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Université Sorbonne (UPMC), prépa agreg

Bonjour à tous, 
Je voulais avoir des témoignages d'anciens étudiants ayant faire leur M2 prépa agreg à la Sorbonne (ex UPMC) ou bien simplement des gens connaissant cette prépa.
Je suis en M1 à la Sorbonne, mais à distance. Je ne connais donc pas du tout la fac ni même Paris... Mais je compte revenir en présentiel pour l'agrégation (si je me décide de la passer). 

Par exemple pour ce qui s'agit de la relation avec le corps enseignant, entre élèves, l'ambiance générale...

Quand j'étudiais en présence à Lyon, il y avait chaque année un bon petit groupe de prépa agreg qui étudiait chaque jour à la BU.
Cela me semblait efficace pour s'entraider et les plages horaires de la bibliothèque étaient bonnes.
Quand est-il de la Sorbonne ? Est-ce pareil ?

En regardant sur Internet, j'ai pu voir que la BU de Jussieu n'avait pas de super horaires.
Est-ce que les étudiants vont dans une autre BU ? 

N'ayant jamais vécu à Paris, ma seule motivation d'aller dans cette prépa agreg est de rester dans la même fac que mon M1 à distance et puis ensuite faire un M2 orienté recherche encore dans la même université par la suite. 

Merci d'avance pour vos réponses

Réponses

  • Modifié (3 May)
    L'avantage de Paris est que tu as de kilos de bibliothèques, entre les biblis universitaires, celle de la municipalité (une soixantaine) et plein d'autres (BNF, la Villette, etc.), à mon avis tu dois pouvoir en trouver où te poser à des horaires relativement larges. Une fois, une collègue historienne avait recensé plus de 200 bibliothèques à Paris accessibles au grand public, je ne sais pas comment elle est arrivée à ce chiffre
    Sinon, si je n'ai pas de chiffre récent (on doit les trouver sur internet), tu dois avoir probablement nettement plus d'inscrits à la prépa agreg de P6 qu'à celle de Lyon 1. J'imagine donc de plusieurs petits groupes sont susceptibles de se former. Le corps enseignant est cependant peut-être moins disponible du fait de cet effectif plus important.
    Pour autant, lorsque j'étais étudiant, il était dit que c'était à Orsay que la disponibilité du corps enseignant envers leurs étudiants en prépa agreg était la plus forte, et c'était surprenant car nous étions 50 étudiants tandis que plusieurs facs de province maintiennent des prépas agreg à 10 étudiants voire moins ; ils devraient donc avoir le temps de les chouchouter individuellement.
  • Modifié (4 May)
    Bonjour,
    Il y a 6 BU sur le campus de Jussieu dont une qui ferme à 22h.
    Il y a aussi la possibilité de postuler directement en M2 recherche après le M1, après ça dépend de ton objectif final.
    Et fais attention il y a des M2 recherche sélectif donc selon le M2 que tu veux ta place peut ne pas être garantie même si tu restes tout le temps dans la même fac. Si tu as de bons résultats je pense qu'il n'y aura pas de problème, je te conseille de te renseigner quand même pour éviter les mauvaises surprises.
    Mais si le fait de rester à la Sorbonne ne te donne pas d'avantage pour accéder au M2R alors la meilleure stratégie serait peut être d'aller la où tu te sens le mieux.
  • Modifié (4 May)
    Merci pour vos réponses.
    Effectivement, si il y a beaucoup d'étudiants dans la "promo" alors il sera plus facile de trouver/créer un groupe de travail. 
    Pour ce qui est de la poursuite en M2R, je vais me renseigner auprès de l'université. 
    Vu que l'année d'agreg n'est pas des plus faciles, comme pour tout concours, je souhaite être dans une situation confortable pendant cette année là. 
    L'aspect psychologique est, je pense, important. C'est donc pour cela que je me renseigne. 
    Si certains sont passés par cette prépa agreg, qu'ils n'hésitent pas de faire un retour d'expérience ici ou bien par MP :) !  
  • Modifié (5 May)
    > Pour autant, lorsque j'étais étudiant, il était dit que c'était à Orsay que la disponibilité du corps enseignant envers leurs étudiants en prépa agreg était la plus forte, et c'était surprenant car nous étions 50 étudiants tandis que plusieurs facs de province maintiennent des prépas agreg à 10 étudiants voire moins ; ils devraient donc avoir le temps de les chouchouter individuellement.

    Dans l'idée oui, dans les faits c'est souvent le contraire.
    - Les petites prépa-agreg ont moins d'heures attribuées (même le jury de l'agreg s'en plaint), donc moins de cours, moins d'écrits blancs, pas tous les choix d'options,...
    - On a parfois des cours fusionnés entre M2 recherche et prépa-agreg, ce qui donne des choses inutiles des deux côtés (hors programme pour l'agreg, mais trop "débutant" pour un M2 recherche), et les étudiants en font les frais.
    - Qui dit petits effectifs dit aussi cours plus faciles à gérer, donc davantage de chercheurs sont intéressés à prendre ces cours plutôt que du TD de L1/L2. La proportion d'enseignants en prépa-agreg qui racontent des énormités est non-négligeable (il y en a aussi dans les grosses prépa-agreg, mais un peu moins, grâce aux thésards doctorants, aux AGPR, aux gens plus motivés à se taper plus d'étudiants).
    - De plus, beaucoup de petites prépa-agreg ne semblent pas rôdées à ce qu'est la prépa-agreg (une formation qui donne un diplôme qui ne servira techniquement qu'à l'agrégation, et sans véritables attentes de résultats), et vont ainsi être extrêmement exigeantes sur la validation du M2 prépa-agreg. Les étudiants se retrouvent avec une myriade de cours notés, valant tous leur lot d'ECTS, et ont davantage de pression à devoir tout valider car "attention, sans diplôme vous n'aurez pas l'agreg". Rajouter des évaluations partout c'est juste alourdir la charge de travail. Pire encore quand il faut valider un partiel de topologie étoile-faible, de théorie des A-modules, ou faire un exposé topologie algébrique en anglais (exemples véridiques).
    A côté de cela, dans des prépa-agreg raisonnées, on indique clairement que tous les étudiants qui jouent le jeu auront la moyenne, on note peu (écrits blancs, quelques passages, l'anglais, basta), et on tambouille les notes pour donner la moyenne à tout le monde.

    - En petite prépa-agreg le niveau est en général plus faible, les étudiants un peu moins autonomes en moyenne (ce qui est tout à fait normal).
    On trouve facilement davantage de conseils erronés, de démotivations, ou de comparaisons stupides ("passez le capes, c'est votre bouée de sauvetage", "les écrits sont faits pour départager les extra-terrestres du Top 30", "ne regardez surtout pas ce que font les normaliens, leurs développements sont bien trop difficiles", "ne présentez que des choses à votre niveau", "on ne prépare que l'option A, alors en vous inscrivant prenez option A", "pour s'entraîner aux écrits il faut faire des sujets Mines/Centrale/ENS", "l'admissibilité est une grande étape à franchir", "aux oraux on a une chance sur deux d'être admis", etc)
    On en entend aussi dans les grosses prépa-agreg, mais je pense qu'en petite prépa-agreg, cette volonté de "dire davantage à ces étudiants plus fragile" fait que de ce côté-ci on en trouve encore plus. (le tout est 100% véridique)
    Le problème est que chacun de ces arguments fallacieux nécessite des explications propres et posées pour être démonté, donc davantage d'arguments fallacieux implique davantage d'explications. Explications qui ne sont pas apportées en général.

    - Globalement, dans toutes les prépa-agreg il manque cruellement d'heures pour expliquer le fond et la forme des épreuves, pour revenir sur toutes les erreurs à ne pas faire, sur toutes les évidences des attendus du jury auxquelles on ne pense pas forcément, montrer des écrits/plans/défenses de plan/développements qui ne vont pas, expliquer comment aborder des écrits de 6h, expliquer des méthodes usuelles pour travailler les leçons, donner des astuces pour s'aider dans son travail sur les écrits/leçons/développements, combattre toutes les idées reçues sur l'agreg, expliquer comment travailler dans des livres.
    Le jury attache énormément d'importance à la clarté, la rigueur, la graphie, la diction, la propreté, au raisonnement, et au respect de la forme, et éviter de perdre des points sur ces éléments (voire en gagner) peut faire facilement pencher la balance entre non admis et admis.
    Dire que chacun de ces points, pris séparément, est une évidence, est nier le fait que tenir compte de tout cela dans sa globalité nécessite du travail et un bon moment de réflexion.

    - En grosse prépa-agreg (je pense ENS et Orsay, Sorbonne (edit) ), le plus grand nombre et le niveau moyen plus élevé apportent davantage d'émulation dans le travail de l'agreg.
    Davantages de groupes se forment pour travailler de leur façon, davantage de gens se posent de questions sur les épreuves et leur travail. Et bien moins de gens se dénigrent sur leur niveau en mathématiques ("ah non mais les permutations c'est dur pour moi", "je n'ai pas fait prépa/ENS, alors je ne suis pas très fort en maths", "moi tout ce qui est analyse complexe et séries de Fourier, je n'ai rien compris"), qui se rabaissent en se comparant à ceux qui "sont meilleurs en mathématiques", qui ne se voient pas trop obtenir l'agrégation car "ce n'est pas vraiment de mon niveau".
    C'est bête à dire mais les pensées rabaissantes appellent aux pensées rabaissantes.
    De même, on trouve davantage de gens qui auront su faire un travail assez propre. Donc en allant questionner les autres disons courant Avril, on peut avoir d'autres réponses que "ah ben moi j'ai 15 développements là, je vais voir pour en trouver d'autres", "les leçons ? j'en ai préparé 10", "la modélisation ? ah non ça je ne vais pas trop m'y attaquer, c'est vraiment dur pour moi l'option A/B".
    Avoir des retours de gens qui ont su trouver de bonnes idées de travail est vraiment utile, et aussi rassurant.

    De la connaissances des prépa-agreg que j'ai pu me faire, ce sont ces points (et quelques autres bricoles) qui pour moi différencient principalement les grosses prépa-agreg (ENS, Orsay) des "petites", du point de vue des formations prodiguées.
    Je suis persuadé qu'on pourrait significativement améliorer les performances des étudiants de tous lieux en s'attaquant aux éléments que j'évoque (même aussi en grosse prépa-agreg, elles ne sont pas parfaites). Cela ne coûterait pas grand-chose et aiderait vraiment des étudiants dans leur travail personnel et dans leur construction/présentation des mathématiques. Mais bon, c'est mon petit rêve.
  • Modifié (4 May)
    Bizarre de ne pas compter la prépa agreg de la Sorbonne dans les grosses prépa agreg.
  • Ayant squatté pendant 3 ans la bu d'Orsay, je ne peux que confirmer l'esprit de groupe qui y règne... Pour de très bons résultats ! 
  • Modifié (4 May)
    @ SeismiMine : intéressant ton post très développé.
  • Effectivement, merci @ SeismiMine pour ton post! 
    @ Héhéhé peut-être est-ce un oubli de la part de SeismiMine? 
  • @SeismiMine : Je suis un peu surpris de lire "ne présentez que des choses à votre niveau" dans la listes des mauvais conseils/idées reçues. C'est pourtant ce qui est conseillé plusieurs fois dans le rapport du jury, mais peut-être que j'ai mal compris ce que tu voulais dire ? 
  • Modifié (5 May)
    Le conseil de ne présenter que des choses que l'on maîtrise est effectivement le meilleur conseil.
    Ce que je comprends de ce post, c'est que cette phrase pourrait jouer sur le moral si le contexte joue à se rabaisser constamment.
  • Il faut présenter des choses qu'on maitrise, c'est une certitude sinon on se fait dégommer.

    Ce que voulait dire SeismiMine est sans doute une forme d'auto-censure en amont lors de la préparation, qui consiste à viser plus bas que ce qu'on pourrait faire de peur de "ne pas maitriser". 
  • En effet. C’est au candidat de connaître son niveau de maîtrise. 
    En ce sens, s’il sait le faire, il a une évidente maturité. 
  • > Je suis un peu surpris de lire "ne présentez que des choses à votre niveau" dans la listes des mauvais conseils/idées reçues.

    Parce qu'il faut faire très attention à l'interprétation de ce conseil. (Dans le sens de Héhéhé)
    La version "positive" est : "ne présentez que des choses que vous maîtrisez convenablement, après les avoir travaillées"

    Il est fréquent de voir des agrégatifs se confronter à une leçon (disons permutations), constater qu'ils ont de grosses lacunes sur le chapitre (leur niveau actuel est bas), et donc préparer un plan de leçon extrêmement lacunaire et des développements largement en-deçà du niveau minimal exigé. Pourquoi ? Car "le reste n'est pas de mon niveau", "je prépare des choses à mon niveau".

    Et il est difficile de les faire positiver, de leur faire comprendre que leur "niveau" peut vraiment progresser/se rétablir et qu'ils peuvent s'orienter pour préparer des éléments plus convenables (tout du moins un développement de niveau minimal exigé et un plan pas trop vide). D'un côté eux se sous-estiment, se sous-évaluent, se convainquent qu'ils ne "peuvent pas mieux", et de l'autre ils voient ceux qui font davantage comme des gens qui "peuvent mieux", et qui donc "ne peuvent pas les comprendre" car "eux ne peuvent pas mieux". ("Oui mais toi tu sais faire ..., c'est pas pareil, tu peux faire ce développement. Moi c'est hors de ma portée.")


    J'ai aussi vu des candidats prendre candidement ce conseil au premier degré, présenter des leçons totalement incomplètes (ex : formes quadratiques mais tronquées avant les résultats de réduction et ce qui suit), et dire candidement "Ah ben j'ai présenté uniquement des choses que je maîtrise."
    Le candidat s'était appliqué, mais pas dans le bon sens.


    .  C'est la même chose que le mauvais conseil "pensez à passer le capes, c'est votre bouée de sauvetage".
    Techniquement, pour quelqu'un qui veut devenir enseignant de façon réfléchie, passer un 2e concours est un petit filet, un petit atout.
    Mais, dans les faits, beaucoup voient cela comme une béquille. Ils constatent que l'agrégation est exigeante disciplinairement, et demande de la clarté et de la rigueur, alors qu'ils ont des lacunes assez éparses sur beaucoup de notions, et que combler cela demande énormément de travail.
    Alors, aux moments de découragement, de doutes (quand x heures de travail n'ont pas l'impression de faire tant progresser, quand les résultats aux écrits blancs ne montent pas, quand il y a des soucis pour trouver des développements,...), il leur devient facile de dire "Oh, de toute façon j'aurai le capes".
    Cela apporte un moyen facile et efficace pour se démotiver, pour faire un certain aveu de non-capacité. Il y a une difficulté, ils en pâtissent, leur travail ne leur paraît pas brillant, mais "non mais bof, de toute façon j'aurai le capes".

    Et le contenu actuel du capes n'est pas là pour leur redonner confiance dans leurs capacités intellectuelles, loin de là.


    Les agrégatifs passent énormément d'heures à travailler hors cours, donc certains conseils dits de façon abrégée peuvent facilement dériver comme cela. Le responsable, lui, redonne ce conseil chaque année lors des premiers cours, mais ne va pas forcément constater les conséquences de la chose au cours de l'année.
    D'où justement ma labellisation de "mauvais conseil", de "conseil en lequel il faut se méfier". Car si on s'en méfie, on va s'interroger, chercher à savoir en quoi il peut y avoir des soucis, et donc chercher à mieux comprendre le contexte et le sens de la chose. Plus on cherche à comprendre les choses, et plus on évite des pièges faciles de démotivation ou de travail inefficace.



    . Pour la Sorbonne vous avez raison, mentalement j'ai un peu boudé à la mettre (mon retour reste subjectif), mais renseignements repris il n'y a pas bien lieu. (ils ont du gros volume, proposent pas mal d'heures, et font un certain nombre de choses sensées)


    . Comme il y a des enseignants en prépa-agreg sur ce forum, je tiens à préciser que je ne dénigre pas le gros de leur travail ou leur implication, loin de là.
    Cependant, il y a beaucoup de petites choses qui peuvent être inefficaces ou totalement négatives, et qu'il est facile de mettre en place dans une telle formation (ou de laisser s'installer au cours du temps). Cela, selon moi, peut facilement causer une grosse gène dans le travail des agrégatifs et donc dans leur rendu final aux épreuves.

    Parfois ces choses sont liées à un manque de budget (les heures/écrits blancs en moins, les cours partagés avec M2 recherche), parfois à des choses imposées par l'université (la myriade d'ects répartis en plein de choses, la proposition de "stage d'observation" dans le secondaire), parfois à la méconnaissance d'un aspect (le fait que les conseils ont vraiment besoin d'être détaillés, le manque global de conseils, le manque global d'informations sur l'orientation) [j'ai déjà discuté avec des responsables de formation me soutenant que leurs cursus fournissaient énormément d'informations aux étudiants sur le métier d'enseignant et sur les concours, là où de l'autre côté lesdits étudiants anciens comme nouveaux me certifiaient que non], parfois à des gens qui veulent trop bien faire (proposer un cours qui part trop loin, encadrer un mémoire d'agrégatif et vouloir le faire aller très loin, blinder de devoirs notés à certains moments).


      Un exemple qui me paraît très illustratif à ce sujet est le livre "131 développements", rédigé par 4 agrégés tous extrêmement bien classés. Le livre est très volumineux, les mathématiques très bien rédigées, mais plus de 80% du contenu est uniquement des développements trop durs (largement au-delà du niveau minimal exigé), trop longs, nécessitant une grosse base de connaissances, avec des recasages pas folichons (de par la spécificité accrue des connaissances exigées).
    Plus de 80% du contenu ne servira à aucun agrégatif hors du Top 10. Et pour ceux du Top 10, qui rentrent en prépa-agreg en maîtrisant quasi-parfaitement tout le programme du concours, qui donc s'ennuient un peu durant l'année et vont chercher de l'exotisme, ce contenu ne sera pas non plus utile puisque ces personnes sont totalement en mesure de trouver des développements exotiques ailleurs et de les présenter avec aisance.
    Et encore, c'est sans compter ceux qui auront rapidement compris qu'il ne sert à rien de présenter un développement trop dur ou trop exotique, car un développement "dans les clous" qui est présenté très proprement donne tout autant de points aux oraux mais demande moins de travail.
    C'est un très beau produit fait avec de bonnes intentions, mais son utilité en prépa-agreg me semble quasiment nulle.



    . Enfin, il y a bien entendu des gens extrêmement largués, qui enseignent en partie en prépa-agreg sans rien connaître du concours (et font quasi-toujours n'importe quoi).
    Eux ne se rendent pas compte de la séparation entre ce qu'ils font et les attendus du concours, là où tous ceux qui ont touché un peu à l'agrégation le voient comme une mouche dans la soupe.
    (ex : chercheur se plaignant que les agrégatifs n'aient pas bien travaillé son cours de topologie étoile-faible, que c'était n'importe quoi un tel manque de volonté, et qu'il comptait ne pas coopérer pour leur mettre la moyenne)
    Cela peut être sur un cours, sur les retours/questions lors des leçons, sur la gestion des développements, sur le mémoire,...
    Le pire c'est que s'ils savaient ce qui est attendu à l'agrégation et/ou en prépa-agreg, ils proposeraient moins de contenu avec moins de difficulté, donc auraient moins de travail à faire.
  • D'accord avec ce qui a été dit. Je rajouterais qu'on peut légitimement trouver le format des leçons d'agrégation complètement absurde et incite à un bachotage permanent. J'ai vraiment l'impression d'avoir passé mon année à apprendre des développements par cœur (pour les recracher sans note, situation artificielle qui n'arrive jamais en situation d'enseignement) que j'ai immédiatement oubliés une fois le concours passé.

    Ce truc des développements pour moi est vraiment une plaie qui défigure le concours, au lieu de travailler les maths, on se fait des nœuds au cerveau pour des recasage, problématique complètement artificielle également.
  • Cela dépend du point de vue.
    Personnellement je trouve l'exercice du développement relativement intéressant car arriver à gérer cette épreuve sans trop de place mémoire utilisée demande vraiment de repenser sa gymnastique mentale  "idées, points-clés" -> "preuve rédigée" et "preuve rédigée" -> "idées, points-clés", et de travailler sa capacité à produire des phrases pour envelopper tout le contenu.
    Avec cette optique, le "par coeur" se réduit à peu de choses, et il y a un vrai intérêt de présentation, d'explication à autrui, de gestion du rythme, de coordination parole-tableau. Il fait travailler son aisance à l'oral (et pas juste le bagou, contrairement à d'autres épreuves actuelles).


    Un développement présenté sereinement aide à faire un oral qui se déroule mieux, et cela peut apporter pas mal de points. Je trouve qu'on s'éloigne quand même d'un "je recrache mécaniquement une preuve que j'ai appris à la virgule près sinon elle ne tient pas le temps".
    L'apprentissage par coeur massif est une stratégie, mais c'est plutôt bourrin et ce n'est pas la seule voie.

    Le développement représente aussi une petite entrée en matière dans une notion donnée. Pas besoin d'être un crack en théorie des anneaux/corps pour comprendre les éléments de la preuve du théorème des deux carrés. Donc même avec un niveau général pas excellent, lacunaire, on peut arriver à faire de belles présentations, et ce sans tout apprendre par coeur.
    La recherche des développements est une tâche d'optimisation, donc relativement aléatoire et oui spécifique aux contraintes de l'épreuve, mais elle se morcèle très bien (10 min par-ci, 15 min par-là), elle se prête très bien au travail de groupe (partage des développements intéressants consultés), et elle touche bien à des questions d'organisation (comment s'y prendre pour avoir plein de développements qui vont bien, pour les affiner, pour trouver des sources qui ont des preuves convenables,..).
    Pour 35-45 devs après optimisation, c'est 60-70 devs sans optimisation, donc dans les 200-250 devs consultés (et pas besoin de comprendre profondément toute la preuve pour jauger un développement). Au total ce n'est pas un travail si colossal, surtout si on s'aide des choix de développements faits par d'anciens agrégatifs (modulo les attraits de la personne et sa vision des devs).

    Les développements sont aussi intéressants pour alléger le travail du plan. Connaître ses 2 développements c'est savoir qu'il faudra les étoffer/contextualiser, donc savoir que le plan contiendra forcément 2 sous-parties spécifiques. C'est du contenu presque "gratuit".
    En plus, voir tout un tas de développements permet de voir des types d'idées/points-clés dans certaines situations, qui peuvent se retrouver dans les écrits (il est fréquent de retrouver quelques classiques dans certaines sous-parties).

    Au niveau du ratio temps/gain de points et temps/gain de confort, les développements sont assez bien placés à l'agrégation. Arriver à avoir ses recasages tôt (on peut ensuite les travailler vraiment en fin d'année) c'est une grosse aide quand on travaille les plans de leçons, et c'est aussi le fait de ne pas avoir à rétropédaler sur des plans déjà faits pour changer des choses car on change de dev. Il faut chercher à être un peu malin pour ne pas se compliquer la vie.


    Pour avoir approché cette partie des oraux sous cet angle, je retrouve pas mal de ces motivations, de ces schémas de pensée, de ces structures d'organisation et de présentation, dans des parties de mes cours dans le supérieur.
    Ce n'est pas ce qui guide toute ma construction de cours, mais sur diverses preuves à présenter, sur des chapitres que je dois refaire, sur des passages en cours, je fais des choses semblables à du travail de développement.

    Avec cette approche je ne me suis pas trop cassé la tête durant la prépa-agreg sur les développements. En pas trop de temps je les ai tous eus, et cela m'a permis d'être tranquille sur ce sujet.
    C'était aussi plus sympathique, je ne me suis pas vu comme un simple robot à apprendre/recracher des preuves, comme le pensaient/faisaient certains de mes camarades.
  • Quasiment tous les arguments que tu présentes sont encore vrais si on autorisait les notes pendant le développement, mais on limiterait beaucoup le temps d'apprentissage par cœur (qui peut-être ne te concernait pas mais je pense vraiment que tu es une exception).

    Je ne comprends vraiment pas en quoi avoir ses notes sous la main pour y jeter un rapide coup d’œil serait problématique. Il suffirait de pénaliser celles et ceux qui ont le nez dessus tout le temps, mais en quoi vérifier le résultat d'un calcul  fait au tableau sur ses notes serait embêtant? 

    A l'heure où toute l'information est accessible depuis un téléphone dans notre poche, on a l'impression de passer un concours des années 60, avec un format de leçon artificiel (personne ne construit un cours sur un sujet précis qui rentre sur deux pages), à écrire à la main un plan (plus personne ne fait ça depuis 20 ans, pourquoi on ne peut pas utiliser LaTeX...), à apprendre des développements par cœur (dont certains sont des spécificités spécial agreg uniquement dans des vieux bouquins plus édités). Evidemment, aucune trace de pédagogie alors que c'est un concours d'enseignement. 

    Le côté bachotage avantage également les grosses prépa agreg.
  • Quand vous parlez de la prépa agreg de Paris Sorbonne c'est laquelle ? P7 ou P6 ? ;)
  • Modifié (9 May)
    "Sorbonne" dont on parle ici c'est P6. Ce serait d'ailleurs plus correct de préciser "Sorbonne Université".
    La Sorbonne est en fait un bâtiment, et non à proprement parler une université.
    Pour la petite histoire, plusieurs universités se sont rendues compte que le nom de Sorbonne était vendeur, en tout bien plus que UPMC, à l'étranger, et donc ont profité des agrégations entre établissements pour récupérer ce terme. Je me souviens d'une connaissance, X-ENSAE, administratrice de l'INSEE (sortie je crois dans les 10 premières de l'X), licence d'économie à Paris 1 Panthéon-Sorbonne et maitrise de maths à Paris 6 UPMC, ce qui lui a permis d'avoir un poste dans une institution internationale c'est sa licence d'économie de P1 avec le nom Sorbonne, en gros l'X, l'ENSAE, l'INSEE, l'UPMC ce n'était pas réellement connu ... C'était aux débuts du développement grand public d'internet, la situation serait peut-être différente aujourd'hui.
    Avec les facs parisiennes à numéros, P6 ne portait pas le nom de Sorbonne, et à moins que ce qui m'ait été dit soit inexact, il n'y a toujours aucun cours de maths de P6 en Sorbonne (info pour nos relecteurs, on dit bien en Sorbonne et non à la Sorbonne, ce qui me surprend). En revanche, moi j'ai eu le plaisir d'avoir des cours de maths de DEA en Sorbonne (avant 2000), et j'ai également eu le plaisir d'enseigner les maths dans cet établissement.
  • Modifié (9 May)
    En fait je dis ça pour chipoter, l'année dernière je préparais à P7 et ça s'appellait Sorbonne Université :-)
    La terminologie en Sorbonne c'est très utilisé par les recteurs et les ministres et c'est très moche je trouve :-)
  • Bonjour,
    ce que mon professeur d'allemand de terminale m'avait appris c'est qu'on disait "en Sorbonne" ("an der Sorbonne") pour les professeurs et "à la Sorbonne" pour les étudiants ("auf die Sorbonne"). Un vieux reliquat de l'époque où la Sorbonne logeait ses professeurs en internat. Je ne sais si c'est exact.
  • Modifié (9 May)
    @ skazeriahm : impossible, Sorbonne Université c'est l'ancienne P6 (plus d'autres), P7 est devenue (avec d'autres) Université de Paris et désormais Paris Cité. Je connais très bien d'ailleurs plusieurs enseignants de P7 et ils corrigent constamment ceux qui disent qu'ils sont à SU (bref ceux qui remplacent l'ancien "Jussieu" par "SU")
    Le problème du terme "Sorbonne", c'est comme autrefois le terme "Jussieu". Il s'agissait du bâtiment physique, mais il y avait deux universités. Parler de P6 (ou P7) comme "université de Jussieu", voire "Jussieu" était un tort.
    Sinon merci Mathurin pour ton explication dont j'ignorais l'existence. Une fois, j'avais osé dire à des collègues plus littéraires "bon, je dois filer, j'ai mon cours à la Sorbonne", et j'avais été repris assez sèchement par lesdits collègues, qui étaient surpris que quelqu'un qui a fait des études puisse faire une erreur aussi grossière à leurs yeux ... Mais ils n'étaient effectivement pas allés jusqu'à me fournir une explication.
  • Cette année il y a 100% d'admissibles.
  • Un peu étonnée de voir qu'on considère qu'en dehors de Paris il n'y a pas de "grosse" prépa agreg dans les facs. Certaines facs de province, même hors ENS, ont des prépas agregs réputées (Ex : Toulouse, Grenoble, Strasbourg, sans doute d'autres que je connais moins bien).
  • @Catherine
    Je crois que cela fait surtout référence aux effectifs. 
    Par exemple, en 2019 à la Sorbonne : 51 admissibles (donc effectif >= 51) alors qu'à Toulouse: 18 admissibles
  • @Cere Si vous regardez le long message de SeiseiMine sur les "petites" prépas, il n'y est pas principalement une question de taille, mais de qualité de l'enseignement, et il est faux qu'il n'existe pas de bonne prépa agreg en dehors de Paris et les ENS.
  • Je ne pense pas que les messages soient si catégoriques. 
    D'autant plus qu'une prépa  agreg peut convenir à certains et non à d'autres. 
    Tout comme les "grosses cpge" et les plus petites.
    C'est du cas par cas. 
    Il y a tant de facteurs: le niveau de l'étudiant, si il vise un certain rang ou bien juste l'admission, etc. 
  • Là encore, ce qui fait qu’une préparation soit bonne ou mauvaise, pour des adultes, ce sont justement lesdits candidats. 
    Les profs sont des coach, ça compte, mais les joueurs, ce sont eux qui ont les clés.

    Parfois l’alchimie du groupe permet une impulsion et une dynamique efficiente. Chacun progresse mieux que tout seul. 
    D’autres fois, ça ne fonctionne pas mais un adulte sait gérer ça et sait ce qu’il a à faire. 
  • @Dom. Ca ne me paraît pas non plus aller de soi que le niveau moyen des étudiants non-normaliens serait nécessairement meilleur dans une grande université parisienne que dans un grand centre de province. (J'ai enseigné dans les deux).
  • Ha oui ! Je suis parfaitement d’accord. 
  • > Quasiment tous les arguments que tu présentes sont encore vrais si on autorisait les notes pendant le développement, mais on limiterait beaucoup le temps d'apprentissage par cœur  (qui peut-être ne te concernait pas mais je pense vraiment que tu es une exception).

    Justement, je détaille dans mes arguments en quoi il est possible (et même plus facile et moins chronophage) d'aborder l'épreuve des développements sans partir dans de l'apprentissage par coeur bourrin.

    La seule chose que j'ai vraiment apprise par coeur comme un bourrin pour mes oraux c'étaient mes références pour les plans de leçons (et encore, c'était ennuyeux alors j'avais tiré au flanc pour mes références en analyse).
    Pour les plans de leçons j'avais fait du par coeur pour mes noms de structures, mais c'était bien moins bourrin puisque beaucoup d'éléments mnémotechniques étaient là pour aider (titre de la leçon, développements qui s'y recasent, titre des leçons dans le même sujet, la progression logique qu'on fait en cours sur la notion, les outils/applications liés,...).


    Pour le volume à maîtriser, les notes n'amenuiseraient pas vraiment cela, justement.
    Pour faire une preuve à l'oral et au tableau bien rythmée, si je n'ai pas un bon recul sur ce que je fais, je ne peux pas fournir une prestation fluide et bien rythmée avec des coups d'oeil à mes notes. (si on regarde les notes pour savoir où aller, il est très facile de casser son rythme).
    Regarder les notes pour s'aider sur un calcul assez lourd, là oui, mais bon rares sont les développements classiques qui ont des calculs aussi lourds que ça (sur des déterminants peut-être, sinon les autres devs auxquels je pense sont plutôt longs, du style "formule des compléments")
    Quelqu'un qui voudrait bien présenter son développement, s'assurer qu'il ne cafouillera pas trop durant cette seconde phase orale où il a 100% la main, il devra maîtriser son développement au poil.
    Pour le nombre de développements qu'on a après optimisation (une quarantaine), leur volume pas si énorme, et le niveau de difficulté pas stratosphérique non plus, je ne trouve pas cela surprenant que cet oral soit demandé sans notes.

    Ah si, un avantage à l'autorisation des notes sans pénalisation serait mental : être rassuré d'avoir un filet plus consistant en cas de petit oubli.


    Oui, toute l'information est accessible depuis un téléphone dans notre poche, mais encore faut-il savoir la chercher, savoir la comprendre, et savoir s'en souvenir (ou se souvenir de comment la retrouver).
    Exactement des principes importants des développements.


    > on a l'impression de passer un concours des années 60, avec un format de leçon artificiel

    C'est un concours de recrutement d'enseignants basé sur du disciplinaire. D'une part cela ne colle pas avec un "format de leçon comme dans le vrai métier de prof", et d'autre part même les épreuves préprofessionnalisantes/non-disciplinaires ne collent pas avec un "format de leçon comme dans le vrai métier de prof".
    Le principe du recrutement à l'agrégation, comme à beaucoup de concours de la fonction publique, reste de sélectionner des candidats avec un bon bagage disciplinaire et une bonne capacité de présentation, pour ensuite les former au métier. A l'EN ce second point est fortement défaillant, mais ce n'est en aucun cas la faute au premier, et ce n'est pas en changeant le premier que l'on améliorera la chose.

    Si on a 5 candidats à jauger sur un poste de PRAG, là oui on peut leur demander de faire une présentation d'un bout de cours, en plus d'un entretien et d'une étude de leur dossier. Mais c'est une situation toute autre.


    > à écrire à la main un plan (plus personne ne fait ça depuis 20 ans, pourquoi on ne peut pas utiliser LaTeX...)

    Là je ne vois pas trop, ce n'est pas vraiment plus simple de rédiger son plan de leçon en Latex en 3h (tout faire compiler proprement, avec structure propre). Oui l'ordinateur permet de très jolies choses, mais c'est une solution plus coûteuse, qui ne va pas forcément permettre de mieux évaluer, et qui est logistiquement plus compliquée (pas dit que les lycées acueillant le concours aient des machines pour 3 préparations d'oraux en même temps)
    Surtout si l'on pense au fait que beaucoup de gens

    > à apprendre des développements par cœur (dont certains sont des spécificités spécial agreg uniquement dans des vieux bouquins plus édités).

    Les livres de mathématiques ayant généralement peu de rééditions, quasiment tous les classiques ne sont plus édités.
    De là à ce qu'ils soient introuvables et à ce que l'on soit contraint d'acheter un livre des années 50 pour trouver une preuve obscure pour sa leçon sur la convexité, faute de choix dans les développements, il y a un monde.
    Côté développements "classiques" (de niveau comme il faut, qui ont de bons recasages), il y a de quoi satisfaire tout le monde, encore plus si on ajoute une petite épaisseur de "moins classiques".
    L'émergence de classiques pour les développements est tout à fait normale. Pour tout type d'épreuve avec des contraintes et préparation en amont, il y aura du savoir qui émergera comme "plus pertinent" à travailler que le reste. Rien d'anormal ni qui justifie une inutilité à l'épreuve.

    Je sais que des gens jouent aux rapaces en revendant à prix d'or des classiques de mathématiques niveau Licence/Master, mais bon les conditions sur les développements restent assez ouvertes pour ne pas rendre de tels achats nécessaires.
    La présence des malles était elle aussi un élément en ce sens. En quelques clics sur google on cherche une flopée de développements, on en lit plein, on en sélectionne, on cherche une preuve qui nous plaît, on trie, puis on cherche des références. On les note, et le jour J on a un petit filet qui servira au cas où on a un trou à notre souvenir du développement.


    Dans ton retour, j'ai l'impression de voir le retour de personnes passées par la prépa qui ont fait 2/3 ans avec l'a-priori que la prépa était une période où il faut se faire violence dans le but de décrocher la sainte carotte que sont les écoles d'ingénieur, et qui de fait ont une vision totalement négative et inutile des prépas, avec une majorité de mauvais souvenirs qui y sont attachés.
    C'est quand même ballot de ne pas voir tout l'aspect de formation intellectuel qui est un peu la base pour les études supérieures, de ne pas voir qu'il y a une vie hors de ces concours, ainsi que le fait qu'en travaillant plus posément et qu'en se reposant plus souvant on arrive à des résultats tout aussi bons.


    Et pas besoin d'être un "petit génie", un "extra-terrestre" ou que sais-je.
    Pour le travail des développements mes amis ont abouti à un style de travail similaire au mien (nous nous sommes mutuellement inspirés, en suivant nous-mêmes le conseil d'un ancien 1er à l'agreg : "Pour les développements, ne vous cassez pas la tête"), de même que tous les agrégatifs que j'ai encadrés (de bords divers).
    La recette n'est pas très compliquée, donc c'est sans surprise qu'elle peut être facilement mise en application.



    > Le côté bachotage avantage également les grosses prépa agreg.

    Pas vraiment, les grosses prépa-agreg n'ont pas de listes de "classiques à apprendre qui garantissen une excellente note".
    De plus le choix des reasages de développements est à la fin assez personnel. Quelqu'un plus à l'aise en probabilités n'aura pas la même chose que quelqu'un plus à l'aise en analyse complexe (sauf si l'un des deux veut se compliquer la vie).

    Le seul avantage moyen qu'il y aura dans une prépa-agreg avec de gros effectifs est le fait que l'on trouvera plus facilement quelqu'un pour discuter développements et donc découvrir des développements malins que l'on ne connaissait pas, ou avoir des retours sur ses choix de développements.
    Difficile de parler de bachotage quand tout cela relève de la bricole entre candidats, non ?




    > Un peu étonnée de voir qu'on considère qu'en dehors de Paris il n'y a pas de "grosse" prépa agreg dans les facs. Certaines facs de province, même hors ENS, ont des prépas agregs réputées (Ex : Toulouse, Grenoble, Strasbourg, sans doute d'autres que je connais moins bien).

    Personnellement c'est parce que les retours que j'ai, les éléments que je peux trouver sur des pages dédiées (ou leurs archives), et les taux de réussite + classements, montrent qu'il y a une somme de petites/moyennes différences assez importantes entre les prépa-agreg citées souvent et tout le reste.
    Tout comme les magistères d'ailleurs.

    Par exemple, la prépa-agreg de Grenoble n'a aucun élément positif la faisant se détacher du reste. Ce qui est vrai c'est qu'un bon volume de ses effectifs sont des étudiants passés par la prépa, originaires de l'Est/Sud de la France, et qui étaient venus suivre le "fameux" Magistère de Grenoble (principalement car il est plus proche de chez papa-maman que les autres).
    Ces étudiants-là donnent un volume qui réussit en général l'agrégation et avec parfois de bons classements, mais en termes de volume on constate de belles pertes entre les candidats et les admis.
    Idem à Lille, idem à Tours, idem à Lyon (fac), idem à Amiens, idem à Besançon (pourtant citée dans certains rapports du jury comme une prépa-agreg qui se détache particulièrement), idem à Montpellier,...


    J'aimerais voir une prépa-agreg avec de petits effectifs où une bonne partie des enseignants utilise quelques heures pour faire un encadrement malin, vraiment donner des conseils sur le fond et la forme des épreuves, sur la gestion du stress, des heures pour expliquer des méthodes de travail, des heures pour casser les stéréotypes et idées reçues qui démoralisent (par ex la comparaison face "aux autres, aux plus forts, à ceux qui ont les meilleures écoles,..."), des heures pour leur dire de se secouer les puces à bosser au lieu de juste flâner pour la plupart à la BU et perdre son temps, etc, etc
    Et qu'avec cela et bien la majorité de la promotion s'en tire avec une admission. Admission pas bien au-dessus des 8.1 peut-être, mais une admission quand même, grâce à des présentations qui ont pu être assez propres pour éviter de gros crashs, et qui ont pu rentrer dans les petites recommandations/retours que fait le jury chaque année.
    Cela aiderait l'étudiant fébrile à décrocher une admission, et l'étudiant avec de bonnes bases à décrocher un meilleur rang. Tout le monde y gagne.

    Mais cela, j'ai beau demander, pour le moment je n'en ai jamais entendu parler.


    > Là encore, ce qui fait qu’une préparation soit bonne ou mauvaise, pour des adultes, ce sont justement lesdits candidats.

    Justement, cet argument est une fuite en avant du problème. Plutôt que de proposer davantage d'aide aux candidats de façon simple et peu chronophage (voire surtout en virant les éléments qui n'ont pas d'impact ou qui sont juste totalement inutiles, cf un de mes posts précédents) quand on voit par les performances antérieures qu'il y a des éléments simples, des "évidences", qui ne sont pas maîtrisés, dire que les candidats ont à mieux s'organiser c'est ne pas régler la chose.
    Si justement une "évidence" n'est pas prise en compte/comprise par la majorité de ses étudiants vers la fin de l'année de préparation, c'est peut-être car elle n'est pas si évidente que cela. Ou peut-être, comme je le disais auparavant, que la somme de toutes ces évidences représente un élément qui lui ne l'est pas.

    Cela paraît peut-être bête, trop simple, ou autre, mais c'est la chose sur laquelle je passe le plus de temps avec les candidats que j'encadre sur mon temps libre. Leur faire comprendre des phénomènes simples, briser leurs idées fixées de "je dois faire comme ça", principalement venues d'une absence de parole à ce sujet en cours ou de recommandations farfelues d'un enseignant qui n'a jamais vu ni trop réfléchi aux épreuves, et rassurer sur le volume de travail à faire, sur l'importance d'un rythme régulier, sur le fait d'éviter des mises en place "exotiques", etc, etc
    Une fois que ces choses sont bien comprises, de mon expérience, les candidats sont bien plus à-même de mener un travail personnel plus efficace, moins chronophage, plus clair, moins prise de tête. (et ils viennent me consulter moins souvent, pour me présenter du travail plus propre, donc mon travail à moi s'amenuise aussi).

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