ensemble des élèves, on se rend compte que globalement, c'est un moindre mal".
    Je partage cette vision des choses.
    L'idéal serait de trouver autre chose que le redoublement pour les élèves qui n'ont pas le niveau, tout en ne faisant effectivement passer que les élèves qui ont le niveau. Je n'ai pas assez réfléchi à la question pour avoir des propositions à faire. Du soutient hebdomadaire pourrait être une possibilité.

    EDIT : je n'avais pas vu que Soc avait déjà répondu à Vassillia, je devais être en train de taper quand son message est apparu.
Cette discussion a été fermée.
Success message!