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Du niveau des mathématiques en France

Bonjour, 
Voici un lien vers un article du figaro : 
 https://www.google.com/amp/s/amp.lefigaro.fr/vox/societe/pourquoi-le-niveau-des-eleves-en-mathematiques-est-il-si-mauvais-en-france-20220401
Je suis d'accord avec l'analyse mais malheureusement je ne pense pas que les choses vont changer... (peu importe qui sera notre futur président).
Voilà voilà, 
W.
«13

Réponses

  • DomDom
    Modifié (10 Apr)
    En effet, je ne crois pas que cela va changer non plus. Sauf à croire que l’élection qui arrive puisse changer cela.
    Bon, comme ça va dégénérer, je retourne vaquer. 
    Édit : je suis d’accord avec le message suivant.
  • Modifié (2 Apr)
    L'enfant croit au Père Noël. Plus rationnel, l'adulte élit un président. 
  • Modifié (10 Apr)
    Le même laïus habituel.
    Docteur en philosophie de l'École normale supérieure, professeur chargé de cours à l'ESSEC, co-auteur de l'essai « Français malgré eux ». Il publiera en septembre 2022 « Malaise dans la langue française » (dir.) puis « Le statistiquement correct » aux Éditions du Cerf.
    Je n'ai pas compris en quoi ses titres donnent de la pertinence à son propos.
    Ne vous fatiguez pas à lire tout l'article car tout le baratin contenu et convenu  a pour but de vous préparez à lire ça:
    La baisse du niveau, le tabou de la sélection universitaire, la fétichisation du ludique et du numérique dans les apprentissages, la glorification de la formation au détriment de l'instruction et une forme d'aversion égalitariste de l'excellence sont les ferments de la déliquescence de notre système qui a pourtant tout pour réussir : des personnels d'enseignements dévoués, une tradition glorieuse et des familles en demande. Cependant, les œillères du pédagogisme et la militance inappropriée de certains décideurs sacrifient chaque jour un peu plus ce capital.
  • Bien sûr, rien de neuf. Ceci dit, je ne suis pas en désaccord avec tout, notamment la fétichisation du numérique dans l'éducation. D'ailleurs, elle est aussi dénoncée par des gens comme Cédric Biagini, qu'on ne risque pas de lire sur le Figaro Vox.
  • Quand je vous disais que certains nieront jusqu'au bout.
  • Modifié (10 Apr)
    @Magnéthorax: Dans cette tribune l'important était :  le tabou de la sélection universitaire. 
    PS.
    Le Figaro est un journal d'opinion : à travers son contenu rédactionnel il cherche à influencer la pensée des gens. Il n'y a rien de mal à ça mais il ne faut jamais l'oublier.
  • FdP, tu postes de temps en temps des liens vers France Inter par exemple. J'espère que tu es conscient que ce média cherche lui aussi à influencer la pensée des gens.
  • @lourran : le Figaro Vox, c'est souvent du gratiné.
  • Modifié (10 Apr)
    A choisir, je préfère un truc gratiné qui ne se cache pas, qu'un truc qui se prétend neutre et qui ne l'est pas.
    J'irai voir le Figaro Vox à l'occasion, pour voir ce que c'est.
  • @Lourrran: je n'ai aucun média attitré. J'ai déjà posté des liens vers des articles publiés en ligne par le  Figaro. Des journaux sont distribués gratuitement dans certaines universités. Dans la faculté  que je connais bien c'est en ce moment La croix mais dans le passé ils ont distribué Le Figaro, Le Parisien. Conquérir de nouveaux lecteurs, influencer les gens pour les convertir à votre agenda c'est assez commun.
  • @lourrran : je préfère un travail d'enquête qu'un attrape clic.
  • Je pense qu’il faut un journal neutre, comme mediapart par exemple 

    🤣
  • @Dom; qu'un journal ait une ligne éditoriale n'est pas un problème mais quand il sort des affaires il faut que cela soit un travail sérieux, c'est ce qui est important pour moi (je ne suis pas abonné à Médiapart mais je lis à l'occasion des articles qu'on m'envoie par courriel: cela circule pas mal sur des listes de diffusion)
  • L'idée de neutralité ne m'intéresse pas. En revanche, je pense qu'il y a des médias qui proposent des enquêtes et des opinions et des médias qui proposent seulement des opinions. Si je veux m'informer,...
  • Je lis aussi un peu partout. 
    En fait, on voit toutes sortes de choses dans ces journaux ou autres organes de presse :  
    - 1) le manque de pluralisme 
    - 2) quels sujets ne sont jamais abordés 
    - 3) la propagande pro-machin ou pro-truc 

    le 1) et le 3) sont dans ce que l’on appelle « la ligne éditoriale » me dis-je. 
    le 2) m’agace le plus, je pense, même si c’est la continuité du 1)-3)

    remarque : j’ai mis des numéros mais il faut considérer mes items sans hiérarchie. 

  • Ne nous laissons pas dévier du sujet ...
    La baisse du niveau, le tabou de la sélection universitaire, la fétichisation du ludique et du numérique dans les apprentissages, la glorification de la formation au détriment de l'instruction et une forme d'aversion égalitariste de l'excellence sont les ferments de la déliquescence de notre système qui a pourtant tout pour réussir : des personnels d'enseignements dévoués, une tradition glorieuse et des familles en demande. Cependant, les œillères du pédagogisme et la militance inappropriée de certains décideurs sacrifient chaque jour un peu plus ce capital.
  • Intéressant cet article, on y "apprend" qu'il existe une "aversion" de "l'excellence" (avec le système éducatif le plus imbécilement hiérarchisé au monde ?) et que la sélection n'existe pas à l'université (alors qu'elle est devenue la règle dans quasiment toutes les filières).
    Encore un tissus de conneries digne de Brighelli.

    Évidemment l'article ne met pas en évidence que le système éducatif est censitaire ...
  • Je vous jure que je n'ai pas piraté le compte de XAX.  o:)
  • Modifié (3 Apr)
    Je ne puis comprendre que l'école d'aujourd'hui considère souvent avec suspicion les élèves qui ont eu la chance de naître dans une famille déjà très instruite, qu'elle voie en eux une figure de l'injustice et qu'elle s'emploie par divers moyens – dont la déstructuration et le bouleversement des programmes ne sont pas les moindres – à couper ces enfants de la culture qu'ils trouvent naturellement chez eux, afin de restaurer une égalité dont on s'imagine qu'elle existe à l'état de nature. Ainsi l'école d'aujourd'hui en vient-elle à poursuivre des objectifs exactement inverses à ceux qui seraient conformes à sa raison d'être : empêcher la transmission de la culture plutôt que de l'étendre, décourager les meilleurs élèves, semer la confusion dans les jeunes esprits, trancher le lien des jeunes générations avec toutes celles qui les ont précédées, les laisser finalement seules face à elles-mêmes et au vide.

    Citation: Laurent Lafforgue, dans "Défense de l'école et politique".

    Lien: https://www.laurentlafforgue.org/textes/ecoleetpolitique.pdf

    Les textes de L.Lafforgue sur ces sujets sont à lire. Ils datent d'une quinzaine d'années pour la plupart et décrivent tout ce qui s'est passé dans le système éducatif français (et a continué à se produire jusqu'à aujourd'hui); je pense qu'il a fini par se décourager. En tout cas, bonne lecture.


  • @Foys oui ça c'est vrai pour le français, du moins en primaire ce que j'ai pu observer c'est que le cahier des charges consistait à ne donner à lire aucun texte d'auteur du cru. C'est important j'en convient, à cet âge qui est important pour l'imprégnation sensible, ne pas avoir lu un seul auteur valable est capital pour les penseurs pédagogistes. Quant à la maîtrise de la grammaire et de l'orthographe, inutile d'épiloguer ... 
    Mais en pratique ce n'est pas si compliqué de passer outre, à condition bien sûr de ne pas croire une seconde les PE ("oh vous savez ils ont jusqu'au lycée pour apprendre l'orthographe" et gna gna et gna gna), et il y en a toujours un ou deux qui ne suivent pas les "consignes".

    Cependant pour les maths le problème est très différent, même si le résultat catastrophique est analogue.

  • Modifié (3 Apr)
    Je n'ai jamais entendu un PE prononcer cette phrase. Les PE, comme les P du secondaire, sont soumis à des injonctions qu'ils ont parfois du mal à comprendre, ce qui est un signe de bonne santé mentale. Les jeunes collègues de maths que je fréquente et qui débutent comme moi sont globalement sur la ligne : "Comment tendre vers plus de maths, tout en faisant croire qu'on intègre bien volontiers les dernières lubies.". La tâche est ardue et il ne faut pas se laisser impressionner. 
  • xaxxax
    Modifié (3 Apr)
    Ah crois moi cette phrase je l'ai entendue, mais le problème du primaire est un peu différent : non seulement on n'y apprend plus rien, mais le savoir faire est perdu (au profit du "constructivisme"). Cette catastrophe industrielle cognitive est dûment mesurée par la Depp dans les deux principales matières maths et français. Par contre il y a des PE qui sortent du lot et qui instinctivement font le contraire de ce qu'on leur dit de faire effectivement.
    Au collège j'ai sympathisé avec un prof, objectivement bon (dans le très haut du panier au Capes), qui se désespère de devoir enseigner un programme pourri et trouve son inspiration dans les anciens bouquins (dont les contenus l'émerveillent à juste titre) , donc oui j'ai conscience que cet état d'esprit est présent. Par contre le résultat global laisse quand même penser qu'on est loin d'un résultat tangible.

    Dans l'article du Figaro il est indiqué que la Turquie nous est passé devant, mais c'est aussi le cas du Kosovo ...
  • DomDom
    Modifié (3 Apr)
    On est en 2022 : même un prof très expérimenté est confronté au bordel et au laxisme mis en place dans la plupart des bahuts. 
    Les profs font ce qu’ils peuvent avec les élèves de 2022 et « la conjecture de 2022 ». 
  • En 2022 oui avec un pilotage politique pour le moins défaillant ...
  • Oui !
  • Bonjour,
    Quand on ouvre une école, on ouvre deux prisons : l'école elle-même, et la prison qu'il faudra construire pour y placer les délinquants produits par ce temple de la paresse et de la bêtise qu'est l'école.
    A+
  • DomDom
    Modifié (3 Apr)
    On peut aussi remarquer qu’on ferme des écoles*** et qu’on ne construit pas de prison. 

    Et dans les écoles, on crée de la violence scolaire en forçant des gamins à tenir sur des chaises alors qu’ils ne comprennent pas grand chose aux enseignements qui y sont dispensés.

    ***pertes de classes ici et là et baisse de DGH dans le secondaire
  • C'est l'heure de l'apéro !
  • 🤣
  • J'arrive, j'ai raté l'heure, j'étais en train de servir son 8ème pastis à xax.
  • Il s’y connaît mieux que Brighelli car il a entendu une phrase par au moins un PE donc elle est forcément prononcée par tous les PE. 
    Passons au digestif tout de suite. 
    Bonne soirée. 
  • Modifié (3 Apr)
    Peut-on sortir des jugements définitifs ? Mon fils aîné est en CE 2 dans une école publique d'une ville moyenne (Tours) et il apprend des choses. Il a appris à lire à l'école, il apprend à calculer à l'école (tables de multiplication, opérations posées), il apprend à raisonner à l'école (résolution de problèmes), il apprend à formaliser son expression à l'école (orthographe et grammaire évaluées par dictées), il apprend l'histoire chronologiquement. Je n'ai jamais eu à repasser derrière pour les apprentissages. Je me contente d'accompagner sans forcer.

    A sa prise de poste, pour connaître sa population, le directeur a enquêté et estimé que la moitié des familles vivait sous le seuil de pauvreté. L'école accueille des enfants sourds, des enfants de forains qui vont qui viennent, des primo arrivants qui ne parlent pas un mot de notre langue, et, bien sûr, une kyrielle de nationalités. L'équipe est jeune (moyenne 40 ans). Le quartier est bétonné, l'école est coincée entre une autoroute, une ligne de chemin de fer et un énorme Carrefour. Ca pourrait être tendu mais l'ambiance est sereine. Les enseignants ne viennent pas stressés au boulot et les familles leur font confiance. L'école fait du lien entre personnes qui ne se rencontreraient sans doute pas autrement. Je ne pense pas que le cas soit unique. Tout ça pour nuancer un peu les constats amers sur l'école et, plus généralement, sur l'état de notre société dont certains nous explique qu'elle est au bord de la guerre civile.

    L'école souffre moins des orientations pédagogiques - toujours critiquables - que des projets de société qui consistent à ne pas organiser la mixité et, de fait, séparer les gens selon leur classe ou leur identité supposée.
  • La guerre civile, certains l’attisent en faisant mine de la craindre. 
  • Dom, pour les maths on connait quand même la situation à l'école primaire; au cas où certains n'auraient pas encore lu :
    Timms https://www.education.gouv.fr/timss-2019-resultats-en-mathematiques-et-en-sciences-des-eleves-de-cm1-et-4eme-307829
    Rétrospective 1987 - 2015 : http://ien-saverne.site.ac-strasbourg.fr/wp-content/uploads/2019/04/depp-ni-2019-19-08-evolution-des-performances-en-calcul-des-eleves.pdf

    Accessoirement pour le français (orthographe) : https://www.education.gouv.fr/les-performances-en-orthographe-des-eleves-en-fin-d-ecole-primaire-1987-2007-2015-1991

    Après discussion avec les PE il ressort qu'ils n'ont strictement rien appris d'utile à l'IUFM. Beaucoup de bonne volonté, plutôt sympathiques, mais j'ai vraiment senti qu'ils n'avaient pas leurs repères question apprentissage. Le résultat global n'est pas du tout un constat amer, c'est une mesure qui met en évidence le manque de sérieux du pilotage politique. 

    Magnéthorax tu as de la chance ... après les problèmes disciplinaires c'est surtout au collège d'après ce que j'en vois et ce que j'en lis. Après regarde bien le niveau escompté d'après le descriptif des épreuves en maths pour la fin de CM2 (et éventuellement la dictée), tu pourrais avoir des surprises.
  • Modifié (3 Apr)
    Je ne vois pas bien ce qui autorise à dire qu'on apprend plus rien à l'école. Ces opinions définitives sur "les PE"...
  • l'expérience ... la comparaison...les mesures...le constat des pratiques parentales qui ont changé - du moins pour les enfants les plus chanceux https://hal.archives-ouvertes.fr/halshs-02302467/
  • Ca fait toujours plaisir aux collègues qui sont sur le terrain ce genre de constat hors sol... 
  • Oui, mais lui, il sait. C’est comme ça. 
  • xaxxax
    Modifié (4 Apr)
    @kioups "ce genre de constat hors sol" repose sur l'interview de 60 familles ... Ce n'est pas moi non plus qui ait fait le constat d'une défaillance des PE sur les maths (entre autres).
     
    Heureusement que le nouveau slogan "l'école de la confiance" nous rassure sur ces broutilles  :) 
  • Au temps pour moi, 60 familles, c'est effectivement un échantillon très fiable. 

    Ce qui ne m'empêche pas d'être d'accord avec la "défaillance" de certains PE en maths. Comme il y a 30 ou 40 ans d'ailleurs.
  • Bien résumé, kioups. 
  • @kioups tu devrais sérieusement regarder les résultats en maths en primaire il y a 30 ou 40 ans.

    Enfin bon, tout le monde sait qu'on peut faire confiance à l'école, il n'y a pas besoin d'en rajouter, les résultats sont là pour en parler.
  • Tu as vraiment du mal avec les articles définis et indéfinis. Probablement de mauvais PE en français.
  • Ce qui est intéressant dans l'analyse du délabrement, c'est le fait que d'un côté on en fait des tonnes pour dire qu'il faut faire confiance à l'école et donc aux enseignants, et d'un autre côté on sait que les programmes et les directives pourries plus ou moins suivies en grande majorité sont la cause du merdier. L'article que j'ai cité indique seulement que les parents qui comprennent la situation prennent les choses en main, et ceux "qui font confiance à l'école" voient leurs enfants sombrer. C'est aussi simple que ça.
  • Non, pas "ceux". Certains. Pas tous... Purée, c'est compliqué à comprendre...
  • Modifié (4 Apr)

    L'école de rêve selon Magnéthorax :
    « des primo arrivants qui ne parlent pas un mot de notre langue, et, bien sûr, une kyrielle de nationalités ».
    Bien sûr...
    Photo de classe de l'école Monge, CM2, Toulouse, année scolaire 1956-57 :
  • Je maintiens, à part les habituelles exceptions de mesure nulle. En lisant l'article tu remarqueras que pour entretenir de bonnes relations avec le corps enseignants, les parents taisent leurs pratiques ("puisqu'ils ne sont pas compétents, la pédagogie c'est un métier et gna gna et gna gna").
    La réalité pratique française n'est pas très compliquée, puisque le corollaire d'un niveau dans les chaussettes, c'est l'existence d'inégalités spectaculaire (les plus élevées de l'OCDE).

    Bon brefs, je comprends bien que le corporatisme commande de défendre les collègues, mais bon ... Ce n'est pas nécessaire, puisque la responsabilité c'est le politique défaillant.
  • On a encore des sources qui sont des paroles d’évangile mais pas toutes. 

    Et l’argument « corporatiste » complètement inopérant a beau être éculé, mieux vaut tenter de l’utiliser à nouveau 🤣
  • Ok pour le politique défaillant. Je vois pas bien ce que vient faire le corporatisme là-dedans. Je sais que des PE font des trucs pourris, je sais aussi que la plupart (pas tous) des parents le vivent très bien... Leurs enfants s'en sortent pour la plupart sans aide particulière...
  • "Leurs enfants s'en sortent pour la plupart sans aide particulière."  :D   :D  :D
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