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Encore une tribune sur l'enseignement des mathématiques à l'adresse des candidats à l'élection

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Réponses

  • Modifié (5 Apr)
    Améliorer le niveau des élèves en mathématiques ne sera pas un dîner de gala.....une longue marche est à prévoir.....
    Il faut tout reprendre depuis le CP.

    À l'école primaire, voir les 4 opérations sur les décimaux en CP-CE1, les premières notions de géométrie,
    les aires et les volumes, le calcul sexagésimal, les fractions et leurs opérations (un écolier de CM1-CM2
    devrait avoir le cerveau câblé pour calculer $\frac{3}{7}- \frac{2}{5}$), les pourcentages...
    Et bien évidemment réinstaurer les redoublements........

    Au collège, entiers relatifs, puissances, racines carrées, développements et factorisations, identités remarquables,
    règle du produit nul, tableaux de signes, retour de la vraie géométrie avec des vraies démonstrations, calcul
    vectoriel,  géométrie analytique, équations de droites et systèmes linéaires.........
    Dégager l'ignoble scratchscratchscratchscratchscratchscratchscratchscratchscratchscratchscratchscratch
    Remettre des paliers d'orientation en fin de 5ème et de 3ème vers l'appprentissage et les fillières
    professionnelles.
    Et bien évidemment réinstaurer les redoublements........Mettre fin au laxisme et instaurer une discipline de fer.
    Exclure les caïds de bac à sable et les éléments perturbateurs....


    Au lycée, abroger le carnage Blanquer et le grantoral. Revenir à des séries (A, B, C, D, E comme dans nos anciennes colonies).....Pour les maths s'inspirer des programmes espagnols, tunisiens, sénégalais ou suisses.
    Dégager l'algorithmique......
    Revenir à une sélection drastique. Le lycée général ne doit concerner que 30 % d'une classe d'âge comme dans la majorité des pays d'Europe...Et bien évidemment réinstaurer les redoublements....
    Dégager l'ignoble Parcoursup et revenir à un Bac de haut niveau.

    Sans ces préalables de bon sens, tout discours sur la hausse de niveau est vain.......
         
         
    Liberté, égalité, choucroute.
  • RM : "Il faut tout reprendre depuis le CP." oui, mais il apparaît que le primaire est gangrené depuis plus de 3 décennies par le pédagogisme (cf. rétrospective Depp du niveau 1987-2017). À part des licenciements massifs pour purger les inspés, je ne vois pas comment faire.
    Au redoublement pratiquement toujours inefficace (~10 000€/an ...) il conviendrait de substituer une vraie aide aux décrocheurs (~2 500€ par an).
    Actuellement en filière générale on a 45% de la classe d'âge. Je ne suis pas convaincu que ça soit trop, par contre il faudrait un vrai niveau effectivement, et une considération pour les filières pro et techniques, trop vues (à part quelques formations ou choix personnels style fiston qui qui veut rapidement reprendre la boite de papa) comme des seconds choix.
  • Modifié (6 Apr)
    Mon cher Ramon Mercader tu peux être sûr d'une chose, JAMAIS le redoublement ne sera réinstauré.  :p 
    De manière amusante, il n'y a qu'un seul fait sur lesquels toutes les études sont d'accord, c'est sur l'inefficacité du redoublement. Toutes les politiques éducatives actuelles en Europe ont, par conséquent, pour but de faire disparaître le redoublement. (Ce qui ne veut pas dire qu'il faut laisser passer les élèves comme des fleurs.)
  • Ah, un bon retour au XIXème siècle, ça serait top... pfff...
  • DomDom
    Modifié (6 Apr)
    Le disqualifiant « XIXème siècle » n’est qu’un épouvantail mais n’est pas du tout un argument. 
    Il en existe d’autres : « réactionnaire », « IIIeme république », « extrême-droite ». 
    Je ne valide pas tout ce que dit Ramon Mercader mais je trouve cela malhonnête intellectuellement d’utiliser ces épouvantails.
  • Ah mais je suis d'accord en partie, mais vraiment pas envie de répéter 36 fois les mêmes arguments. 
  • Modifié (6 Apr)
    @Dom:  Les mots ont un sens. Une définition de réactionnaire: Qui se montre partisan d'un conservatisme étroit ou d'un retour vers un état social ou politique antérieur .
    Tu penses que cette définition ne convient pas pour qualifier le discours de Ramon ?
  • Modifié (6 Apr)
    Ramon fait du Ramon ! Le redoublement, dans 90% des cas, ne sert strictement à rien.
    Pour autant, je suis d'accord que dès la primaire, il faudrait monter les exigences sans en revenir à ce que préconise RM qui effectivement souhaite revenir à ce qu'il se faisait il y a quelques temps et qui ne servirait à rien non plus.
    On a déjà eu ce débat, l'objectif du système scolaire n'est pas de faire, en premier lieu, des futurs matheux. Il y a et il y aura toujours qu'une faible minorité d'élèves intéressés et motivés par les maths et le reste, ceux qui en utiliseront dans leur métier, seront en nombre suffisant pour faire ce qu'ils auront à faire.
    Certes les exigences baissent mais ce n'est pas tout.
    Cette année, j'ai la meilleure 6ème que je n'ai jamais eu avec un vrai bon niveau et surtout une très belle curiosité, à côté, pour la première fois de ma carrière, j'ai mis un 100/100 à un brevet blanc. Tout n'est pas perdu :)
  • Les mots ont un sens : c’est un qualificatif mais en aucun cas un argument. 
    Dire pourquoi ceci ou cela serait une mauvaise chose serait plus pertinent. Mais non, on dit « c’est réac ». 
    Hop circulez, il n’y a plus rien à voir. 

    Souvent c’est à dessein : on qualifie pour disqualifier.
    Je comprends que tu défendes ce principe. 
    Amusant, dans un autre fil tu ironises sur l’interlocuteur qui n’argumente pas…

  • Modifié (6 Apr)
    Cyrano, je ne comprends pas bien. Si l'on supprime le redoublement, les élèves passent dans la classe supérieure, « comme des fleurs » si tu veux le dire ainsi. On redouble ou bien on ne redouble pas.
  • Le redoublement : 
    On prétexte « il n’a pas le niveau DONC il doit redoubler ». 
    Mais que faire si l’année d’après « il n’a toujours pas le niveau » ?
    Je n’ai toujours pas la réponse à cela. 
    Et peut-être que le prétexte que j’avance n’est pas le bon.

    Je préférerais le système suivant :
    1) qu’on dise aux parents : tous les élèves passeront quels que soient leurs niveaux et ce sera écrit sur les bulletins « passage malgré le niveau inquiétant ». 
    2) HA ! UNE EXCEPTION : il existe des commissions d’appel pour avoir le droit de redoubler. Mais cette chance n’est pas donnée à tout le monde. Vous devrez motiver votre demande. 
  • Modifié (6 Apr)
    Cyrano a dit :
    Qu'on se le mette en tête : les gens réellement doués s'en sortent toujours.
    J’en doute : un élève doué peut douter de lui-même, il peut ne pas avoir les méthodes de travail qui lui seront nécessaires quand il atteindra les limites de sa douance…
    Chaurien a dit :
    Cyrano, je ne comprends pas bien. Si l'on supprime le redoublement, les élèves passent dans la classe supérieure, « comme des fleurs » si tu veux le dire ainsi. On redouble ou bien on ne redouble pas.
    Le monde n’est pas ou tout noir ou tout blanc.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • on peut aussi limiter le redoublement en instaurant des classes de niveau...
  • DomDom
    Modifié (6 Apr)
    Mathurin, 
    attends-toi à un qualificatif peu élogieux de ce principe des classes de niveau mais à aucun argumentaire sur ce sujet. 
  • Raté. Les parents refusent déjà l'orientation en SEGPA, alors les classes de niveaux, ça va être l'embouteillage chez les principaux...
  • DomDom
    Modifié (6 Apr)
    Ils refusent parce qu’on leur donne le droit de refuser. 
    Si on ne leur donne pas ce pouvoir, ils ne feront que râler en n’ayant pas le choix. 
    Un point souvent oublié mais est-il si accessoire que cela ?
    on confond parfois « classe de niveaux » avec l’idée qu’il y aurait les plus calmes dans la classe de meilleure niveau. 
    Chacun le sait, quand les profs constituent les classes, ils distribuent d’abord les chieurs en les répartissant bien. Et il existe des chieurs qui ont un bon niveau. 
  • Si on refuse à la fois les classes de niveau et le redoublement, il ne faut pas s'étonner que la classe devienne ingérable et que les élèves n'apprennent plus rien.
    Cela peut marcher encore quand les différences sont faibles (les premières années du collège), mais ensuite cela me parait intenable. Oh wait : c'est la situation actuelle, donc tout va bien ne changeons rien !
  • Modifié (6 Apr)
    Beaucoup d'élèves qui redoublaient n'avaient à mon époque de toute façon toujours pas le niveau l'année suivante, comme le fait remarquer Dom, que fait-on ? On les laisse deux ans, trois ans, quatre ans en CM1 par exemple ?
    Comme disait Josef Schovanec qui est autiste et docteur en philosophie, si on avait attendu que j'ai toutes les compétences requises pour aller en CP, je serais aujourd'hui toujours en grande section.
  • Personnellement, j'ai toujours été un partisan du redoublement et je n'ai rien contre les classes de niveaux. J'apprécie d'avoir des latinistes ou des classes euro. Mais je vois aussi le comportement de certains parents... Quand les PE et le collège demandent le passage en SEGPA, on va dans le privé où on nous propose carrément de prendre bilangue en 6ème ! Donc on se plante et on file en apprentissage après la 5ème. Bravo, bravo... C'est pas comme si tout le monde avait prévenu avant... après, elle s'épanouira probablement en apprentissage. 
  • Ramon Mercader propose des mesures en matière d'enseignement. L'important est de juger de leur pertinence, et non de leur coller des étiquettes, « conservatrices », « réactionnaires », « extrême-droite », en veux-tu en voilà. On pourrait remarquer a contrario que les mesures « progressistes », « démocratiques » prises ces dernières années, en dépit de leurs étiquettes rutilantes, ont abouti au marasme actuel. Alors qu'est-ce qui compte, les étiquettes ou le résultat réel ?
     L'idée du « pas-de-retour-en-arrière » est typiquement une idée de gauche, pour qui il y aurait un Sens de l'Histoire. D'où les effets-cliquets : chaque fois qu'une mesure « progressiste » est prise, spécialement dans le domaine sociétal, il est interdit de la remettre en cause. C'est un vrai péché, les réactions des progressistes sont des réactions de croyants offensés dans leur foi. Depuis plus de cinquante ans, nous vivons ainsi sous la dictature idéologique de la gauche, avec une droite trop couarde pour assumer ses valeurs. Eh bien c'est fini. L'Histoire n'a pas de sens prédéterminé, elle sera ce que nous la ferons.
    Moi je trouve qu'elles sont de bon sens, les mesures proposées par Ramon. Au fait, dimanche prochain, observez bien les mesures proposées par les candidats à la présidentielle en matière d'enseignement. Si comme moi vous approuvez les propos de Ramon et s'il se trouve un candidat dont les propositions s'en rapprochent, tirez-en les conséquences.
    Bonne journée.
    Fr. Ch.
  • Du "bon sens" mais comme tu dis, difficile de revenir en arrière. Et contre-productif. Nier que l'algorithmique et les maths sont liées, c'est quand même embêtant (d'où ma remarque sur le XIXème siècle).
  • dfdf
    Modifié (6 Apr)
    Bon, Chaurien a réussi à placer l’étiquette « dictature idéologique de la gauche ». C’est l’essentiel. 
    Les réacs voient des dictatures partout sauf là où il y en a !
  • Modifié (6 Apr)
    Le "bon sens" dont se réclame Ramon - et dont les personnes qui ne sont pas d'accord sont nécessairement dénuées - le pousse à écrire, entre autres choses, que les 4 opérations sur les décimaux devraient être enseignées au CP-CE1. Belle auto-réfutation.
  • Entre le redoublement qui ne sert à rien et le certificat d'assiduité qui ne valide rien on peut remarquer une certaine convergence entre RM et FdP  :D
  • Modifié (6 Apr)
    J'ai le souvenir en cinquième d'avoir énormément de redoublants dans ma classe. De mémoire un élève qui avait 3 ans de plus, trois qui avaient 2 ans de plus, et 7 ou 8 une année de plus... Et bien putain, c'était le bordel en cours. Ce n'est pas simple, ni pour ceux qui sont plus vieux ni pour ceux qui sont plus jeunes. Ceux qui avaient du retard étaient toujours très faibles et n'avaient aucune envie de suivre les cours. Sans compter les différences à cet âge au niveau de la maturité physique, la puberté tout ça. Je n'en ai pas un bon souvenir.
    D'un autre côté, je ne dis pas que faire passer tout le monde n'importe comment est une bonne chose. Je n'ai pas de solutions.
  • Ca existe toujours les redoublements, il y en a de moins en moins. Sont-ils pour autant plus efficaces ? 
  • Modifié (6 Apr)
    Le redoublement dans les petites classes de primaire me semble toutefois nécessaire dans certains cas.
    J'avais donné des cours particuliers à un élève de 6ème qui ne savait ni lire, ni écrire, encore moins comprendre ce qu'était une addition ou une soustraction. Comment peut-il vivre correctement ses années collège quand il ne peut pas lire une consigne ?
    La mère a par ailleurs refusé l'orientation en SEGPA proposée par l'établissement. Le non-redoublement du CP (1 fois, pas 15) permet selon moi aux élèves qui ont des difficultés en français/maths de raccrocher les wagons. Parfois ça marche, tant mieux. Parfois, ça ne marche pas et là, il faut trouver autre chose...
    Par ailleurs, au niveau des propos de @Ramon Mercader sur l'algorithmique, rappelons que cette partie des maths est présente dans de nombreux points du programme qu'il cite comme essentiels (4 opérations, résolution de systèmes, tableaux de signes, etc.).
  • Je pense aussi qu’il serait préjudiciable de supprimer l’algorithmique.
  • C'est quand même incroyable qu'en 2022 certains se posent encore la question du redoublement, qui n'avaient historiquement qu'une seule fonction : son caractère punitif, et un impact extrêmement défavorable sur la scolarité ultérieure.
    C'est consternant. Le fait d'être de nos jours d'être incapable d'envisager même des mesures vraiment efficaces alternatives au truc le plus stupide (et coûteux) jette une lumière bien crue sur le système éducatif français ...

  • Modifié (6 Apr)
    zeitnot a dit :
    Beaucoup d'élèves qui redoublaient n'avaient à mon époque de toute façon toujours pas le niveau l'année suivante, comme le fait remarquer Dom, que fait-on ? On les laisse deux ans, trois ans, quatre ans en CM1 par exemple ?
    Comme disait Josef Schovanec qui est autiste et docteur en philosophie, si on avait attendu que j'ai toutes les compétences requises pour aller en CP, je serais aujourd'hui toujours en grande section.
    L'entrée en CP est inconditionnelle en principe. Sinon la mise en place d'un examen pour rentrer en sixième (cela a déjà existé) permettrait de résoudre ces problèmes.
  • Oh si, des redoublements ont été et sont toujours très efficaces. Peut-être seulement 10%, peut-être moins. Mais pitié, arrête avec tes jugements à l'emporte-pièce parce que t'as (mal) lu deux bouquins. 
  • xaxxax
    Modifié (6 Apr)
    Quel jugement à l'emporte pièce ? Tu viens d'écrire qu'il n'y a d'après toi que 10% de redoublements "efficaces", donc 90% ne serviraient à rien. Ce n'est pas très différent de ce que j'ai écrit.
    Mais le plus important c'est l'incapacité à véritablement penser et à mettre en oeuvre des dispositifs de rattrapage pour les élèves en difficulté.
    Quand je lis toutes ces conneries rien d'étonnant à ce que le système éducatif français ait sombré. 
  • Modifié (6 Apr)
    @XAX: Tu es incohérent. Il y a des diplômes actuellement, pour toi ils  ne valident rien, pire tu penses que ceux qui les délivrent ne sont pas compétents pour les délivrer, alors autant les supprimer si on tient compte de ce constat ?
    Tu veux redonner de la valeur à quelque chose auquel tu as contribué à jeter de la suspicion? La confiance cela met beaucoup plus de temps à se gagner que la défiance et la suspicion voire la confiance perdue ne se restaure jamais.
    Le projet pour l'enseignement de certains ressemble au système de charges de l'ancien régime mais avec une petite amélioration, il y aura des strapontins pour quelques gueux jugés méritants à des fins de propagande.
  • xax : la différence entre nous, c’est 10%. Et c’est beaucoup. 
  • FdP j'ai juste écrit que tu converge avec RM car ton certificat d'assiduité ne valide rien.
  • merci en tout cas, pour vos arguments très pertinents concernant les classes de niveau (Dom m'avait prévenu). :)
  • Le redoublement, dans mon établissement, ne peut se faire que s'il y a eu des longues absences sur l'année (exemple d'un 6ème durement touché par la maladie de Lyme). Dans ce cas, c'est efficace et même primordial, c'est à ça que je pensais pour mes 10%. Sinon, pour le reste, je n'ai vu aucun redoublement efficace. Par contre, certains élèves restent avec le discours des parents et le côté punitif du redoublement, c'est bien dommage !
  • @Jaymz ces 10% de "redoublements efficaces" n'en sont pas. Quand des problèmes personnels (de santé ou autres) font que l'élève cumule des absences significatives, il ne refait pas.
  • Faux xax, l'élève en question que je citais est un contre exemple

  • xax a dit :
    @Jaymz ces 10% de "redoublements efficaces" n'en sont pas. Quand des problèmes personnels (de santé ou autres) font que l'élève cumule des absences significatives, il ne refait pas.
    Et il fait quoi alors cet élève?
  • xaxxax
    Modifié (6 Apr)
    biely s'il n'a pas été exposé à l'enseignement à cause de ses absences il ne le refait pas, puisqu'il l'aborde pour la première fois.

    Jaymz je n'ai pas saisi, tu cites bien un élève absent pour raison de santé ? Ce n'est pas un redoublement mais une réinscription puisqu'il n'a pas été en classe.
  • @xax
    En gros, un gosse qui a été malade ou qui a eu de gros problèmes personnels est donc bien plus intelligent que les autres puisqu’il est capable de faire deux années en une seule...J’admire ta logique.
  • Et du coup, les « maintiens » dans le niveau, on n’appelle pas ça des redoublements ? 
  • biely, l'élève n'est pas allé à l'école, il aborde simplement les enseignements pour la première fois. Ce n'est pas un redoublement mais une réinscription. 

  • @xax
    Quelle est ta définition d’absence significative? Trois mois? quatre mois? six mois?
     On peut aussi être présent physiquement parlant mais totalement absent du point de vue de la concentration (je ne parle pas de la fainéantise).
  • xaxxax
    Modifié (6 Apr)
    Je ne sais pas, il faut plutôt le voir d'un point de vue fonctionnel, est-ce qu'un enfant qui a vu son année minée par les chimios ou les souffrances peut être considéré comme ayant été exposé normalement à l'enseignement ? Je ne le crois pas, et la question de la comptabilité horaire est secondaire dans ces cas. 

    kioups un redoublement ça dit bien ce que ça veut dire, on refait tout. Si ce n'est pas le cas parce que les circonstances font que les enseignement n'ont pas pu être suivis, c'est autre chose. Ça n'entre pas dans la typologie de bêtise du redoublement.
  • dfdf
    Modifié (6 Apr)
    On refait tout effectivement mais avec encore moins de motivation, encore plus de désintérêt, de dégoût de soi et d’ennui.
  • @xax : ok... Bon, je pense qu'on peut donner tous les contre-exemples possibles, ça ne changera rien...
  • @XAX: Ceux qui doivent valider sont ceux qui prétendent utiliser le savoir acquis par des gens pour les employer  afin de produire ou délivrer un service. Je crois que j'avais été clair dans le passé.  Cette validation ne devrait pas incomber à l'Education nationale. Dans les faits, c'est plus ou moins ce qui se passe en réalité déjà aujourd'hui.
  • L'élève que je citais a bien redoublé, il était en 6ème en 2017-2018, n'a pu assister qu'à environ la moitié des cours pour les raisons évoquées et il a été décidé d'un redoublement qui s'est révélé efficace. Il est actuellement en 3ème, souffre encore, mais il s'accroche et bénéficie notamment d'heures SAPADHE ce qui lui permet, en plus de son travail perso, de bien s'en sortir.
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