Encore une tribune sur l'enseignement des mathématiques à l'adresse des candidats à l'élection

Dom

La solution que je propose (appel pour avoir le droit de redoubler) serait vertueuse car ceux qui souhaitent redoubler devraient le motiver. 

Les seuls redoublements que j’ai vu fonctionner : l’élève était d’accord, les parents étaient d’accord et l’équipe des profs pensaient que c’était justifié. 

Et économiquement, ce ne serait pas la catastrophe même si je conviens que je ne sais pas faire ce chiffrage. À ce titre épargnez-moi les calculs bidons « un élève coûte 10000€, si on en ajoute un dans une classe, ça coûte 10000€ de plus ». 

Édit : tiens je suis d’accord avec xax !
Le redoublement était interprété comme une punition par l’élève. Pire : même des profs et cpe le présentaient comme tel. « Je leur dis ça pour le faire peur ».

Dom

Sur les classes de niveau : où sont les études ? les arguments ? 

A oui : « c’est pas bien », en effet…

kioups

Moi, je trouve ça génial, juste impossible à mettre en place de manière "légale".

Ramon Mercader

Trouvez moi réactionnaire si cela vous amuse mais je me confrefous impérialement des étiquettes que vous
prétendez m'accoler.....
Mon humble mérite consiste au moins à formuler des opinions et des propositions pour mettre fin à la désastreuse situation que connaît EDNAT....

j'attends avec la plus grande impatience et le plus grand intérêt les propositions concrètes des sieurs @kioups, @magnétorax, @xax et @FDP......

D'aucuns parlent d'un retour au XIXème siècle mais je n'ai fait qu'énumérer ce que j'ai appris en maths à l'école
primaire et au collège entre 1976 et 1985.....
D'autre part,  les programmes de lycée que j'évoque dans mon précédent message (espagnols, tunisiens, sénégalais, suisse) datent bien du XXIème siècle......

Dom

Ça se décide par décret j’imagine. 

Mais c’est le dernier des soucis d’un quelconque gouvernement. Aucun projet ne parle de cela à ma connaissance. Bien entendu, ne regarder que cela c’est regarder avec une loupe du bout de la lorgnette. 

kioups

Mon cher Ramon, tu as donc pratiqué l'algorithmique entre 1976 et 1985. Voilà, voilà...

En Suisse, apparemment, il y a aussi de l'algorithmique. Et un joli "projet avenir".

Pour le reste, je suis globalement d'accord toi avec sur le fond (beaucoup moins sur la forme...).

gai requin

Bon, mettons avant la pandémie, certains rataient le bac, redoublaient, puis le réussissaient l'année suivante.
Pareil en BTS, IUT, L1, L2...
Si on avait les chiffres (ici des proba conditionnelles), on pourrait discuter de la pertinence du redoublement un peu plus sérieusement.
De mon côté, je propose des examens en fin de CM2, 5ème et 3ème de niveau "minimal" (donc facile), à chaque fois pour décider du passage dans la classe supérieure.

Ramon Mercader

kioups a dit :

Mon cher Ramon, tu as donc pratiqué l'algorithmique entre 1976 et 1985. Voilà, voilà...

    À l'instar de Monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir à chaque fois qu'il parlait, un écolier qui
    pose une addition fait de l'algorithmique sans le savoir, de même que celui qui confectionne un gâteau au
    chocolat....
    @Kioups serait-il le bourgeois gentilhomme des années 2020 ????
    Il sait pourtant très bien à quoi je fais allusion quand je parle de dégager l'algorithmique.....

Dom

Moi je milite pour que l’algorithmique s’en aille en technologie. Comme les pratiques des traitements de textes ou tableurs. 

Bien entendu, un prof de maths peut s’en servir, cela me va très bien. 

L’époque a changé mais pas les maths !
La technologie est davantage concernée par « le progrès » (dans le sens technique) que les maths. 

Vassillia

Bonjour, pour ceux qui veulent des études à ce sujet, je vous propose de consulter :
Cnesco (2015). Lutter contre les difficultés scolaires : le redoublement et ses alternatives.
Dossier de synthèse. http://www.cnesco.fr/fr/redoublement/
Mais je me sauve aussi vite de ce fil, je me doute bien que chacun va rester sur ses positions arguant que son expérience et opinion personnelle est la seule valable et je n'ai pas envie de batailler aujourd'hui.
Bonne journée

Heuristique

En ce qui me concerne, je ne vois pas ce que tu veux dégager en algorithmique. Oui, l'enfant de 7 ans applique de nombreux algorithmes sans le savoir, tout le monde d'ailleurs. Aussi serait-il intéressant que les élèves comprennent ce concept au lycée, surtout quand on entend partout le mot "algorithme" dans la société (rarement de la bouche de personnes qui savent de quoi il s'agit).

Magnéthorax

@Ramon : ta proposition des 4 opérations sur les décimaux en CP - CE1 est la chose la plus déconnectée de la réalité que j'ai pu lire sous ta plume (j'attends "avec impatience et grand intérêt" de savoir comment tu t'y prendrais concrètement pour y parvenir). L'initiation à la géométrie que tu préconises à l'école primaire... est déjà inscrite aux programmes. Par ailleurs, j'enseigne au collège et je fais des démonstrations dès la sixième (celles inscrites au programme ou d'autres).

Mode Ramon on
Tu planes à 10000 et tes appels au "bon sens" et ton redondant couplet sur "l'éternel retour du concret" sont des slogans qui viennent de "se fracasser sur le mur du réel".
Mode Ramon off

Je suis modeste, je n'ai pas la science infuse. Je pense que seule une élaboration collégiale depuis la base permettrait de formuler des propositions raisonnables.

Je pense que le contenu des programmes n'est pas la principale source des problèmes de l'EN et des résultats piteux aux évaluations.

En revanche, je connais des personnes qui contribuent ouvertement à la perte de confiance envers l'institution et les gens qui essaient d'y travailler : autour de 2013, dans le contexte de la Manif' Pour Tous, une collègue de Joué-lès-Tours a dû changer d'établissement car des tarés l'accusaient publiquement d'avoir fait déshabiller des gosses afin qu'ils se touchent. Des parents crédules manifestaient devant l'école. Son honneur a été lavé en justice, ses calomniateurs condamnés, mais le mal est fait, et elle redoute que cette histoire la suive d'école en école. Dans cette même ville, le futur maire LR tendance dure est allé chercher des extrémistes islamistes entre les deux tours des municipales pour expliquer que, lui élu, "on enseignera plus, sous couvert des ABC de l'Egalité, la théorie du genre dans les école de la ville". Du beau boulot d'islamo-droitiste.

kioups

@Ramon : je parle d'algorithmique. Scratch, j'aime pas, Python, je préfère, mais à petite dose. Cela peut être utile pour les maths. Faire du Python dès le collège, en techno, ou au lycée en SNT, ça m'irait très bien ! Si on peut l'utiliser en maths en 1ère-terminale, ça serait parfait ! 

Question : depuis quand fait-on des programmes de calcul au collège ?

Ramon Mercader

Je doute que beaucoup d'écoliers (voire de lycéens en terminable spécialité maths) soient capables d'effectuer la multiplication 237,74x86,49.....

Quant à la géométrie....
Les programmes de géométrie au collège sont "saveur géométrie" de même qu'il existe des yaourts "saveur vanille" car la vraie vanille se paie fort cher.....

Dom

« Programme de calcul » est juste une manière de systématiser des écritures avec priorité (parenthèse, multiplication et son statut conventionnel, etc.). 

C’est aussi un prétexte pour « apprendre à penser à utiliser une lettre ». 

Il ne s’agit en RIEN d’algorithmique. 

Les additions, soustractions, multiplications et divisions posées sont bien des algorithmes mais il le faut pas faire semblant que c’est la même chose que Scratch. 

D’ailleurs, si quelqu’un parvient à faire programmer Scratch pour qu’il utilise l’algorithme de l’addition posée à des collégiens, bravo !
Une remarque déjà dite sur Scratch : 
ce n’est pas à mettre à la poubelle. 

L’énorme avantage est qu’il évite les erreurs de syntaxes et les « ; » qui manquent et autres indentations… qui prennent 80% du temps à corriger. 

kioups

Mon fils commence justement les multiplications de deux décimaux. Bon, il est en CM1. Il est évident que mes terminales ont plus de mal. Comme beaucoup d'adultes ne savent plus poser une multiplication (ou pire une division...).

Magnéthorax

@Ramon : et moi je doute que tu sois en mesure d'enseigner les 4 opérations sur les décimaux à des CP - CE1 comme tu le proposes. Par ailleurs, démontrer que les trois médiatrices d'un triangles sont concourantes, c'est de la vraie géométrie. Et ça peut se faire en 6ème aujourd'hui et maintenant.

Ramon Mercader

Magnéthorax a dit :

Et moi je doute que tu sois en mesure d'enseigner les 4 opérations sur les décimaux à des CP - CE1 comme tu le proposes. 

C'est pourtant ce qu'ont fait tous les instituteurs de France pendant plus d'un siècle...
J'ajouterais même qu'en CP j'ai appris à effectuer des additions en  base 2, en base 3, en base 5 und  so weiter.....

Magnéthorax

Ramon Mercader a dit :

C'est pourtant ce qu'ont fait tous les instituteurs de France pendant plus d'un siècle...

De quand à quand ? Tu peux sourcer ?

Mathurin

A la fin des années 60 (source: collection "le calcul quotidien" ed Nathan),

en CE1, les opérations (y compris la division) n'étaient vues que par un seul chiffre (multiplicateur ou diviseur), les nombres utilisés comme multiplicande et dividende étaient tous entiers.

Les nombres décimaux (et les opérations sur eux) n'étaient vus qu'au CM1.

Cordialement.

Magnéthorax

La Grande Chute était donc déjà en cours dans les années 60, car Ramon parle bien des 4 opérations sur les décimaux en CP-CE1. Je suis curieux de savoir quand on va dater son commencement. J'avance 1789.

Dom

Allez, va pour un chiffre pour le diviseur et le multiplicateur. 

Mais attention, c’est « réac » quand même et le déclinophobe connaît bien ses définitions. 

Faites gaffe, c’est aller contre « le progrès ». 

xax

Mes souvenirs (un peu plus tardifs) confirment ce qu'écrit Mathurin. On y allait vraiment progressivement en maths, mais on avançait bien. La progression était bien conçue.
À la fin des années 70 au CM2 on faisait les 4 opérations dans toute leur généralité, ainsi qu'avec des fractions simples (un ou deux chiffres au maximum). Et la géométrie élémentaire c'était génial, j'avais une instit qui dessinait très bien, je me souvient encore de la sphére au tableau qui ressemblait à une grosse pomme rouge. À ceci s'ajoutait quelques éléments de mathématiques modernes, sans toutefois le côté délirant que j'ai pu voir dans d'anciens manuels (1). C'était bien aussi car ça préparait l'esprit aux applications et fonctions que l'on voyait au collège.

(1) exactement ce dont RM parle, mais j'ai l'impression qu'il y avait une certaine liberté donnée aux instits.

Mathurin

oui comme les tables étaient parfaitement maîtrisées (et le système métrique) en fin de CE2, on pouvait voir les décimaux et les fractions (celles-là après ceux-ci) (dans tous les cas de figure) ainsi que les "nombres complexes" (= horaires) en CM1

et enfin  la règle de trois en CM2.

xax

@Dom "À ce titre épargnez-moi les calculs bidons « un élève coûte 10000€, si on en ajoute un dans une classe, ça coûte 10000€ de plus ». 

" oui tu as raison je me suis trompé : au secondaire le coût par élève en 2019 était de 9 950€ et pas 10 000€ 
Source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/4797638?sommaire=4928952

Dom

Haha. 

Problème : le coût dépend du dénominateur qui est le nombre d’élèves. Donc en ajouter un seul… ou dix… ça diminue le coût par élève…
Bon mais chacun avait compris. 

Appeler ça DIE n’est-ce pas prémonitoire 🤣

xax

Tiens RM ("les propositions concrètes") tu devrais relire plus attentivement ce que j'écris (1) : "Au redoublement pratiquement toujours inefficace (~10 000€/an ...) il conviendrait de substituer une vraie aide aux décrocheurs (~2 500€ par an)."

Dom, "En France, 22 % des élèves ont redoublé au moins une fois avant l’âge de 15 ans, soit le double de la moyenne des pays de l’OCDE (PISA 2015)" ce que tu appelles le dénominateur intègre ce chiffre. Julien GRENET et Asma BENHENDA ont fait des calculs et des propositions : https://www.ipp.eu/publication/janv-2015-evaluation-du-cout-du-redoublement/

D'après ce que j'ai lu, le coût du redoublement est d'environ 2 milliards par an, donc sur une scolarité moyenne de 15 ans ça fait 30 milliards d'euros ...

(1) ce n'est pas un reproche, je sais bien que dans le fil on rate des fois des trucs en lisant trop vite.

Foys

Les 4 opérations étaient vues dès le CP avant 1960, mais la progression en difficulté se faisait sur la taille (le nombre de chiffres) des opérandes. Ca devient infernal cette mode chez les militants politiques de gauche consistant à déclarer (au nom de théories) physiquement impossible des choses ayant existé physiquement (que ce soient ces fameuses 4 opérations ou alors le fait que des pauvres réussissent leurs examens sans qu'on ait mis des mesures spéciales, pour reprendre une des thématiques préférées des sociologues scolaires).

Fin de partie

@Ramon Mercader: Une proposition de bon sens. Augmenter les salaires des enseignants pour que la profession attire plus de gens diplômés bac+5.   Augmenter les exigences au concours sans augmenter les salaires ne changera rien au déficit de candidatures. Cela passe aussi par l'amélioration des conditions de travail.

Dans l'article de Challenge est mentionné de faciliter la reconversion de cadres du privé vers les métiers de l'enseignement. Il y a sûrement quelque chose à faire de ce côté-là.

Ils mentionnent aussi d'améliorer la formation des enseignants de l'enseignement primaire en mathématiques.

Dom

Houlala…
Je vais encore te montrer des raisonnements erronés et tu vas encore me dire de lire tes sources. 

Le redoublement a un coût SAUF quand il est parcimonieux. 

Plus difficile pour toi : 

peux-tu me dire quel aurait été le coût de tous les redoublements s’il avaient tous été efficaces ?

Bon, bref…

xax

Dom franchement c'est un sujet annexe sur lequel il ne me semble pas utile d'épiloguer, d'autant plus qu'il existe d'excellentes études faites par des gens compétents (IPP, IREDU etc.). Certains de façon religieuse veulent garder cette pratique punitive, alors que les autres (bonnet d'âne au coin, châtiments corporels etc ...) ont été supprimées dans les années 50 (1), je ne les comprends pas; tout ce qui entrave le développement intellectuel est malsain, et les pratiques punitives de ce type le sont profondément en plus d'être coûteuses.

(1) mais conservées comme par hasard pour certains publics jusque dans les années 70 - en milieu rural par exemple.

kioups

Foys : non mais ça se fait toujours… 

Jaymz

Une proposition toute "simple" : diviser par 2 le nombre d'élèves par classe. 
Je suis quasi certain qu'avec une classe de 12-13 élèves (primaire  et collège), tous les élèves progresseraient significativement. Inutile de revenir à ce qu'il se faisait dans les années 60 ou 70, on s'en fout de ça, le but c'est de donner à la fin de 3ème, une culture mathématique suffisante pour soit poursuivre au lycée soit pouvoir comprendre les "bases" de la vie en société (compréhension de tableaux, graphiques, %, argumentation, débat, exemple, contre-exemple, importance du vocabulaire, etc..)
Une telle mesure demande bien évidemment un recrutement massif de prof !

Dom

Tu as raison, inutile d’épiloguer. 

J’en profite quand même pour te montrer comment tu pratiques le dialogue « qu'il existe d'excellentes études faites par des gens compétents ». 

C’est toi qui qualifie « d’excellentes » ces études et c’est toi qui qualifie « de compétents » ces gens. 

Soyons plus humble car tu disqualifies tellement vite les articles ou personnes qui ne vont pas dans ton sens. 

Jaymz,
Je ne suis même pas sûr que cela marcherait en terme de résultat. Bon, on aurait une meilleure écoute des profs dans les classes… ok…La seule plus-value que je vois est une suppression importante des conflits élève-élève et des conflits élève-prof.

Puisque ça n’arrivera pas, de toute manière…

Mathurin

@Jaymz ,

La France est déjà un des pays d'Europe qui dépense le plus pour son école. Toute proposition d'augmenter les coûts, devrait pour être crédible s'accompagner d'une proposition d'économies en matière d'éducation, du même montant.

Fin de partie

@Mathurin: Pourquoi on devrait économiser?

Fin de partie

Diviser par deux le nombre d'élèves dans une classe cela va dans le sens aussi d'améliorer les conditions de travail des enseignants.

xax

Dom tu déconnes complètement là. Que ce soit le Cnesco (brimé par le ministre) l'IPP ou l'IREDU, les pratiques internationales, on a un large retour, en termes de mesures et d'évaluation des politiques éducatives.
Ce n'est pas mon opinion mais un consensus scientifique.

Mathurin

@FdP,

parce qu'on dépense déjà plus que les autres et les impôts sont considérés comme déjà à la limite de l'acceptable.

Sato

Mathurin a dit :

Si on refuse à la fois les classes de niveau et le redoublement, il ne faut pas s'étonner que la classe devienne ingérable et que les élèves n'apprennent plus rien.

Cela peut marcher encore quand les différences sont faibles (les premières années du collège), mais ensuite cela me parait intenable. Oh wait : c'est la situation actuelle, donc tout va bien ne changeons rien !

C'est que tu es un bien mauvais prof... Mais qu'as-tu donc appris à l'Iufm ? Remets-tu en question tes pratiques pédagogiques ?
Tu dois faire de la différenciation. Il s'agit concrètement, par des trucs et astuces de donner des cours différentes et des évaluations différentes à chacun de tes élèves, avec des barêmes différents. Des collègues formateurs sauront t'aider à retrouver le droit chemin. Tu devras convaincre les parents et les élèves du bien-fondé de ces nouvelles pratiques (si tu n'y arrives pas, bah, c'est que tu ne fais pas l'affaire...).

Dom

Ok, xax, merci de confirmer 🤣🤣🤣

Sato a raison !
Bon sang !!! Et la différenciation, c’est de la m…. Peut-être ? 

À chacun son sujet, son cours, son exercice. 

Tu crois peut-être être un prof qui fait cours à une classe entière ? Mais voyons ! Ce sont 25 cours particuliers que tu dois faire en une heure. 

Finalement, ce n’est pas cher du tout : 25 cours particuliers payés au prix d’une heure !
J'avais bien aimé la formule de Meirieu (oui, oui, c’est la seule fois où il m’a amusé avec pertinence … correctif : en fait ce n’est pas de lui) :
 « C’est ainsi que Dominique Glasman a pu décrire ce qu’il nomme la « pédagogie du garçon de café » : une classe où l’enseignant court d’un élève à un autre pour répéter une consigne, répondre à une question, apaiser un conflit, rappeler à l’ordre - ou, simplement, à l’attention - une collection d’individus pris dans une sorte de mouvement brownien incontrôlable.»

Lien : https://www.meirieu.com/ARTICLES/peda_diff_2012.pdf

Attention, on y dit que ce serait vers 1971 que la société change et l’école avec mais xax sait tout sur le sujet. NON ce n’est pas là le problème comme nous le montrent les études excellentes faites par des gens compétents. 

Mathurin

Par exemple : augmenter le salaire des profs oui, mais soit en échange on les fait travailler plus, soit on réduit le nombre de classes, ce qui dans les deux cas conduit à diminuer le nb de profs.

la pure augmentation quantitative du budget de l'EDNAT cela n'arrivera pas !

nicolas.patrois

Mathurin a dit :

Par exemple : augmenter le salaire des profs oui, mais soit en échange on les fait travailler plus, soit on réduit le nombre de classes, ce qui dans les deux cas conduit à diminuer le nb de profs.

En échange de quoi a-t-on fait baisser* les salaires des fonctionnaires depuis 1983 ? D’une augmentation du temps de travail et d’une dégradation des conditions de travail. Et il faudrait encore aggraver notre cas en échange d’un retour à des salaires corrects ?

* Devant l’inflation, gna gna gna, oui, je sais.

la pure augmentation quantitative du budget de l'EDNAT cela n'arrivera pas !

Pourtant, il y a de l’argent magique, mais par pour tout le monde (notamment ceux qui ne rien), on dirait.

Dom

Ha oui, peut-être qu’un « quoi qu’il en coûte » éducatif serait apprécié par les profs 

PG

Le thème c'est bien "Tribune sur l'enseignement des maths"?
Ceux qui s'écharpent à ce sujet sur le forum me font penser à ceux qui font de même dans les tribunes de leurs stades préférés.
Partisans, aficionados, allez-y n'hésitez pas, défoulez vous!
L'orchestre joue, le bateau coule!
PG

Magnéthorax

@Foys : tu remarqueras que Ramon parle d'introduire les 4 opérations sur les décimaux au CP-CE1. J'ignore si c'est physiquement possible ou pas, si ça a existé ou pas. Disons que j'ai quand même des doutes raisonnables.

Dom

En fait c’est possible. 

On prend des entiers à deux chiffres. 

Puis on fait pareil avec ces « nombres de dixièmes ».
Rappel : les décimaux sont des « entiers de dixièmes ou des entiers de centièmes » à l’école. 

Bon, quand je dis c’est possible, c’est l’idée. 

De nos jours, est-ce vraiment possible d’un seul coup ? Je veux bien le croire. Mais tous les paramètres sociaux (ne sait pas lire, PAI, PAP, dys.,) à prendre en compte prend forcément un temps et une énergie qu’on ne prenait pas avant pour le Prof des Écoles. 

Par contre avoir bouclé tout ça avant la 6e, oui, je pense que c’est possible. Je dis bien l’avoir rendu possible dans les faits, réellement, pour tous les gamins qui sortent de CM2 (sauf quelques %… évidemment). Je parle « effectivement » et pas « dans les programmes ». 

Là si demain on tente le coup et que l’on souhaite boucler ça en CP-CE1, non, je n’y crois pas. 

Ça ne veut pas dire qu’un jour, dans dix ans, ce ne soit pas possible.

lourrran

D'après ce que j'ai lu, le coût du redoublement est d'environ 2 milliards par an, donc sur une scolarité moyenne de 15 ans ça fait 30 milliards d'euros ...

Multiplions les nombres par 15, ça n'a strictement aucun sens, mais quand on veut gonfler les chiffres, tous les moyens sont bons.

Magnéthorax

@Dom : les 4 opérations sur les entiers, l'introduction des fractions décimales pour parler de dixièmes, puis l'introduction des décimaux, puis les 4 opérations sur les décimaux. Au CP-CE1. Fascinant. Je suppose que la lecture a été torchée en MS-GS.

kioups

Magnéthorax : Dom dit à la fin du CM2. Ce qui se fait déjà globalement.