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Encore une tribune sur l'enseignement des mathématiques à l'adresse des candidats à l'élection

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Réponses

  • J’ai bien dit « pas aujourd’hui ». 
    Pas de fractions décimales de mon point de vue. 
    Juste dire « dixièmes » en lettres, ça me semble jouable. 
    Là je pense cependant qu’on peut arriver à maîtriser les quatre opérations sur deux chiffres en CM2. 

    Aujourd’hui, un élève de 6e lambda ne sait pas faire. 
    Il échoue déjà sur la soustraction posée du type « 256-187 » et même sur « 53-49 ». 

  • Modifié (6 Apr)
    @Dom : "Pas aujourd'hui", donc demain ? Il faut déjà une connaissance solide de la numération décimale pour introduire les décimaux. Je ne pense pas que demain, ni après-demain, les élèves auront atteint cette maîtrise à la fin du CP pour pouvoir enchaîner avec les opérations sur les décimaux au CE 1. Mais bon, je dois me tromper puisque Ramon affirme que ça s'est fait pendant plus d'un siècle.
  • DomDom
    Modifié (6 Apr)
    Écoute, j’ai lu que c’était possible avant et n'ai pas vérifié (en ce qui concerne CP-CE1). Je me suis donc emballé, certainement. 
    Par contre, la vraie maîtrise en CM2 (90% ?), ça ne me parait pas complètement fou.
    Aujourd’hui : la soustraction non maîtrisée en 6e je trouve ça inquiétant et anormal. Et je ne jette pas la pierre sur les PE. 
  • Modifié (6 Apr)
    On est d'accord. Et je ne pense pas qu'en introduisant les 4 opérations sur les décimaux au CP-CE1, cela améliorera cet état de fait. On peut toujours essayer de bourrer un crâne de procédures dont l'efficacité a pour contrepartie la rigidité, cela ne garantira jamais l'accès à la conceptualisation (M. Fayol). 
  • Modifié (6 Apr)
    Mathurin a dit :
    parce qu'on dépense déjà plus que les autres et les impôts sont considérés comme déjà à la limite de l'acceptable.
    On est aussi le pays qui est le roi des dividendes en Europe. De l'argent il y en a, il faut seulement aller le chercher où il est par une meilleure redistribution via l'impôt en particulier.
  • On s'éloigne un peu du sujet, mais plus il y a de redistribution, moins il y a de croissance (au delà d'un certain seuil). En France il y a déjà beaucoup trop de redistribution.
  • Modifié (6 Apr)
    PG a dit :
    L'orchestre joue, le bateau coule! o:)
    Le GIEC parle de 3 ans pour obtenir des résultats drastiques sur les émissions de gaz à effets de serre. La messe est dite, c'est plié, ce sera la barbarie pour les nouvelles générations. L'humanité aura vécu.
  • DomDom
    Modifié (6 Apr)
    Déclinologue va ! Et en plus tu joues sur les peurs !
    (Je suis d’accord que c’est plié écologiquement cela dit, tout en plaisantant, je ne vois pas vraiment la petite étincelle d’espoir…)
  • Bien sur que si la division par 2 des effectifs assurerait un meilleur apprentissage.

    Cela me fait penser au fil sur le paradoxe de Monty Hall où pour l'illustrer, on prend pour exemple de faire un essai, non pas aves 3 portes en tout mais avec 1000 portes. Pour celles et ceux qui ont déjà fait des cours particuliers, on a tous constaté qu'en relation duelle, un élève apprend beaucoup, mais alors beaucoup plus vite. C'est donc un peu la même chose qu'avec Monty Hall, imaginez un monde où pour chaque élève il y ait un prof alloué (comme dans ces restos où les plus fortunés ont un serveur pour une table) alors il est évident que chaque élève apprendrait plus vite et mieux.

    A partir de là, une classe de 12-13 serait déjà pas mal. C'est une relation gagnant-gagnant qui s'instaurerait dans la classe entre prof-élèves pour plein de bonnes raisons qui me semble évidentes et donc inutiles d'exposer. 

    Bien sur, cela a un cout exorbitant mais il faut se poser les bonnes questions. Moi je préfère qu'on divise par 2 les effectifs des classes qu'on double le salaire. 
  • @Dom: Mon impression est hélas confirmée par nos pratiques donc ce n'est hélas pas un fantasme de ma part. Le monde est dirigé essentiellement par des vieux qui se fichent de l'avenir car ils savent qu'ils n'en ont plus pour longtemps et que donc ils ne veulent pas qu'on restreigne leur droit à la jouissance (à prendre au sens large) .
  • Modifié (6 Apr)
    Et on trouve où le million de professeurs à recruter ? (indépendamment du fait qu'on n'en a pas les moyens, point) Où alors on met l'obligation de service à 36 heures hebdomadaires ? Mais peut-être voulais-tu dire qu'on divisait les effectifs scolarisés par deux ?
  • Je suis d’accord que c’est cuit. 
    Par contre cette gérontophobie, non, très peu pour moi. C’est un racisme accepté donc tu ne crains rien. 
    Mais curieusement ça me déplaît. 
  • DomDom
    Modifié (6 Apr)
    Si on examine les 15 élèves par classe peut-être que l’on peut examiner un allongement des services horaires en effet (peut-être pas le doubler quand même) et supprimer plusieurs primes (Prof principal et autres). En gros le statut change complètement. 
    J’essaye de raisonner, ne me tombez pas dessus.
    J’entends bien qu’il s’agit d’un raisonnement par l’absurde car l’hypothèse n’existe nulle part. 
  • @Mathurin: On augmente significativement le salaire des enseignants et je suis sûr que le nombre de postulants va devenir plus important. Personne n'a dit que les mesures comme diviser le nombre d'élèves dans les classes devaient être prises en une journée. On peut commencer par prioriser les endroits où cette mesure ne serait pas du luxe.
  • Modifié (6 Apr)
    @Dom: Dans les vieux je m'inclus. Il faudrait être aveugle pour ne pas voir que le sujet du climat, en moyenne, intéresse moins les plus de 55 ans que ceux qui ont 18 ans aujourd'hui. Une des explications, selon moi, est celle que j'ai donnée plus haut, qu'on pourrait résumer par: après moi le déluge ! Tu penses que c'est de la gérontophobie, moi je pense que c'est un constat lucide.
  • Si on augmente le salaire des enseignants sans en réduire le nombre, le budget du MEN explose. On n'en a tout simplement pas les moyens. La réalité vraie c'est qu'il y a déjà trop de profs pour qu'on puisse les payer décemment dans une logique de service public..
  • Chaque raciste pense qu’il est lucide.
    Désolé.

    Beaucoup de jeunes s’emparent de cela (je ne dis pas que c’est une mauvaise chose !) car on leur a mis sous le nez dans leur éducation. D’autres causes (là encore chacun est juge de si elle est bonne ou pas) sont aussi dans leurs centres d’intérêts.

    Avec leurs switch et leurs téléphones en passant par les serveurs des réseaux sociaux qu’ils utilisent à longueur de temps et de la consommation en climatiseurs que ça demande ils n’ont pas l’air non plus de se préoccuper vraiment de leurs comportements et d’avoir envie de sacrifier quoi que ce soit de leurs situations personnelles. 

    Encore une fois tu peux assumer, tu ne risques rien. 
    Fin de l’échange à ce sujet car je ne comprends ce deux poids deux mesures. 
  • Modifié (6 Apr)
    @Dom: mais il y a un truc que tu ne prends pas en compte. Les jeunes ont moins de pouvoir que les vieux, en moyenne, ils pèsent moins sur les décisions prises sur la marche de la société.
    PS.:
    Il se peut que la catastrophe annoncée exerce pleinement son pouvoir de nuisance dans 40 ans et donc les jeunes d'aujourd'hui pourraient se comporter comme "les" vieux de maintenant quand ils seront eux aussi devenus vieux: après moi le déluge !
  • Si on augmente significativement le prof x, il va devenir un bon prof ?
    A priori non. 
    Donc, proposons que les profs débutants soient grassement augmentés, mais que les profs en place gardent leur salaire actuel.

    Ce serait financièrement applicable, et aussi efficace que les propositions en cours.  Tout le monde devrait donc être d'accord avec cette proposition.
  • Modifié (6 Apr)
    FdP , le seul type qui considère qu'il n'est pas plus 'sage', plus 'intelligent', plus 'apte à évaluer les situations' qu'à 20 ans.
    Au moins, sur son cas particulier, il est lucide.
  • Modifié (6 Apr)
    @Lourrran: ce genre de trucs marche sur des offres commerciales (le nouvel arrivant paie moins cher que le client fidèle, mais cela ne choque plus personne) mais je doute que cela fonctionne sur les salaires de gens qui sont censés avoir la même "fiche de poste".
  • Là encore. La création d’un nouveau statut permet cela.
    PEGC, CAPES et j’imagine en oublier…
    Ou d’un nouveau Grade (CAPES, agrégation) permet de changer les grilles et services. 
  • Modifié (6 Apr)
    Augmenter la rémunération des enseignants aurait pour but d'augmenter le nombre de gens qui passent le concours. Si ce nombre est suffisamment important cela peut permettre d'être plus exigeant sur les candidats retenus ce qu'on pense généralement avoir pour conséquence que le personnel embauché a un meilleur niveau de connaissances.
  • Modifié (6 Apr)
    Il y a une autre façon d'augmenter le nombre de gens présents aux épreuves des concours de recrutement d'enseignants. On baisse les exigences sur les diplômes.
  • FdP c'est ce qui se fait en maths mais le résultat escompté ne semble pas être atteint ...
  • @XAX: On ne le fait qu'à la marge, à ma connaissance on ne le fait pas au concours du CAPES. Je suis sûr qu'il y a des tas de gens qui ne peuvent pas prétendre à un emploi bien rémunéré de cadre dans le privé parce qu'ils n'ont pas assez de diplômes (licence) ils subissent la concurrence des gens qui ont un master.
  • FdP tu viens de parler de concours et le cadre du forum suggère qu'il s'agit des maths ...
    Pour le reste, quelqu'un qui veut à coup sûr un emploi de cadre doit payer un diplôme (école de commerce par exemple)
  • Modifié (7 Apr)
    @XAX: C'est le cadre actuel dans lequel entrent la plupart des recrutements d'enseignants  (comme si j'avais le moindre pouvoir sur tout ça).
    Comme déjà dit plus haut, il me semble raisonnable que celui qui veut exploiter les connaissances d'individus pour produire des objets ou produire du service (cela inclut l'enseignement) devrait avoir la charge de s'assurer des connaissances des gens et que cela ne devrait pas être une mission de l’Éducation nationale de s'occuper de ça.
     Pour moi, le modèle pour la transmission des connaissances est le Collège de France : on n'y délivre pas de diplôme, pour ce que j'en sais, mais on y délivre des connaissances qui peuvent être pointues.
    PS.
    Au risque de me répéter. Je ne confonds pas évaluation des progrès d'un apprenant et diplôme. L'apprenant a besoin de l'évaluation pour savoir où il en est mais je ne vois pas de nécessité de transformer cette évaluation en diplôme au regard de ce que j'ai écrit plus haut.
  • Une première étape serait l'interdiction de délivrer des notes, un diplôme, à un mineur.
  • Modifié (7 Apr)
    Mathurin a dit :
    On s'éloigne un peu du sujet, mais plus il y a de redistribution, moins il y a de croissance (au delà d'un certain seuil).
    Source, autre que des économistes de l’école de Chicago ?
    Et qu’est-ce qu’on s’en fout, de la croissance…
    En France il y a déjà beaucoup trop de redistribution.
    Selon les petites frappes de l’IFRAP, j’imagine ?
    Mathurin a dit :
    Si on augmente le salaire des enseignants sans en réduire le nombre, le budget du MEN explose. On n'en a tout simplement pas les moyens. La réalité vraie c'est qu'il y a déjà trop de profs pour qu'on puisse les payer décemment dans une logique de service public..
    Non, le problème est qu’on ne va pas chercher le pognon de dingue que coûte l’évasion fiscale.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Modifié (7 Apr)
    je ne te répondrai pas car:
    - c'est trop loin de l'objet du fil
    - nos positions sont trop éloignées (j'ai peu d'appétence pour l'extrême gauche)
    Par ailleurs se trouve dans ton message de la violence, ce qui n'incite pas au débat. Disons simplement que je pense que tu te trompes du tout au tout.
    Cordialement
  • Modifié (7 Apr)
    @Mathurin: J'imagine qu'un lecteur de Challenge (merci pour l'article) n'a pas grand chose à dire de plus sur un tel sujet autre que impôts pas beaux, dépenses pour améliorer la vie des gens surtout pas on va froisser les gros bourgeois et leur vengeance sera terrrrrrible* !!!
    *: ils vont partir avec leur usines et leur châteaux sur le dos  à l'étranger.
  • J'arrive après la bataille, mais à tout hasard. Je viens de chercher sur l'excellent site des "manuelsanciens", une certaine image déformée des programmes j'imagine: aucun ne propose en classe élémentaire les 4 opérations sur les décimaux - mais j'en trouve en CM (9 a 11 ans) par contre.

    Pour le CE1, j'utilise pour ma fille un livre du même site avec elle a la maison, 4 opérations évidemment et nous avons la division avec reste quand même, mais c'est tout.
    Je viens de regarder sur le livre de la méthode de Singapour de la librairie des écoles qu'elle utilise donc à l'école, pas de division avec reste, mais par contre utilisation des fractions. (addition et soustraction)

    Ceci étant, je comprends bien que ce n'est pas le débat ;-) En espérant ne rien relancer...Bonne journée
  • Modifié (7 Apr)
    @Mathurin : parcours : agrégation 2005 (rang ~ 150), changement d'orientation, retour aux maths avec M2 recherche (mention TB), 3 années en doctorat dont un en ATER à 1700 euros nets (publication dans une revue à comité de lecture, exposés dans des conférences internationales, thèse non soutenue), CAFEP-CAPES 2021 (18, 19, 17, 20), deux jeunes enfants, 41 ans, affectation à 150 km de mon domicile et celui de leur mère (abonnement mensuel SNCF : 250 euros, dans l'attente du remboursement partiel par l'EN plafonné à moins de 90 euros), ville de résidence où les loyers explosent.

    Septembre 2021 : moins de 1500 euros nets.

    Je remplis des dossiers de demande d'aides depuis 8 mois et je n'ai toujours rien touché pour l'instant. J'espère ne pas être disqualifié pour extrême-gauchisme si j'affirme que c'est indécent et violent et qu'il faut par conséquent mettre la main à la poche, au moins pour les débutants. Il se trouve qu'à droite (de Macron à Zemmour), la question des salaires est assez discrètement abordée. En matière d'éducation, on préfère en général se gausser sur les fondamentaux, ça ne mange pas de pain.

    Lorsqu'un désinformé (Ramon, Chaurien par exemple), galvanisé en cette période par son entrepreneur politique préféré - qui ne dit mot sur la rémunération des enseignants -, vient conchier l'école jugée trop progressiste ou égalitariste alors qu'elle est l'un des derniers lieux où la cohésion sociale a une chance d'exister, afficher son mépris envers son personnel de base jugé incompétent et faire des propositions de redressement complètement à la ramasse, j'éprouve une saine colère.
  • j'entends ce que tu dis. je suis d'accord pour dire que les enseignants et scientifiques sont insuffisamment rémunérés en France et que cela nuit au pays.
    Je dis simplement qu'on ne peut pas le changer sans réaliser de lourdes évolutions dans l'usage de l'argent public.

    Depuis 40 ans les politiques suivies ont été désastreusement coûteuses et inefficaces. (dépenses sociales en expansion et charge administrative due à la décentralisation). Nous n'avons pas les moyens financiers actuellement d'arranger les salaires des enseignants et chercheurs (sauf à la marge). La France vit très largement au-dessus de ses moyens. Avant de pouvoir investir (et l'enseignement est un investissement) il nous faut atteindre "l'équilibre d'exploitation" et pour cela tailler dans des dépenses sociales hypertrophiées et non financées.
    Il n'y a pas de poche magique, toute augmentation des taux d'imposition se traduirait par une baisse de l'activité et en conséquence une diminution des revenus publics. C'est en tout cas ma conviction. Regarde la situation de l'Argentine !
  • Modifié (7 Apr)
    Avec mon revenu, j'ai besoin de ces prestations sociales que tu proposes de tailler. Tu proposes de diminuer ce qui m'empêche de me noyer ?
  • xaxxax
    Modifié (7 Apr)
    >  cela tailler dans des dépenses sociales hypertrophiées et non financées
    À ma connaissance les dépenses sociales ne font pas partie du budget de l'État

    > toute augmentation des taux d'imposition se traduirait par une baisse de l'activité
    C'est nouveau comme théorie économique
    Il faudrait demander conseil à McKinsey  :D 
  • J’avais cru lire que Zemmour parlait de revaloriser les salaires des enseignants. 
    Cela dit tu as raison, ce n’est pas précis du tout. 
    Il parle aussi de « mérite » dans le cadre des rémunérations des professeurs. 
    C’est encore flou et il y un loup de mon point de vue. 
    Qu’est-ce que le mérite pour un enseignant et comment l’évaluer ? (diversité des lieux, diversités des bahuts, diversité du public…)
  • Modifié (7 Apr)
    Le mérite sera le degré de conformité avec les mesures de bon sens préconisées par notre binôme préféré. Je note que cette idée de rémunération au mérite rapproche Z et M. Comme quoi, les ultralibéraux finissent par converger quel que soit le vernis idéologique dont ils se couvrent. 
  • Modifié (7 Apr)
    Mathurin a dit :
    Depuis 40 ans les politiques suivies ont été désastreusement coûteuses et inefficaces. (dépenses sociales en expansion et charge administrative due à la décentralisation). tout cas ma conviction. Regarde la situation de l'Argentine !
    Tu crois que c'est inefficace de fournir un revenu de remplacement à des gens privés d'emplois ? Suite à la crise économique de 2007, la France aurait perdu 1 million d'emplois. Si on n'avait pas perdu ces emplois l'Etat ne serait peut-être pas obligé de distribuer plus d'argent pour compenser la gloutonnerie des riches, aux gens pour lesquels il est devenu dès lors plus difficile d'obtenir un emploi*. Mais on peut aussi ne rien faire et laisser chauffer la marmite pour qu'elle explose, se payer des miliciens pour maintenir le couvercle fermé avec pour conséquences son lot de violences et de recul des droits fondamentaux.**

    *: un emploi ce n'est pas quelques heures d'emploi c'est-à-dire pas des contrats épisodiques de moins d'un mois comme c'est massivement le cas aujourd'hui pour les gens qui trouvent un emploi.
    **: quand tu vois certains candidats à l'élection présidentielle on peut se demander si les riches ne sont pas de plus en plus tentés par cette "solution".
  • Ah, le mérite, difficile à dire… pour un formateur de l'Inspe ou un inspecteur, plus tu es dans un bahut préservé, plus tu es méritant. (C'est du premier degré.)

    Sur l'enseignement des mathématiques, vous évoquez des solutions aux problèmes... la rémunération (ou pas), la formation (ou pas), la sélection (ou pas), les programmes (ou pas).

    Et l'Administration ?

    Je ne vois pas comment mettre en place quelque réforme sérieuse que ce soit sans avoir au préalable viré la totalité des inspecteurs, des prestataires des Inspe, les trois quarts des CPE, la moitié des chefs d'établissement (certains diraient les 4/5), tous les pédagogistes qui gravitent autour du ministère ainsi que les fantômes du rectorat.

    Comme ça ne se fera pas de sitôt, il n'y a pas de solution aujourd'hui.

  • dfdf
    Modifié (7 Apr)
    Difficile en effet de définir le mérite: est-ce que c’est réussir à faire 10 minutes de cours par heure (au prix de sa santé mentale) ou est-ce que ça consiste à se lever le matin pour aller bosser ? Ça doit dépendre de l’établissement et du rectorat.

  • Modifié (7 Apr)
    @Sato: Je pense qu'à l'éducation nationale il y a surtout des gens très obéissants qui pensent surtout à leur carrière et à leur avancement.
  • La rémunération au mérite, ça existe dans d'autres pays. Un tiers des pays UE si je me souviens bien.
    Est-ce que ces pays, toutes choses égales par ailleurs, ont de meilleurs résultats aux comparaisons internationales (Timss, Pisa), ou de moins bons résultats.

    Si on veut parler 'sérieusement' de la rémunération au mérite, c'est la question à se poser. 

    Dire que ce n'est pas faisable, alors que ça existe dans d'autres pays, c'est du niveau militant politique (militant = militaire = personne qui a l'obligation de faire ou répéter ce que dit la hiérarchie).

  • Dire qu’il faut rémunérer les profs au mérite, ça sous-entend qu’ils n’en ont pas (de mérite). C’est insulter toute une corporation. C’est la même antienne (un peu comme l’immigration choisie, l’assistanat) reprise par Zemmour et Macron. Rien ne les distingue de ce point de vue.
  • Modifié (7 Apr)
    lourrran : quand tu évalues le temps que la majorité des profs français passe actuellement à faire autre chose que préparer, enseigner, évaluer et rendre compte, leur mérite est une chose déjà acquise et n'a donc aucun besoin d'être stimulé.
  • Qu’est-ce qu’il y a de si drôle ?
  • @Xax, les dépenses sociales sont des prélèvements obligatoires. Economiquement c'est une taxe. (ne me ressort pas le mythe du "salaire différé")
    @Magnéthorax, s'il y avait moins de prestations sociales, on pourrait te verser davantage pour ton travail.
    @ FdP, ce n'est pas ce que j'ai dit. Il faut distinguer les taxes de l'assurance volontaire.

    Aujourd'hui toute augmentation d'un enseignant oblige d'augmenter tous les enseignants. C'est hors de prix.

    PS: Je n'aime pas parler de moi, mais pendant 10 ans (2000-2010) je n'ai eu aucun revenu (nada!). Pour des raisons administratives complexes je n'avais droit à rien (fonctionnaire, maladie non reconnue et non traitée). J'ai vécu pendant ce temps :
    - de mon capital
    - de l'argent avancé par une association, que j'ai dû rembourser.
    J'ai réussi à m'en sortir grâce à ma famille. Alors ne me parlez pas du modèle social français.
  • @Mathurin : donc je n'y gagnerais rien.
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