@Mathurin: "L'égalité sociale" n'a jamais existé nulle part, à aucun moment. L'URSS avait ses privilégiés, comme l'ancien régime, comme notre société. Je me demande comment sais-tu que c'est nocif? C'est ton conseiller financier qui te l'a dit?
Mathurin a dit. Mais j'ai bien conscience que tout cela risque d'être inutile car tu es dans tes oeillières dogmatiques et je le regrette.
J'ai lu L'article et il reprend les poncifs habituels* avec la touche droitière du Figaro. <<Le Vietnam dont le système scolaire est profondément marqué par ce que la France avait mis en place du temps de la colonisation>> repris en gros titre pour faire plaisir aux nostalgiques (ils doivent commencer à sucrer les fraises car cela commence à dater la fin de la présence française en Indochine). Le Vietnam a subi d'autres influences après la fin de la colonisation mais il ne faut pas compter sur Le Figaro pour l'évoquer.
<<Selon l'organisation professionnelle de l'ingénierie il manquerait près de 20 000 ingénieurs diplômés en France par an>>
On ne sait pas de quelle organisation il s'agit, elle n'est pas nommée mais on peut imaginer qu'il s'agit du SYNTEC, un syndicat patronal de l'ingénierie. Pour les patrons, plus il y a de main-d’œuvre moins on peut payer les gens (théorie de l'offre et de la demande) donc avancer un tel nombre est-il vraiment sérieux ?
*: le niveau baisse depuis 40 ans, et de citer tous les tests existants. L'article aurait pu s'arrêter là, le reste est divertissant.
Bonsoir Il est clair que nombre d'intervenants trouvent ce texte "excellent"... Mais n'est-il pas curieux qu'il repose (comme d'ailleurs en a décidé le titre de cette discussion) sur une une contre vérité flagrante : "L’excellence pour tous proclamée, ...". Où donc a été proclamée "l'excellence pour tous" comme finalité de l'école ? L'expression permet manifestement les logorrhées habituelles élitistes et/ou égalitaristes, mais la réflexion ne pourrait-elle pas, tout simplement, partir de l'idée beaucoup plus prosaïque et raisonnable que "la tâche de l'école (et le but des réformes) est de tenter de faire progresser chacun selon ses moyens" ? Cordialement Casagrande
@Casagrande : Si tu lis attentivement l'article du Figaro, le but de l'école est d'éviter l'humiliation, c'est-à-dire que l'école n'est qu'une composante parmi d'autres du jeu de pouvoir entre les nations (selon une vision très nationaliste du monde ).
Au Danemark, la TVA est à 25% et les charges patronales sur le travail sont très faibles. Bilan, ils ont une réussite qui est citée en exemple.
Sauf que tu compares en sélectionnant ce qui t’arrange, comme d’autres te l’ont déjà dit.
En France, il y a des abrutis qui nous expliquent que la TVA est l'impôt le plus injuste du monde, et qu'il faut punir les patrons en leur imposant des charges patronales toujours plus élevées.
Les charges patronales, c’est juste du pognon qui va à la Sécurité sociale, comme les cotisations salariales. Alors bon, on peut appeler ça cotisations Tartempion, cotisations Machin Bidule, charges Babar (ouh que c’est hachement lourd), ça reste du pognon à une caisse d’assurance parce que le salarié travaille. Tu veux supprimer ces cotisations ? Attends-toi alors à devoir payer de ta poche les soins quand tu en auras besoin, comme aux Ziouhèssa. C’est égalitaire ? Pas du tout.
Et le patronat n’a pas besoin de toi pour défendre son pot de miel, hein.
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
En fait, l'auteur de l'article du Figaro fait un lien entre enseignement des mathématiques et capacité de défense militaire d'un Etat.
De 2009 à 2013 (je n'ai pas de statistiques plus récentes) , 5% des armes vendues à l'exportation étaient fabriquées par la France (vous savez, le pays où il n'y a que des demeurés en mathématiques) et 6% par la Chine, le palmarès étant trusté par les USA et la Russie, très loin devant.
@Mathurin mes "œillières dogmatiques" ? elle est bien bonne. Tu considères donc que se référer uniquement à des mesures -Gini, ratio des possesseurs des richesses, homocides, indice de pauvreté etc. - et non à des idéologies (qui n'ont plus court) ou des mythes (dont la réalisation n’existe pas dans la réalité) constitue un dogme ???
Quant à faire un lien direct entre immigration et richesse, ça laisse pantois. Je te laisse à tes certitudes, mais je te remercie néanmoins compte tenu de leur fausseté et même de la réalité contraire, d'avoir pu faire par moi-même un bilan approfondi.
Lefteris ça dépend si celui qui ouvre le sujet est un habitué des "mathématiques ne sont qu'un alibi initial". Effectivement dans ce cas il ne fera pas long feu.
Casagrande : "Il est clair que nombre d'intervenants trouvent ce texte "excellent"...
Mais n'est-il pas curieux qu'il repose (comme d'ailleurs en a décidé le
titre de cette discussion) sur une une contre vérité flagrante :
"L’excellence pour tous proclamée, ...".
Où donc a été proclamée "l'excellence pour tous" comme finalité de l'école ?"
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Tu as la mémoire courte.
L'inénarrable NVB nous a répété lorsqu'elle est était ministre de l'EN sous Hollande : "Moi ce que je veux c'est l'excellence pour tous .... Pour tous " avec son sourire angélique.
Résultat elle a foutu un bordel monstre au collège avec de la transversalité dans tous les sens et a remplacé l'enseignement des langues grecque et latine par des cours de civilisation (apprendre une langue ancienne était trop discriminant socialement...)
Bref, le nivellement par la bas ... L'excellence pour tous quoi !
Internat obligatoire de 5 à 10 ans? Cela devrait fonctionner correctement, mais la limite entre l'égalitarisme et le totalitarisme est assez fine.
En plus concret je ne comprends pas que l'on encore ait besoin d'expliquer à des matheux que l'on ne peut pas enseigner l'étape n+1 à un élève qui ne comprend rien aux étapes 1 à n. Si un jour on pouvait avoir cela comme base de discussion, on pourrait éventuellement être constructifs, le reste c'est du blabla idéologique du niveau de l'Inspe. Que ceux qui prétendent faire des miracles aillent enseigner en 3ème dans différents collèges de leur choix et ensuite on discute. Corréler ce que l'on enseigne à ce que l'élève sait déjà ce serait une bonne idée, que tout le monde a déjà depuis quelques millénaires, mais pas nous.
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
@nicolas.patrois Si je parle de la TVA, et des charges patronales, c'est parce que ce sont les postes où on compte en centaines de milliards. Ton accusation tiendrait si j'avais choisi les postes où on compte en centaines de millions. Tu pouvais d'ailleurs savoir que tu racontais une connerie : tu es aligné avec Xax, c'était un indice fort.
Je ne défends absolument pas les patrons. Tu es comme FdP, tu déformes totalement mes propos ; c'est uniquement en les déformant que tu peux trouver quelque chose à y redire.
Arrête de t'opposer au bien être des petites gens, ils ont assez de problèmes comme ça.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Le problème, c’est qu’un élève moyen est bon dans la discipline A, brêle dans la discipline B, moyen dans la discipline C, etc.
C’est difficile de le faire doubler parce qu’il est nul en B et correct ailleurs, mais c’est tout autant difficile de le faire passer pour les mêmes raisons.
Ça commence à me courir, les arguments bidons de confusion entre réduction des inégalités (notamment sociales) et égalité forcée à grand coup de sophismes. Si je caricature le propos des anti-égalité comme eux le font, je dirais ceci : « L’inégalité, c’est nul puisque c’est tout pour un seul et rien pour les autres. Dans le dortoir, un seul a tous les matelas, tous les draps, toutes les couvertures, les autres dorment sur leur sommier. » Je rappelle que le mythe de Procuste est un mythe, on n’est pas obligé de le prendre au premier degré.
Si je parle de la TVA, et des charges patronales, c'est parce que ce sont les postes où on compte en centaines de milliards. Ton accusation tiendrait si j'avais choisi les postes où on compte en centaines de millions. […] Arrête de t'opposer au bien-être des petites gens, ils ont assez de problèmes comme ça.
Je m’oppose au bien-être des petites gens en m’opposant à la suppression de financements de la Sécurité sociale ? Tu as une curieuse conception du bien-être. Tu crois vraiment que la démolition de la Sécu donnerait du bien-être aux petites gens ?
Ben oui, en centaines de milliards, quand il y a trente millions de gens qui cotisent quelques centaines d’euros par mois, forcément, ça fait des sous. Et alors ?
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@Lourrran: Tu prétends qu'on déforme ton propos mais tu ne corriges jamais si bien qu'on ne sait toujours pas ce que tu penses. En réalité, on commence au contraire à en avoir une bonne idée: La doxa libérale habituelle; trop d'impôts, trop de taxes, il faut libérer les énergies...
Pour rester sur l'éducation, j'ai observé dans la vie municipale locale une haine féroce contre tout ce qui aurait permis d'opérer un mieux pour les enfants issus des milieux les plus défavorisés, sur le plan éducatif (meilleures dotations municipales par enfant pour les écoles, paiement de cours par petits groupes etc.) et il ne s'agissait pas seulement des amis de Chaurien (qui eux au moins, comme notre ami, ont la sincérité d'exprimer ouvertement leur détestation de ces "populations"). Quelques contacts dans d'autres coins m'ont confirmé que les difficultés se retrouvent à l'identique de façon homogène sur le territoire. Ainsi l'amélioration des conditions matérielles et cognitives de ces enfants est freinée ou empêchée, alors que dans d'autres pays, y compris les USA, ces comportements sont moins présents. À la vue des inégalités scolaires directement liée aux inégalités sociales, on peut s'interroger sur l’existence d'un problème spécifiquement français.
Je ne ressors pas les graphiques Pisa pour rappeler que ces inégalités sont particulièrement fortes en maths en France (record mondial OCDE).
p.s. lourrran, tu ne devrais pas emberlificoter, si nicolas.patrois exprime des choses proches de ce que j'écris, c'est tout simplement qu'il a raison.
Il est vrai qu'au final la politique éducative française est uniquement dirigée par une restriction des moyens et donc il n'est pas surprenant que le fil dérive sur le terrain économique.
Il est également vrai que l'on nous enrobe cette politique économique par des arguments idéologiques fallacieux et donc il n'est pas surprenant que le fil dérive également sur le terrain idéologique.
Mais les discussions idéologiques tournent en rond et toute position idéologique est vite confrontée à un principe de réalité, en particulier dans le domaine de l'enseignement; il serait donc plus intéressant que chacun propose des modifications, majeures ou mineures, à apporter au système éducatif pour que l'on puisse discuter de leur pertinence et éventuellement mettre en avant certaines.
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
FdP : lis ce que j'écris. Le Danemark a mis en place .... ... et grâce à ça, il a des résultats très bons sur toutes sortes d'indicateurs. Et les mesures en question, en France, il y a des abrutis qui disent qu'elles sont mauvaises.
Si ce n'est pas assez clair pour toi, pose toi les bonnes questions.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
Restriction de moyens ? Oui et non. En 1980, On faisait en sorte qu'un élève apprenne tout un tas de choses dès le primaire et le collège. On envoyait au lycée une proportion raisonnable d'élèves, et on envoyait dans le supérieur une proportion raisonnable d'étudiants. Dans les 20 ans qui ont suivi, on a décidé que pour apprendre à lire, écrire compter et 3 ou 4 truc en plus, il ne faudrait pas 9 ans (primaire plus collège), mais 12 ans. On a décidé de transformer les lycées et fac en 'salle d'attente' pour que les étudiants entrent le plus tard possible sur le marché du travail ... 800000 personnes qui n'entrent pas sur le marché du travail mais qui restent inscrites comme pseudo-étudiants, ça fait 800000 chômeurs de moins.
Il a fallu recruter quelques milliers de profs, pour encadrer tous ces pseudo-collégiens et pseudo-lycéens et pseudo-étudiants. Débauche de moyens, et pas du tout restriction de moyens comme tu le dis. Alors, effectivement, comme on a décidé d'avoir plein, plein plein de profs (à qui on demande un peu trop de faire de la garderie), un des effets de ça, c'est qu'il a fallu payer moins chaque prof.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
xax, j'en ai un peu assez que tu me fasses dire ce que je ne dis pas. Comme des millions de Français, je pense que l'immigration que nous subissons est nuisible à notre sécurité, notre prospérité et notre identité - et au niveau de l'enseignelment. Je suis donc hostile à toutes les mesures susceptibles de la favoriser, même si elles se déguisent en mesures sociales. Il ne s'ensuit nullement une quelconque « détestation » pour des personnes. Si tu connaissais ma vie personnelle, tu pourrais le voir. Alors, développe tes vues comme tu l'entends, mais oublie-moi. Merci.
Plutôt d'accord avec Chaurien, nous sommes sur un forum dédié aux mathématiques, la moindre des choses serait de faire preuve de rigueur dans nos interactions.
Et même s'il détestait telle ou telle communauté, ça serait son droit, le lui reprocher alors qu'il n'a rien manifesté participerait à la fracture de notre société que tu as l'air de vouloir éviter.
Chaurien ce que je dis sur ta sincérité est positif, je ne vois pas le problème, je préfère ça à des c.ards qui disent une chose la bouche en cul de poule mais qui font le contraire. Le désaccord que j'ai avec toi est que tu penses que toute mesure politique d'intégration éducative doit être proscrite, tu es même allé jusqu'à proposer de fermer les prépas de proximité. Or je pense qu'au contraire l'intégration qui doit amener à un certain degré d'assimilation passe par de telles mesures.
Réponses
Merci à Chaurien pour ce partage !
Il est clair que nombre d'intervenants trouvent ce texte "excellent"... Mais n'est-il pas curieux qu'il repose (comme d'ailleurs en a décidé le titre de cette discussion) sur une une contre vérité flagrante : "L’excellence pour tous proclamée, ...".
Où donc a été proclamée "l'excellence pour tous" comme finalité de l'école ?
L'expression permet manifestement les logorrhées habituelles élitistes et/ou égalitaristes, mais la réflexion ne pourrait-elle pas, tout simplement, partir de l'idée beaucoup plus prosaïque et raisonnable que "la tâche de l'école (et le but des réformes) est de tenter de faire progresser chacun selon ses moyens" ?
Cordialement
Casagrande
-- Schnoebelen, Philippe
Quant à faire un lien direct entre immigration et richesse, ça laisse pantois. Je te laisse à tes certitudes, mais je te remercie néanmoins compte tenu de leur fausseté et même de la réalité contraire, d'avoir pu faire par moi-même un bilan approfondi.
Mais Chaurien est encore "vierge" donc... 🤣
Corréler ce que l'on enseigne à ce que l'élève sait déjà ce serait une bonne idée, que tout le monde a déjà depuis quelques millénaires, mais pas nous.
Si je parle de la TVA, et des charges patronales, c'est parce que ce sont les postes où on compte en centaines de milliards.
Ton accusation tiendrait si j'avais choisi les postes où on compte en centaines de millions.
Tu pouvais d'ailleurs savoir que tu racontais une connerie : tu es aligné avec Xax, c'était un indice fort.
Je ne défends absolument pas les patrons. Tu es comme FdP, tu déformes totalement mes propos ; c'est uniquement en les déformant que tu peux trouver quelque chose à y redire.
Arrête de t'opposer au bien être des petites gens, ils ont assez de problèmes comme ça.
-- Schnoebelen, Philippe
Ainsi l'amélioration des conditions matérielles et cognitives de ces enfants est freinée ou empêchée, alors que dans d'autres pays, y compris les USA, ces comportements sont moins présents. À la vue des inégalités scolaires directement liée aux inégalités sociales, on peut s'interroger sur l’existence d'un problème spécifiquement français.
Je ne ressors pas les graphiques Pisa pour rappeler que ces inégalités sont particulièrement fortes en maths en France (record mondial OCDE).
p.s. lourrran, tu ne devrais pas emberlificoter, si nicolas.patrois exprime des choses proches de ce que j'écris, c'est tout simplement qu'il a raison.
Mais les discussions idéologiques tournent en rond et toute position idéologique est vite confrontée à un principe de réalité, en particulier dans le domaine de l'enseignement; il serait donc plus intéressant que chacun propose des modifications, majeures ou mineures, à apporter au système éducatif pour que l'on puisse discuter de leur pertinence et éventuellement mettre en avant certaines.
Le Danemark a mis en place .... ... et grâce à ça, il a des résultats très bons sur toutes sortes d'indicateurs.
Et les mesures en question, en France, il y a des abrutis qui disent qu'elles sont mauvaises.
Si ce n'est pas assez clair pour toi, pose toi les bonnes questions.
En 1980, On faisait en sorte qu'un élève apprenne tout un tas de choses dès le primaire et le collège. On envoyait au lycée une proportion raisonnable d'élèves, et on envoyait dans le supérieur une proportion raisonnable d'étudiants.
Dans les 20 ans qui ont suivi, on a décidé que pour apprendre à lire, écrire compter et 3 ou 4 truc en plus, il ne faudrait pas 9 ans (primaire plus collège), mais 12 ans. On a décidé de transformer les lycées et fac en 'salle d'attente' pour que les étudiants entrent le plus tard possible sur le marché du travail ...
800000 personnes qui n'entrent pas sur le marché du travail mais qui restent inscrites comme pseudo-étudiants, ça fait 800000 chômeurs de moins.
Il a fallu recruter quelques milliers de profs, pour encadrer tous ces pseudo-collégiens et pseudo-lycéens et pseudo-étudiants. Débauche de moyens, et pas du tout restriction de moyens comme tu le dis.
Alors, effectivement, comme on a décidé d'avoir plein, plein plein de profs (à qui on demande un peu trop de faire de la garderie), un des effets de ça, c'est qu'il a fallu payer moins chaque prof.