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En maths, « l'excellence pour tous » ?

Olivier Rey, né en 1964, est polytechnicien, docteur en mathématiques, philosophe, essayiste, chercheur à l’Institut d’histoire et de philosophie des sciences et des techniques (CNRS).
Voici un entretien qu'il a publié dans Le Figaro de ce samedi 7 mai 2022.
« Depuis des décennies, le souci unique des réformes de l’enseignement est d’inclure tout le monde, hier jusqu’au lycée, aujourd’hui jusqu’au bac, demain peut-être jusqu’au doctorat. L’alignement sur les élèves en difficulté se justifie par le fait que les autres, "ils s’en sortiront toujours ". Ils s’en sortent sans doute, mais à un niveau inférieur à celui qui aurait été le leur si leurs capacités avaient été correctement cultivées. L’excellence pour tous proclamée, cela donne dans les faits l’excellence pour personne. »
Bonne journée.
Fr. Ch.
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Réponses

  • DomDom
    Modifié (7 May)
    Disons que ce modèle n’est jamais dit explicitement.
    Dans une autre fil, je demandais « qu’est-ce qu’une bonne École ? ». 
    C’est ça le préalable à une discussion sérieuse pour moi. 
    Et c’est à partir de ça que l’on peut tenter d’évaluer des réformes (avec le temps qu’il faut pour pouvoir évaluer…). 
    Dans les études internationales on voit des scores. Qu’est-ce qui rapporte des points ?
    Pourquoi choisir que telle chose vaut des points et pas une autre ? Tout ça vient bien d’un cahier des charges. Mais quel est-il ? Quelle est « la bonne École » ? 
    C’est sur cette finalité que les débats peuvent être passionnés. 
    M’enfin, ce fil va fermer rapidement. 
  • Modifié (7 May)
    Bonjour,
    Ta question est intéressante Dom mais il n'y a pas de bonne réponse car il n'y a surement pas d'ordre total entre les différentes écoles possibles.
    On peut seulement faire une liste d'indicateurs et si on mesure le niveau des "élites" il faut aussi mesurer les disparités de niveau au sein d'une même classe d'age (à mettre en corrélation avec des facteurs influençants).
    Et même le terme niveau c'est très imprécis, la capacité à résoudre un exercice dépend forcément des programmes donc n'est pas directement comparable.

    A partir de la liste d'indicateurs, je suis clairement partisane d'aller vers un compromis de tous les curseurs correspondants, compromis qui serait souhaitable ou au pire acceptable par une majorité des citoyens. A ce sujet, c'est certain que la politique entre en jeu pour placer le curseur plus à droite ou plus à gauche.
    Et enfin, il n'est sans doute pas aisé de prévoir l'effet d'une réforme sur l'ensemble de ces indicateurs sans compter le manque de moyen pour les mettre en pratique ni l'évolution de la société qui aura de fait un impact sur les enfants et donc leur scolarité.

    Mais de toute façon, est-ce que ce fil va être utilisé pour une discussion peut-être passionnée mais aussi passionnante ou juste pour le plaisir de se plaindre que c'était mieux avant (ce qui est très constructif comme tout le monde le sait) ?
    S'il ferme comme de nombreux autres avant lui, ce sera une nouvelle preuve que le niveau en maths n’immunise pas contre des attitudes ayant pour conséquence de rendre les interactions sociales difficiles. A coté de l'impossibilité de vivre ensemble, la baisse du niveau en maths n'est pas si grave il me semble donc c'est peut-être le premier point qu'il faut travailler finalement et c'est à prendre en compte pour une "bonne école".

  • DomDom
    Modifié (7 May)
    Je regarde le code de l’éducation. 


    Tout premier paragraphe, c’est long (désolé !) mais ça donne tout de même un cadre. Chacun jugera si l’École est déjà dans les clous avec ça. 


    « L'éducation est la première priorité nationale. Le service public de l'éducation est conçu et organisé en fonction des élèves et des étudiants. Il contribue à l'égalité des chances et à lutter contre les inégalités sociales et territoriales en matière de réussite scolaire et éducative. Il reconnaît que tous les enfants partagent la capacité d'apprendre et de progresser. Il veille à la scolarisation inclusive de tous les enfants, sans aucune distinction. Il veille également à la mixité sociale des publics scolarisés au sein des établissements d'enseignement. Pour garantir la réussite de tous, l'école se construit avec la participation des parents, quelle que soit leur origine sociale. Elle s'enrichit et se conforte par le dialogue et la coopération entre tous les acteurs de la communauté éducative.
    Outre la transmission des connaissances, la Nation fixe comme mission première à l'école de faire partager aux élèves les valeurs de la République. Le service public de l'éducation fait acquérir à tous les élèves le respect de l'égale dignité des êtres humains, de la liberté de conscience et de la laïcité. Par son organisation et ses méthodes, comme par la formation des maîtres qui y enseignent, il favorise la coopération entre les élèves. Dans l'exercice de leurs fonctions, les personnels mettent en œuvre ces valeurs.
    Le droit à l'éducation est garanti à chacun afin de lui permettre de développer sa personnalité, d'élever son niveau de formation initiale et continue, de s'insérer dans la vie sociale et professionnelle, d'exercer sa citoyenneté.
    Pour garantir ce droit dans le respect de l'égalité des chances, des aides sont attribuées aux élèves et aux étudiants selon leurs ressources et leurs mérites. La répartition des moyens du service public de l'éducation tient compte des différences de situation, notamment en matière économique, territoriale et sociale.
    Elle a pour but de renforcer l'encadrement des élèves dans les écoles et établissements d'enseignement situés dans des zones d'environnement social défavorisé et des zones d'habitat dispersé, et de permettre de façon générale aux élèves en difficulté, quelle qu'en soit l'origine, en particulier de santé, de bénéficier d'actions de soutien individualisé.
    L'école garantit à tous les élèves l'apprentissage et la maîtrise de la langue française.
    L'acquisition d'une culture générale et d'une qualification reconnue est assurée à tous les jeunes, quelle que soit leur origine sociale, culturelle ou géographique.
    L'autorité de l'Etat compétente en matière d'éducation veille, en lien avec les établissements scolaires publics et privés sous contrat et en concertation avec les collectivités territoriales, à l'amélioration de la mixité sociale au sein de ces établissements. »
  • Il n'y a pas de relation d'ordre total, oui. C'est clair qu'il n'y a pas une relation d'ordre qui soit total, et qui en plus, soit reconnue par tous.

    Mais on peut essayer de réfléchir quand même.
    Supposons qu'on sache quantifier la performance de l'école sur chaque groupe d'élèves. 
    Supposons que sur le groupe 1 l'école ait une performance 70 et sur le groupe 2 (effectif proche du groupe 1), l'école ait une performance de 40.
    Supposons que via une décision X, on ait la possibilité d'arriver à 60 sur le groupe 1, et 45 sur le groupe 2.
    Faut-il mettre en place cette décision X ?
    Certains pensent que oui, il faut mettre en place cette décision, parce qu'elle réduit les inégalités : l'écart entre les 2 groupes passe de 30 à 15. 
    D'autres pensent que non, il ne faut pas mettre en place cette décision, parce qu'elle réduit le niveau global : le niveau moyen passe de 55 à 52.5

    Que faut-il faire dans cette configuration ?
  • DomDom
    Modifié (7 May)
    Un lien qui pourra intéresser : 
    https://www.reseau-canope.fr/mixite-sociale/quelle-politique-educative-pour-la-reussite-de-tous/mixite-sociale-a-lecole-des-effets-peu-connus.html

    « Ainsi, la mixité entraîne la performance en favorisant l’équité : « Si l’on prend en compte les acquis scolaires de toute une classe d’âge, ce sont les classes hétérogènes qui s’avèrent les plus “productives”, maximisant les progrès des plus faibles sans obérer proportionnellement les progrès des plus forts », (Duru-Bellat, 2003) ce qui conduit donc à un meilleur résultat d’ensemble. »

    J’ai choisi de mettre en gras les passages qui, en filigrane, expriment ce qu’illustre lourrran. 
    Je n’ai pas vu ces passages tout de suite, en première lecture. Est-ce le cas pour vous ?
    Ce sont ces passages qui montrent l’objectif de mon point de vue (ceci au détriment de cela). 
    Je trouve d’ailleurs assez honnête d’écrire le terme « productives » avec des guillemets dans cette phrase. 
    Par contre le terme « performance » devrait l’être aussi, dans l’article. Il est corrélé à « la dose d’équité » me dis-je.

  • Bonjour à tous,
    Et cette tendance vient de loin : l'école obligatoire jusqu'à 16 ans, la dévalorisation, en terme de prestige, des métiers "manuels" pourtant indispensables ... l'apprentissage vu comme une "exploitation" de la jeunesse ...
    N'en déplaise à certains, tout le monde ne peut pas "faire des études" ! et je n'éprouve absolument aucun plaisir, mais plutôt une grande tristesse, à me rendre compte de ce qu'un égalitarisme forcené, érigé en doctrine indépassable, a fait de l'école, en France !
    Quant à "rendre les interactions sociales difficiles", eh bien justement, il me semble que l'école actuelle est une très "bonne" école pour cela ...
    Bien cordialement
    JLB
  • "Ils s’en sortent sans doute, mais à un niveau inférieur à celui qui aurait été le leur si leurs capacités avaient été correctement cultivées."

    Je suis TRES dubitatif sur cette phrase, qui relève d'une opinion pure et non d'un fait avéré. Je ne vois aucune étude allant dans ce sens.
  • Oui, on aimerait des « études » qui évaluent voire quantifient cela. 

    J’ai entendu et entend encore très souvent « oui mais bidule il s’en sortira ». J’entends « bidule n’est pas la priorité » voire « bidule on s’en fout ». 
    Ça me dérange un peu…
  • Excellent article, l'analyse est claire et lucide.
    Et non la question n'est pas le ''c'était mieux avant", on a le droit de regarder en arrière et de faire le bilan des choix qui ont été faits (l'inclusion à tout prix et l'alignement sur les élèves en difficultés à l'école, la disparition progressive des humanités,  la disparition de la production industrielle au profit des services et du management ...)
  • Cyrano, il n'y a pas non plus d'étude prouvant que la pluie mouille.  Quos vult perdere Jupiter dementat. L'idéologie c'est pareil.
  • Chaurien,
    Il faudrait quand même savoir « objectivement » ce qu’il en est : quelle proportion a « perdu » dans son excellence ?
    (si l’on peut le dire comme ça…)

  • J'adore la comparaison de Chaurien !! Comme quoi on peut être bon en maths et raconter n'importe quoi sur les sujets de société.
  • Un bémol tout de même. Il y a des études sur la pluie qui mouille plus ou moins. :)
  • Modifié (7 May)
    Bonjour,
    excellent article très éclairant.
    L'extrait du code de l'éducation que poste Dom l'est également aussi malheureusement.
    Que penser d'un système qui place l'égalité en critère premier et ne mentionne plus la transmission des connaissances que par réflexe, en passant ?
    Que dirait-on si notre système sanitaire plaçait de même l'égalité en critère premier et les soins seulement en objectif secondaire ?
    En matière de santé, la seule égalité c'est la mort. Vivre c'est supporter l'inégalité !
    En matière d'éducation de même, la seule égalité c'est l'ignorance. Instruire c'est créer de l'inégalité !
    Notre système actuel, sous couvert de lutter contre l'inégalité, lutte en fait contre l'instruction...
    Le statut des professeurs et leurs revenus en découlent. Ils seront toujours trop cher payé pour de la simple garderie et leur propre instruction devient superfétatoire.
    Désolé de répéter des arguments maintes fois ressassés.
    Cordialement.
  • Comme disent les grand philosophes les Top Boys :
    le feu ça brûle et l'eau ça mouille
    tous les oiseaux volent dans le ciel
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Chacun ses évidences, c’est cela le « problème ». 
    Il faut donc (de mon point de vue) jouer franc-jeu et être beau joueur : les arguments (les « études ») doivent être apportées des deux bords (s’il n’en existe que deux). 
  • Modifié (7 May)
    Il y avait un exo d'oral d'Ulm en physique une année, il demandait "faut-il courir sous la pluie pour être moins mouillé ?".
  • Modifié (7 May)
    J'espère qu'on aura un jour assez d'indicateurs internationaux pour que les gens se révoltent contre le système éducatif et mettent à l'abri leurs enfants notamment des gens qui continuent de prétendre avec aplomb que le niveau de l'enseignement en France n'a jamais baissé (voire qu'il monte!).
  • Certains crachins bretons mouillent certainement bien moins que quelques pluies méridionales ! 
    Mais je m’évade un peu…
  • @gerard0
    Bien sûr que l'on peut être bon en maths et raconter n'importe quoi. Je le savais plus ou moins mais les interventions sur ce forum le prouvent quasi quotidiennement.
    De même, on peut être nul en maths et raconter bcp de choses vraies !
  • Oui mais on ne le sait pas !
  • C’est dingue: j’allais répondre la même chose que Dom sauf que j’aurais remplacé « méridionales » par « tropicales » !

    ps: je ne sais plus si c’est Sacha Guitry ou Pierre Dac qui disait: « Je plains les nains car ils sont les derniers à savoir qu’il pleut ! ».
  • En 2022, on tombe encore de l'armoire quand redécouvre que l'égalité, principe politique, est l'un des trois termes de la devise républicaine.
  • Le plus interessant est que chacun a sa définition.
    On est tous d’accord (?) sur un mot mais personne n’est d’accord sur ce qu’il signifie. 
  • Modifié (7 May)
    Magnéthorax a dit :
    En 2022, on tombe encore de l'armoire quand redécouvre que l'égalité, principe politique, est l'un des trois termes de la devise républicaine.
    L'égalité ne veut rien dire. Si tous les Français étaient égaux entre eux (au sens que les matheux attribuent à l'adjectif égal), la France serait peuplée d'un seul habitant, ou zéro.
    L'égalité que la constitution française garantit (édité: ou plutôt promet, dans les faits il y a à redire mais c'est un autre sujet) (et que la devise républicaine évoque) est l'égalité des citoyens DEVANT LA LOI, et pas autre chose !
  • Modifié (7 May)

    Foys a dit :
    notamment des gens qui continuent de prétendre avec aplomb que le niveau de l'enseignement en France n'a jamais baissé (voire qu'il monte!).
    Il me semble que de plus en plus de gens vont à l'université, de plus en plus de gens vont aller étudier pour obtenir un master, on peut considérer ainsi que "le niveau monte".
    Mais comme je te connais Foys et qu'en tant d'individualiste forcené tu ne t'intéresses pas au mouvement de l'ensemble de la société  mais uniquement des individus pris isolément tu ne dois pas donner le même sens à l'expression "le niveau monte" j'imagine.

  • Le temps béni où les gosses n'encombraient pas l'école et qu'ils avaient la décence d'aller se tuer au fond des mines, dans une manufacture ou un conduit de cheminée.
  • @Foys : non, pas seulement devant la loi. Ce n'est pas juste un truc juridique. C'est sur les frontons des institutions, y compris les écoles.
  • C'est quoi l'égalité : 
    Si on dépense 2 fois plus pour un individu x qui apprend lentement, pour que cet individu atteigne un niveau plus ou moins comparable à l'individu y, c'est de l'égalité ou pas ?
    Si on dépense la même somme, si on accorde les mêmes moyens pour tous les enfants, c'est de l'égalité ?

    Je veux bien qu'on me dise qu'il faut viser l'égalité, mais j'ai besoin qu'on m'explique ce que ça veut dire. 
    Egalité de résultat, ou égalité de moyens ?
  • Je quitte cette discussion. 
    C’est désormais fichu. 
    « Voici la lourde nappe, et la profonde houle… »
  • Modifié (7 May)
    Je ne discute pas une définition, je m'étonne qu'on s'étonne de la place prise par cette idée sur le plan institutionnel - notamment à l'Ecole. C'est comme le Port-Salut après tout.
  • Cyrano a dit :
    "Ils s’en sortent sans doute, mais à un niveau inférieur à celui qui aurait été le leur si leurs capacités avaient été correctement cultivées."

    Je suis TRES dubitatif sur cette phrase, qui relève d'une opinion pure et non d'un fait avéré. Je ne vois aucune étude allant dans ce sens.
    Salut Cyrano,

    Tu es dubitatif quant à l'affirmation d'Olivier Rey, c'est tout à ton honneur. Par contre je ne vois pas plus d'arguments dans ton message que dans le passage que tu cites. Tu "ne vois aucune étude allant dans ce sens", en as-tu cherché ? Connais-tu des études allant dans le sens opposé ?

    Je ne connais pas d'études allant dans le sens opposé et j'avoue ne pas en avoir cherché. En revanche il me semble que ces images ont déjà circulé plusieurs fois sur le forum :



    Moi j'interprète ça comme "les performances en calcul diminuent drastiquement et ni les plus doués ni les plus favorisés socialement n'y échappent". Pour info ces données concernent les élèves de CM2 en France, voici un lien vers un résumé de l'étude. On peut discuter de l'intérêt d'apprendre à tous les enfants de 10 ans à poser des divisions à une époque où les téléphones font ça très bien. En revanche il me semble assez clair que même les plus doués s'en sortent sensiblement moins bien aujourd'hui qu'il y a 30 ans et la baisse des programmes n'y est probablement pas étrangère.

    Cordialement (au cas où ce n'étais pas assez clair :))
  • Dans notre devise, il s'agit d'égalité en droit et non d'égalité sociale qui serait du totalitarisme.
    Pour l'école il devrait s'agir d'égalité de résultat jusqu'au brevet (donc une inégalité de moyens et des classes différenciées), puis d'égalité de moyens au dessus (égalité de l'investissement financier). Mais cela la Loi, à tort, ne le précise pas.
  • Puisqu'on ne peut pas vérifier qu'il n'y a pas quiproquo, incompréhension sur le sens des mots, la discussion va être bien pourrie.
    L'égalité, telle qu'elle est souhaitée, c'est l'égalité des moyens : l'état doit accorder les mêmes moyens à chaque citoyen. Et toute décision qui tendrait à mettre plus de moyens dans certaines zones est inégalitaire, et contraire à nos principes.
    Supprimons les ZEP et autres mesures de ce genre.
    C'est ça l'égalité souhaitée par tous, et revendiquée par ceux qui crient haut et fort qu'il faut plus d'égalité.

  • @Renart et Chaurien : Quand je parle des "très doués", je parle bien de ceux se trouvant dans le fin fond de la queue de la distribution à droite, i.e. ceux qu'on osait appeler avant les "surdoués". Je ne suis pas convaincu que la diminution du niveau global ait un effet particulièrement fort sur cette catégorie très marginale de la population. Ils ont largement les capacités pour apprendre à peu près n'importe quoi tout seul. Du coup, cette idée selon laquelle notre enseignement actuel "gâcherait les talents" ou "spoilerait les génies" me semble extravagante.

    Par contre, il est clair qu'auparavant l'enseignement pouvait faire passer un élève de niveau "moyen -" à "moyen +" voir "moyen ++". Ce n'est certainement plus le cas à présent. 
  • Mathurin a dit :
    Dans notre devise, il s'agit d'égalité en droit et non d'égalité sociale qui serait du totalitarisme.
    Déjà que l’égalité en droit fait rire jaune, alors l’égalité sociale…
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Modifié (7 May)
    Egalité devant la Loi, égalité de moyens... Matière à réflexion :

    (...)
    La notion d'égalité

    L’égalité est un principe à valeur constitutionnelle. L'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen dispose que "la loi doit être la même pour tous". Les personnes dans la même situation doivent être traitées de manière identique.

    Le code pénal sanctionne les distinctions fondées sur l'origine, le sexe, la situation de famille, la grossesse, l'apparence physique, la vulnérabilité résultant de leur situation économique, le nom, le lieu de résidence, l'état de santé, le handicap, l'orientation sexuelle, etc.

    Le principe d'égalité ne s'applique pas de façon stricte dans tous les domaines. Des différences de traitements sont admises pour rétablir une égalité insuffisante. Ainsi des dispositifs éducatifs, économiques ou sociaux existent pour "compenser un handicap individuel, social ou géographique" : bourses d'études, exonérations d'impôt, par exemple.

    Lutte contre les disciminations (sic !) : l'exemple de l'égalité des sexes

    La lutte pour l’égalité entre les hommes et les femmes est l'une des plus marquantes de la société française. Les différences de traitement concernent tous les domaines  : inégalités salariales, sociales, minorité dans l'espace public et en particulier politique, etc.

    Le droit français a longtemps interdit les discriminations positives. Deux révisions de la Constitution (1999 et 2008) ont permis à la loi de favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives (la loi "parité" instaure des quotas sur les listes aux élections) et aux responsabilités professionnelles et sociales.

    (...)

    Source : Le principe d'égalité, droit et grands enjeux du monde contemporain | vie-publique.fr

  • Modifié (7 May)
    Cyrano : soit, de combien de personnes parle-t-on alors ? Visiblement ce n'est pas Un élève sur 1000 ? 10 000 ? Je n'ai pas l'impression que c'est de ça dont parle l'article d'Olivier Rey, ce n'est pas de ça dont je parle en tout cas.  L'inconvénient c'est que quand on commence à faire des affirmations sur une part extrêmement restreinte de la population il devient quasiment impossible de faire une étude statistique dessus...

    Pour rappel il existe toujours une proportion (supérieure à 1/1000) d'élèves recevant en France une éducation de très bonne qualité. Par exemple, parmi les 4000 lycées français je pense que même les plus déclinistes d'ici pourront en trouver plus de 4 ayant leurs faveurs. Par ailleurs la part des étudiants issus des grands lycées parisiens à l'X augmente... On dirait qu'aux concours, même les tous meilleurs d'une génération ont du mal à combler le retard d'une éducation moins exigeante. En tout cas c'est comme ça que je l'interprète. 

    Edit : j'ai rayé un bout de phrase qui n'aurait pas dû être là...
  • Modifié (7 May)
    Comme ta citation l'indique, Magnéthorax,
    Les personnes dans la même situation doivent être traitées de manière identique.

    Tout dépend de ce qu'on l'on entend par "dans la même situation". Les situations sociales variant, l'égalité n'est rigoureuse que devant la Loi et sous réserve des moyens permettant de l'obtenir. Après c'est affaire d'appréciation.

    Ce qui est certain c'est qu'une stricte égalité sociale, signifierait toujours plus de misère, toujours plus d'ignorance, toujours plus de violence et conduirait à une société totalitaire. Ce n'est donc pas un objectif pour une société de libertés.


  • xaxxax
    Modifié (7 May)
    "il existe toujours une proportion (supérieure à 1/1000) d'élèves recevant en France une éducation de très bonne qualité." oui environ 1%, grosso modo ceux dont les parents sont parfaitement au courant de la situation réelle et qui ont les moyens d'y faire face.

    Merci Chaurien pour l'article, qui reconnait largement le cancer gangrénoïde des "écoles de commerces" aux dépens des vrais métiers productifs et notamment ceux des filières d'ingénieurs. Le bémol que je vois quand même, c'est qu'il me semble que la "passion égalitaire" me semble bien surestimée au regard d'autre facteurs plus tangibles :
    - incompétence des concepteurs de programmes,
    - incurie politique,
    - démagogie belkaciste,
    - invasion mortifère pour les processus cognitifs du "numérique",
    etc.

    Dom la "bonne école" c'est tout simplement celle qui parvient à faire mentir une prédiction défavorable.

    "Ce qui est certain c'est qu'une stricte égalité sociale, signifierait toujours plus de misère, toujours plus d'ignorance, toujours plus de violence et conduirait à une société totalitaire." C'est ce qu'on voit dans les pays nordiques chez qui l'égalité a plus de prégnance culturelle que chez nous.
    C'est sûr que le modèle saoudien est préférable.
  • Xax,
    le contraire n'est pas le contradictoire.
    Les pays nordiques ne me paraissent pas plus égalitaires que la France (problème des migrations mis à part).
  • @Mathurin : l'égalité en droit, je vois à peu près. L'égalité sociale ? Chacun se voit attribuer le même revenu et le même nombre de personnes avec qui interagir ?
  • Modifié (7 May)
    Oui c'est cela. Chacun a la même durée de vie et pour assurer l'égalité parfaite dans l'incapacité ou nous sommes d'embellir les laides, on défigure les belles femmes...
     Le mythe de Procuste en quelque sorte.
    C'est l'objectif profond de beaucoup qui ont à la bouche ce mot d'"égalité".
    Les parents se voient déniés le droit d'élever leurs enfants selon ce même principe, etc.

    Ce que je veux dire c'est que l'abus d'égalité est UN MAL.
    Si tu me l'accorde, on peut alors discuter de l'intérêt de telle ou telle mesure, mais sans prendre l'"égalité tout court" comme idéal indépassable.
  • Mathurin : "Les pays nordiques ne me paraissent pas plus égalitaires que la France" ce n'est pourtant pas ce que disent les mesures. 
    En ce qui concerne le rapport  le ratio revenu des plus riches / revenu des plus pauvres, le pays le plus "égalitaire" est le Japon, et bien sûr les pays nordiques sont tous dans des positions plus favorables que la France. Il y a une cohérence partielle avec l'indice de Gini aussi.
    Ta perception négative de l'égalité sociale est tout simplement contraire à la réalité.
  • Si on considère que l'égalité est une fin en soi, la mesure à prendre c'est que les enfants soient 'répartis aléatoirement'. A chaque naissance, l'enfant est retiré à ses parents, et on leur donne en échange un bébé pris au hasard. Le film 'La vie est un long fleuve tranquille', à grande échelle.
  • Le problème c'est qu'il y a au moins 4 notions d'égalité dans le monde scolaire.

    1) L'égalité d'accès.
    2) L'égalité des chances.
    3) L'égalité des acquis (scolaires).
    4) L'égalité des acquis sociaux.

    Historiquement la France et la plupart des pays européens ont orienté leur éducation vers 1) et 2). L'école doit être gratuite pour tous et chacun doit avoir la chance de pouvoir y réaliser son potentiel. Le gros problème c'est que ce système est "inéquitable" puisque le potentiel des élèves n'est pas le même au départ. On est alors, plus récemment, parti sur 3) ou le but est que chaque élève ait les mêmes acquis scolaires à l'arrivée. Pour ça on assume, par exemple, de consacrer plus de temps aux élèves en difficulté, i.e. de faire de la pédagogie différenciée. Ainsi pour favoriser un certain type d'égalité, on doit en sacrifier un autre. Finalement, 4) devient de plus en plus à la mode et est encore bien plus ambitieux que 3). L'idée est de faire en sorte qu'à la sortie de l'école, tous les élèves aient la possibilité d'avoir le même "succès social", le terme étant volontairement flou. (Comprenez : chacun doit pouvoir devenir médecin ou avocat).

    En résumé on est passé de "l'égalité à l'entrée", ce que tout le monde a toujours applaudi des deux mains à "l'égalité à la sortie" qui requiert toutes sortes d'ingénieries sociales.
  • Voilà un aperçu des inégalités mondiales. Personnellement ça ne me dérange pas que certains promeuvent l'inégalité comme principe, mais dire que l'égalité aboutit à la barbarie est l'exact contraire de la réalité.

  • @xax , même si j'avais tort relativement aux pays nordiques (j'ai mis des conditions à la comparaison) ce que je conteste, cela n'invaliderait pas ma "perception négative de l'égalité sociale".
  • Les gens ne sont malheureux des inégalités économiques que parce qu'ils sont jaloux. Comme si quelqu'un qui possédait une moto enlevait quelque chose à un autre qui ne possède qu'un vélo.
  • Modifié (7 May)
    Le problème, c’est que dans ton exemple, Foys, celui qui a une moto en a neuf autres, et il en a dix parce qu’il a revendu dix-neuf vélos empruntés légalement à titre définitif à dix-neuf gus qui ne sont rien. Ce n’est pas de la jalousie, c’est juste contester un vol légal.
    Donc bon, répondre à l’égalité par un argument foireux qui exagère, ça s’appelle un sophisme.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
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