Le cas OShine

jmf

Quand on suit le dernier fil sur l'épreuve Mines-Ponts MP, on se rend compte que l'essentiel des échanges tourne autour d'OShine.
Et ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres...
Donc autant lui consacrer une discussion à part entière.
Donc je pose la question : que faut-il faire avec OShine?

math2

C'est vrai que c'est une question pas facile.

Une fois, je m'étais même demandé s'il ne faudrait pas une rubrique OShine et lui demander de poster dans celle-ci, qui permettrait de suivre en parallèle différents fils (car suivre toutes les interventions d'OShine sur un seul fil mais portant sur des questions distinctes ne serait pas facile non plus. Mais est-ce vraiment raisonnable ?

Chaurien

La Charte dit : « Ce Forum est un espace convivial d'échanges sur les mathématiques et les sujets s'y rapportant, sans discrimination de niveau. »

Je pense qu'il n'est pas bon que l'on s'égare sur les jugements à propos des personnes qui fréquentent ce forum. Le problème avec OShine c'est que les discussions mathématiques avec lui ne conduisent à aucune évolution, et qu'il émet des jugements à l'emporte-pièce et souvent injustifiés. Bon, personne n'est parfait, chacun a ses particularités et c'est bien ainsi. Mais ici, le caractère répétitif des échanges pose un problème spécifique. Moi je suis hostile à toute mesure autoritaire. Le mieux me semble de cesser pour un temps de lui répondre, le temps qu'il réfléchisse et aligne le style de ses interventions sur celles plus sensées du forumeur moyen qui vient ici pour des échanges mathématiques.

Bonne journée.

Fr. Ch.

umrk

Oui, parce que sinon Elon Musk va racheter ce site ....

jmf

@Chaurien @math2

Je suis contre toute mesure de bannissement, par exemple.
Mais comme ses interventions produisent invariablement (et de plus en plus) de réponses courroucées, et qu’il ne fait rien pour arranger ça, il faut peut être lui demander de prendre un peu de recul? Ou se mettre d’accord sur la façon de lui répondre?
je sais que c’est un problème difficile, dans un espace de liberté comme ce forum.
En aucun cas je ne cherche à stigmatiser Oshine. J’aimerais quand même qu’il se raisonne un peu.

Magnéthorax

La modération évalue sans doute le nombre de fils qu'il détourne et en tire ses conclusions.

noobey

Ca serait presque tyrannique mais il faudrait : 

1) Limiter son nombre de sujets par semaine (il choisira mieux ses sujets)
2) Limiter le nombre de posts par sujet (exit les sujets de 150 messages parce qu'il faut tout lui réexpliquer en boucle)
3) Lui interdire les sujets "préparation à l'agrégation" où il démotive et se moque d'un bon nombre de candidats

pldx1

Bonjour.

"sans discrimination de niveau" veut dire ... sans discrimination qui se fonderait sur un niveau réel ou supposé. Ici, il n'est pas question du niveau réel ou supposé d'un certain intervenant. Il est question de se décider ou non à prendre acte du fait que l'avatar OShine ne relève pas d'un forum de mathématiques.  Affirmer "une hostilité à toute mesure autoritaire" est juste une pose. Et cette pose est nocive. Car elle est immédiatement traduite en "les perturbateurs sont bienvenus, et seront tolérés quoiqu'il arrive". Quant à discutailler sur le thème "est-ce qu'il fait exprès ou est-ce qu'il est intrinsèquement ainsi", cela serait totalement hors sujet. Ce forum n'est ni une structure de diagnostic, ni une structure de soins. C'est juste un endroit où diverses personnes essaient de faire des mathématiques. 
Bienveillance envers le passant qui passe ne veut pas dire laisser faire les fâcheux qui s'obstinent. 

Cordialement, Pierre. 

P.

Bah, personne n'est oblige de repondre a OShine, et l'invention d'un statut special OS  nous priverait d'occasions quotidiennes d'amusement : le forum ne nous en fournit pas toujours d'autres.

Magnéthorax

@P. : réponse ou pas, envahir un fil est nuisible. 

Vassillia

Bonjour,
Je ne voudrais pas être (trop) déprimante pour les courageux intervenants qui essayent de l'aider mais si cela peut vous donner des éléments de réponse OShine a déjà tenté sa chance sur d'autres forums et ses difficultés ont déjà été détectées avec le même énervement des interlocuteurs.
https://www.ilemaths.net/sujet-sous-espace-vectoriel-engendre-842781.html

https://www.maths-forum.com/superieur/theoreme-bijection-t209697.html

Il me semble peu probable qu'il s'aligne de lui-même sur le comportement du forumeur moyen, pour cela il faudrait qu'il comprenne le problème et qu'il ait suffisamment de respect pour ses interlocuteurs pour en tenir compte.

Bon courage à vous et aux modérateurs pour trouver une solution satisfaisante car à titre personnel, je comprends tout à fait qu'on se sente obligé de corriger des erreurs manifestes et je pense d'ailleurs que c'est souhaitable donc merci à ceux qui le font.

IdentifiantQuelconque

Bonjour,

Je lis ce forum de temps en temps et je trouve qu'il y a vraiment beaucoup de messages virulents à l'égard de Oshine.
Il faudrait à mon avis que chacun s'efforce de rester bienveillant à l'égard de ce contributeur qui peut certes agacer via ses interventions mais dont nous ne connaissons pas la situation personnelle.
(En particulier les personnes qui trouvent amusant de se moquer de lui devraient se demander si leur attitude n'est pas malsaine.) 
Il serait préférable de rectifier aimablement et de temps en temps ses propos (lorsque cela est utile pour ne pas induire en erreur les lecteurs des discussions), sans lui chercher noise par ailleurs ni tomber dans le lynchage. 

Bonne journée à tous 

Nolive

Il me semble que cc avait été limité au sous-forum "logique", peut-être même à participer aux fils qu'il ouvrait. 

bd2017

Bonjour

Je suis d'accord qu'on ne bannisse pas @Oshine mais j'appelle certains  à comprendre les personnes qui lui répondent.

Etant donné qu'il pose des problèmes de  mathématiques d'un bon  niveau, il est normal  de s'intéresser à ses questions et c'est presque humain d'essayer d'échanger avec @Oshine puisqu'il le demande. Je suis désolé mais j'ai longtemps pensé qu'on pouvait l'aider. C'est évident qu'avec le temps il faut  se faire  une raison, que c'est très difficile, voire impossible,  mais chacun fait ce qu'il veut.

Si cela ne vous plait pas qu'on lui répondent  alors adressez-vous à la modération et demandez une fermeture des post d'@Os. Mais tant qu'@Os posera des questions il y aura toujours plusieurs personnes qui échangeront avec lui et avec leur propre style.

C'est certain qu'on doit faire attention à la façon dont on lui parle car il y a un côté malsain qui peut apparaître mais au final c'est bien des exercices de maths du genre concours d'ing, agreg  qui sont traités et il y a peut être des anonymes qui sont intéressés.

Voilà pourquoi je pense que tout n'est pas négatif à laisser poster Os

Magnéthorax

Je pense qu'il y a quand même un problème d'envahissement/saturation/appropriation qui nuit à la lisibilité et qui fait fuir - parfois jusqu'à l'initiateur du fil.

Cyrano

Les fils d'OShine sont parmi les plus lus du forum.  Je pense qu'une forme de "divertissement malsain" s'est installée autour de lui. D'une certaine façon, on se réjouit quand un nouveau fil de sa part va apparaître car on sait "qu'il va se passer des choses". Je crains aussi qu'à la fin, certains forumeurs prennent un inconscient plaisir à le rabaisser. C'est à la fois devenu le bouffon et le défouloir du forum. Il me semble clair que cette situation ne peut pas durer, même si le bannissement n'est pas une solution. 

Rescassol

Bonjour,

Nous aimerions avoir le point de vue de la modération.

Cordialement,
Rescassol

Foys

Il n'y a pas un bouton pour ignorer certaines personnes?

JLapin

Rescassol a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2353936/#Comment_2353936

En particulier sur le dénigrement permanent par OShine du travail d'autrui sur des bouquins, des cours en ligne, des corrigés, etc.

gai requin

OShine respecte la charte mais sa gloutonnerie fait tendre le niveau du forum vers le sien.
Notre site est devenu un réseau social avec un peu de maths.

Chaurien

Tout à fait d'accord avec cette analyse de  Cyrano, « divertissement malsain  » me semble la bonne appréciation. Je ne comprends pas ceux qui perdent du temps à se divertir ainsi. On dirait un phénomène de cour de récréation. Prendre plaisir à rabaisser quelqu'un, ce n'est vraiment pas convenable, il y a tant d'autres manières de se faire plaisir... . Cessons donc de répondre à OShine pour un temps, en attendant que ses interventions soient plus sensées, ou cessent. Consacrons le temps ainsi économisé à faire des interventions sur les mathématiques, leur insertion dans la société, leur histoire, etc. Le plaisir n'en sera pas moindre.

Cere

Je suis d'avis de Nolive, restreindre OShine aux fils qu'il ouvre serait une très bonne solution. 
J'ai voulu l'autre jour aller sur le fil de discussion de l'épreuve Mines MP car cela m'intéressait. 
Malheureusement, comme souvent quand cela touche des concours de maths, il faut slalomer entre la discussion initiale et les messages hors sujet en relation avec OS.
C'est vrai que c'est dommage que pas mal de discussions tournent de la sorte.

Domi

Les intervenants compulsifs sont souvent pénibles sur les fils qu'ils n'ont pas générés. Pourquoi ne pas limiter OShine à ses propres fils, après chacun pourra choisir d'y participer ou pas. Peut-être OShine pourrait répondre ici sur ses intentions, il suit certainement ces échanges.
Domi

lourrran

Répondre à OShine est un divertissement malsain ... 
Oui, c'est certain. En tout cas pour ma modeste personne, je suis pleinement conscient que c'est vrai.
Mais je serais frustré si on nous enlevait notre punching-ball préféré.
Restreindre OShine aux sujets qu'il ouvre, ce serait une très bonne mesure.

df

OShine est la mauvaise conscience du forum !

OShine

Mon problème est que je suis vite noyé dans mes fils car on me pose trop de questions différentes et des exercices supplémentaires trop difficiles pour mon niveau, encore plus durs que l'exercice original.
Etant très lent je me sens perdu quand mon fil original comporte trop de questions.
Je suis stressé quand on me pose trop de questions différentes, et je n'ai pas une capacité à faire trop de choses à la fois.
Je préfère aller à mon rythme et parfois résoudre une question en une journée, même si ça peut paraitre ridicule pour certains.
Par exemple, @jmf tu m'as complètement perdu avec tes équations sur les comatrices. 

PS : les exercices spécial agreg docteur que je choisis ne sont pas plus difficiles que les exercices de mon livre de MPSI et MP. 

Dom

Aller à son rythme n’est pas ridicule. 

Aller plus vite que la musique l’est !
Inutile de répéter des conseils qui ne seront pas lus…

Magnéthorax

Ton auto diagnostic montre que tu manques de lucidité.

Amédé

Une solution peut-être de lui donner directement la solution aux questions qu'il pose. Cela éviterait des centaines de messages inutiles et un bashing qui frise le ridicule.

JLT

@OShine

Je ne m'exprime pas pour la modération, que je n'ai pas consultée, mais j'exprime mon avis personnel:

1) Le niveau mathématique n'est pas un motif de bannissement. Tout le monde est bienvenu pour poser des questions.

2) Il serait souhaitable que tu limites ou élimines les remarques non mathématiques du genre "ce corrigé est mal expliqué", "ce sujet est mal fait", "cet exercice est trop dur".

3) Tes interventions dans des fils créés par d'autres sont souvent envahissantes et étouffent la discussion. Il serait bon que tu en limites le volume (disons 1 message/jour maximum).

N.B. Dans le passé on avait en effet cantonné cc à un petit nombre de sous-forums, mais j'ai l'impression que ce n'est plus possible actuellement, dans le nouveau forum c'est tout ou rien me semble-t-il.

Jaymz

Je l'ai déjà dit : il ne faut pas répondre à OS quand il balance des âneries. Si vous voulez lui répondre sur les questions maths, allez-y, même si manifestement, il n'écoute pas trop les conseils.
En tout cas, le cas OS, et surtout le côté malsain que pleins d'autres intervenants ont à se défouler consécutivement, ont effectivement, comme je l'ai déjà souligné, donné un coté télé réalité à ce forum. Et je ne reviendrai pas sur les posts méprisants ou politiques que l'on peut lire.

Je suis d'accord avec Rescassol, j'aimerais avoir la position de la modération.

i.zitoussi

const QUINZE_JOURS = 15 * 24 * 3600 * 1000;
function peutOuvrirUnFil(user){
    return user.name!=="OShine" || Date.now()-user.lastOpenedThreadTimestamp>=QUINZE_JOURS;
}

Amédé

On dirait du Java

math2

Personnellement il m'est arrivé de répondre aux questions mathématiques d'OShine, j'espère l'avoir fait sans mépris et que cela a pu être positif. Je me souviens m' être énervé une fois contre ses formules à l'emporte-pièce, et quelque fois j'ai posté un message destiné à le faire  se poser des questions. J'espère l'avoir fait sans méchanceté.

lourrran

Le niveau mathématique de chacun est ce qu'il est, et il serait très malsain d'interdire telle ou telle personne pour un niveau mathématique trop faible.
En général, chacun sait évaluer plus ou moins bien son niveau.

Là où ça pose problème, c'est quand il y a un décalage trop grand entre le niveau réel et le niveau auto-évalué.

Il y a eu Pablo, il y a OShine, et les shtameurs en général.

OShine

Je ne posterai plus dans les autres fils pour l'instant. 
J'ai étudié tout le cours de topologie de prepa j'y ai passé des mois mais j'ai des difficultés dans ce domaine.

Magnéthorax

@Amédé : j'ai l'impression qu'une explicitation qui tend à être maximale dans les réponses ne préviendra jamais de demandes d'explications supplémentaires. C'est le tonneau des danaïdes.

Blueberry

Juste une question à Oshine:

pourquoi fais-tu ces maths de prépa/concours ? Tu prépares l'agreg ? le capes ? Pour ton plaisir ?

pldx1

Bonjour,

Il est clair que les fils en question ont une forte connotation "diner de cons". Avec un s, marque du pluriel. Invoquer des théorèmes
ahurissants en face d'un avatar qui ne semble pas comprendre les choses les plus élémentaires est ahurissant. Cela tourne à
la farce: quelle que soit la stupidité proferée, il se trouve de braves IUFM-istes pour construire du sens avec gravité... et une pincée d'exhortations.
Il faudrait que tu... turlututu.  
Cessons donc de répondre à OShine pour un temps, en attendant que ses interventions soient plus sensées, ou cessent...
Quelle blague!  Le problème n'est pas OShine, mais la conjonction OShine + poires fières de poirer. Cessons donc d'héberger
les salades de OShine pour un temps. En attendant qu'il devienne plus sensé ou aille parasiter ailleurs.

Cordialement, Pierre.

Fin de partie

Pour une fois que je suis d'accord avec Chaurien. Ouvrir un fil pour parler d'un forumeur est une mauvaise pratique*. Le lynchage, la lapidation virtuelle sont au rendez-vous je n'ai pas doute là-dessus.

*: il ne s'agit pas ici de demander des nouvelles de quelqu'un.

[Utilisateur supprimé]

JLT a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2353967/#Comment_2353967

[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

Excusez-moi tous car je vais faire un peu de hors sujet, mais juste par curiosité, j'aimerais poser cette question : mais pourquoi aviez-vous limité Christophe C à quelques sections ? (Personnellement j'ai aimé chacune des interventions de Christophe C que j'ai lue)

verdurin

Bonsoir,

il y a longtemps, et sur un autre forum, j'ai tenté d'aider OShine avec assez peu de succès.

Je ne lui reproche pas ses incompétences mathématiques, mais son manque absolu d’empathie pour ceux qui font un effort d'explications et son mépris pour quiconque n'est pas lui-même.

Tant qu'il reste dans les fils qu'il a ouvert ça ne dérange personne  pldx1 peut éviter de les lire et moi aussi.

Le problème est qu'il intervient ailleurs, en général pour dire « c'est trop dur » ou « c'est trop facile » ou pour confondre rédaction et présentation ou n'importe réaction vide de sens qui permet de le mettre au centre de la discussion.

Je crois qu'on doit le laisser poster ses messages, il s'agit de questions de concours souvent intéressantes.

Mais s’il peut s'abstenir, de gré ou de force, de poster ailleurs que dans les fils qu'il initie ce serait bien.

Vassillia

Je suis d'accord avec toi @FdP mais à choisir il vaut peut-être mieux trouver une solution durable plutôt que cela se produise à chacune de ses interventions.
Oshine a au moins le mérite de reconnaitre ses erreurs mathématiques donc le corriger oui ne serait-ce que pour le lecteur mais répondre à ses questions sachant qu'il ne comprendra pas la réponse et reposera une question immédiatement ou lui poser des exercices sachant qu'il ne saura pas les faire, je ne vois pas l’intérêt et je trouve cela malaisant.
Ne nous mentons pas, les forums et plus généralement les réseaux sociaux servent d’arènes des temps modernes où le public veut voir du sang, rien d'étonnant à ce que ses fils soient les plus lus (avec shtam). C'est sans aucun doute dommage mais il me semble illusoire de croire qu'il y aura une prise de conscience globale et l'unanimité nécessaire pour que cela s’arrête et en cela @pldx1 a raison. C'est à la charge d'une majorité d'intervenants raisonnables de mettre une pression morale suffisante et/ou la modération d'interdire les comportements déplacés pour améliorer la qualité des échanges. Je ne vois pas d'autres solutions réalistes.

OShine

@Blueberry pour me former, apprendre des choses, ne pas rester à me rouiller en donnant des cours de collège.
Je ne prépare pas de concours (agreg interne) car ça me stresserait et m'empêcherait de travailler avec sérénité.

J'étudie le programme de prépa MPSI / MP car c'est la base des mathématiques du supérieur. Tant que je ne comprendrai pas très bien les maths de ce niveau, inutile de prendre des livres qui vont au-delà.
Parfois certains intervenants me parlent de topologie, de notions de L3 etc ça dépasse largement mes connaissances.

Dom

On peut donner un enseignement d’une dimension académique au collège. Faut-il encore vouloir décortiquer les mathématiques qui y sont. 

Passer du découpage de tarte à une définition formelle pour les fractions, par exemple. 

Passer de « compter/rassembler les $x$ » à justifier avec les axiomes (à formaliser) de l’école primaire que « $2x+6x$ » c’est « $8x$ ».
Passer du « on voit que » à de réelles démonstrations en géométrie (c’est plus difficile car la pratique de la géométrie disparaît, en gros). 

Encore un fois, il y a des maths à faire en collège mais c’est difficile pour au moins deux raisons : il faut les « voir », le réaliser ET le bordel acté à la sauce bienveillante n’aide pas les profs à être exigeants sans difficultés.

JLT

Igbinoba a dit :

pourquoi aviez-vous limité Christophe C à quelques sections ?

C'était à l'époque où il postait beaucoup. Rappelons qu'il a plus de 40000 messages au compteur, et qu'il y a quelques années, il postait parfois plus de 50 messages dans une même journée, certains étant très longs, surtout dans les rubriques hors maths. Depuis qu'il a diminué le débit, tout se passe très bien... Sauf que maintenant il a cessé de poster depuis quelques mois et il commence à nous manquer...

[Utilisateur supprimé]

@OShine, je pense que c'est une erreur de considérer le programme de mpsi/mp comme "bases des mathématiques du supérieur". 
La prépa, c'est génial, le programme couvre un champ assez divers à un niveau initial. 
Si tu n'es pas en prépas alors le mieux c'est de te faire ton propre programme de lecture et de travail, cela ne te servira à rien de te focaliser sur le programme de prépas.
Si tu veux t'initier à un domaine en maths alors fait tes recherches et lis des livres spécialisés.

Édit: prenons l'exemple de l'algèbre linéaire, le programme de prépas là dessus est une bonne initiation, mais tu pourrais ignorer totalement le programme de prépas là dessus et aller directement vers des livres spécialisés en algèbre linéaire, après la lecture de ces livres tu aurais une connaissance bien plus mature et cohérente de l'algèbre linéaire que ce qui est dans le programme de prépas.

Si tu n'es pas en prépas et que tu ne prépare pas un concours CPGE alors le mieux c'est vraiment de choisir une notion que tu veux connaître et de lire la littérature spécialisée. Specialise toi sur les petites choses qui t'intéressent, une à la fois. Ta vision des mathématiques sera bien plus mature.

Blueberry

@OShine merci de la réponse, bon courage, du moment que tu y trouves ton compte !

[Utilisateur supprimé]

JLT a dit :

Igbinoba a dit :

pourquoi aviez-vous limité Christophe C à quelques sections ?

C'était à l'époque où il postait beaucoup. Rappelons qu'il a plus de 40000 messages au compteur, et qu'il y a quelques années, il postait parfois plus de 50 messages dans une même journée, certains étant très longs, surtout dans les rubriques hors maths. Depuis qu'il a diminué le débit, tout se passe très bien... Sauf que maintenant il a cessé de poster depuis quelques mois et il commence à nous manquer...

Merci pour ta réponse.

Amathoué

J’aime bien la réponse de Igbinoba. C’est une vision de véritable mathématicien à laquelle j’encourage aussi OShine à s’initier…

OShine

@Igbinoba j'ai essayé de livre de Joseph Grifone mais j'ai abandonné car certains exercices n'étaient pas corrigés (un exercice m'a bloqué durant 2 semaines du coup je n'ai pas trouvé la solution et j'ai vendu le livre) et certains compléments de niveau L3-M1.
J'y arrive mieux avec les livres "scolaires" comme ceux de prépa.