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Comment être élu à tous les coups ?

Bonjour
En cette période électorale, je signale ce livre sur les modes de scrutin écrit par deux statisticiens : Jean-Baptiste Aubin, maître de conférence à l'INSA de Lyon et Antoine Rolland, maître de conférence à Lyon2.
Personnellement, j'ai trouvé l'ouvrage très intéressant et très agréable à lire. J'ignorais qu'il existât tant de modes de scrutin ! Les comparaisons sont très éclairantes.
Bon week-end
Omega
«1345

Réponses

  • Modifié (2 Apr)
    Bonjour,
    Sur le même sujet, il y a cette vidéo de David Louapre que certains connaissent sûrement déjà :


    Et cette autre vidéo où Le Nguyen montre comment on peut dans certaines situations décider du sort d'une élection par un choix malhonnête du mode de scrutin :


    Personnellement, je trouve que c'est un sujet très intéressant.
  • Intéressant sans doute !
    Je me souviens qu’en 2007, Bayrou était « le troisième homme », « 3 ». Notation : Sarkozy le 1er, « 1 » et Royal à la place « 2 ». 
    Un article disait qu’avec des sondages (pincettes à prendre !) pour chaque couple 1-2, 2-3 ,3-1 c’était « 3 » qui gagnait. En gros « 3 » gagnait deux fois. 

    Mais mieux encore, c’était « 3 » qui mécontentait le moins d’électeurs. 

    Ce n’est pas toujours vrai que « 3 » mécontente le moins d’électeurs mais l’article était intéressant car il interrogeait sur d’autres modes de scrutin. 
  • dfdf
    Modifié (2 Apr)
    Qu’est-ce qu’un petit candidat ? Qu’est-ce qu’un vote utile ? Qu’est-ce qu’un vote inutile ?
    Pour un ouvrier, le vote utile, ce n’est pas Macron.
    Tout cela se définit uniquement par rapport aux sondages et au battage médiatique que l’on fait autour d’eux. 
    L’intervenant de la vidéo parle des « chances réelles » de tel candidat. Par «réelles », il veut dire « favori des sondages ». Ce qui n’a rien de réel !
  • Ce qu’il faut changer, ce n’est pas le mode de scrutin mais l’hystérie sondagière. Et ne pas s’informer uniquement avec le trio (BFM-LCI-CNEWS).
  • Oui, c’est vrai. 
    On peut laisser de côté les sondages et on peut réfléchir à un système démocratique. 
    Par exemple. 
    Après le 1er tour, un 2nd tour où l’on propose de départager 1-2/2-3/3-1. 
    Bien étendu, un autre « vote utile » ferait son apparition avec des stratégies. 
  • Le système de vote de la présidentielle Française est ce qu'on peut imaginer de pire !
    J'aime beaucoup le 'scrutin à vote alternatif' :  https://aceproject.org/ace-fr/topics/es/esd/esd01/esd01d/esd01d01

    Voir entre autre la partie sur l'Australie.

  • @df : Ce qu’il faut changer, ce n’est pas le mode de scrutin mais l’hystérie sondagière. Et ne pas s’informer uniquement avec le trio (BFM-LCI-CNEWS).
    L'un n'empêche pas l'autre. Personnellement, je suis tellement habituée à notre mode de scrutin que je n'avais jamais songé à le remettre en cause. Je ne m'étais tout simplement jamais posé la question...
    Ce livre m'a ouvert les yeux sur bien des choses et je ne suis pas loin de partager le propos de Iourran. Sans affirmer que l'on fait ce qu'il y a de pire, je suis assez convaincue que notre système n'est vraiment pas terrible.
  • De manière utopique j’aimerais aussi qu’il n’existe pas de sondage du tout. Ça mettrait une certaine pression sur les candidats. 
  • Ce qu'il faut changer est que les médias arrêtent de donner le résultat d'un sondage en donnant un seul nombre.
    Qu'ils montrent les intervalles que les sondeurs ont calculé pour chaque candidat du sondage. On verrait alors, bien souvent, que des intervalles se  recouvrent ce qui, sauf erreur de ma part, signifie qu'il est difficile de savoir qui est réellement devant l'autre.
  • Dans la même veine que les vidéos de Calli (sans doute) j'aime beaucoup celle-ci, par Barbara Schapira, tirée des Cinq minutes Lebesgue.

    L'exemple de l'image montre une situation où trois scrutins (classiques) différents donnent trois vainqueurs différents.
  • Il y a un peu de mieux dans les médias par rapport aux sondages. Le problème principal par rapport aux sondages est que le français lambda n'y pige strictement rien...
  • Modifié (2 Apr)
    Les intervalles de confiance ... Il se trouve que les sondages politiques sont très robustes (les méthodes de redressement sont très efficaces). 
    Les instituts de sondage ont l'obligation (par la loi) de communiquer les méthodologies, et les intervalles de confiance. Ils le font.
    Les médias y font allusion très rarement. 
    En général, les médias type radio ou TV n'en parlent pas, mais sur leur site internet, on retrouve le sondage complet, avec les intervalles de confiance.
    Dans les faits quand les intervalles de confiance se recouvrent, quand il se recouvrent un peu et qu'il y a 1% de chance que Y soit devant X, est-ce vraiment faire avancer le schmilblick que de dire que les intervalles de confiance se recouvrent ?

    Un sondage, c'est une image à un instant T. Si 2 jours après le sondage, tel média sort une bulle puante sur tel candidat, ou si tel candidat se prend les pieds dans le tapis dans une interview, ce n'était pas anticipé par le sondage.

    Un sondage, c'est une image à un instant T, pas une prévision sur le futur.

    Les sondages, si on les interdisait (pourquoi donc ???), il faudrait aussi interdire les bookmakers. Si les bookmakers acceptent de payer 67 contre 1 en cas d'élection de X ou Y (ou même Z), c'est que très peu de gens pensent que X ou Y peuvent gagner.
    cf par exemple : https://fr-sports.unibet.be/betting/sports/event/1005334555

    Et il y a un autre truc dont j'avais entendu parlé, et qui m'avait bien plu.
    Un type (l'organisateur) met en vente des tickets : pour 100€, vous achetez 12 tickets (un au nom de chacun des candidats).
    Puis il y a une bourse des échanges. Vous pouvez mettre en vente tel ou tel ticket, ou acheter tel ou tel ticket.
    Et le soir de l'élection, l'organisateur vous rachète tous vos tickets. Si le candidat X obtient 5.67% des voix, il vous rachète vos tickets X au prix de 5€67.

    Du coup, les cotes des candidats dans cette bourse des échanges sont assez révélateurs. Si vous pensez que tel candidat fera moins de 10% des voix, et que vous trouvez un acheteur à 10€, vous vendez le ticket en question.
    L'organisateur connaît toutes les transactions, il sait très précisément les cotes de chaque candidat.
  • Modifié (2 Apr)
    lourrran.
    Dans les faits quand les intervalles de confiance se recouvrent, quand il se recouvrent un peu et qu'il y a 1% de chance que Y soit devant X, est-ce vraiment faire avancer le schmilblick que de dire que les intervalles de confiance se recouvrent ?
    Pardon, mais il me semblait que compte tenu de la méthodologie utilisée dans un sondage (taille de l'échantillon, utilisation de quotas...) on ne pouvait pas faire mieux que dire que la côte d'un candidat est dans un intervalle avec un pourcentage de confiance (95%?) c'est à dire que la côte du candidat peut être n'importe où dans l'intervalle calculé. Ce qui fait que lorsque deux intervalles se recoupent on n'est pas capable de dire qui est devant qui. Mais si je me trompe tu peux corriger mon propos.
  • Hum, l'histoire des intervalles de confiance qui se recoupent et des conclusions à en tirer est complexe. Pourquoi ne prendrait-on pas des IC avec un niveau de confiance de 99,99% pour davantage de sûreté...  Les recouvrements seraient alors nombreux.
  • Un intervalle de confiance est lié à une probabilité :
    si 18% des gens déclarent vouloir voter pour X, alors :
    résultat n°1 :  il y a 95% de chances que sur un échantillon beaucoup beaucoup plus grand, on trouve entre 16% et 20% (valeurs écrites au hasard).
    résultat n°2 :  il y a 93% de chances que sur un échantillon beaucoup beaucoup plus grand, on trouve entre 16.2% et 19.8% (valeurs écrites au hasard).
    résultat n°3 (par soustraction) : il y a 1% de chances que le résultat soit entre 16 et 16.2%
    Le résultat peut être n'importe ou dans l'intervalle, mais il a de fortes chances d'être au milieu de l'intervalle (gaussienne)

  • Modifié (3 Apr)
    Bonjour
    Une idée intéressante à préserver peut-être serait de choisir, s'il y en a un, le vainqueur de Condorcet dans une élection, c'est à dire celui qui est préféré par une majorité à toutes autres alternatives. J'avais vu une vidéo que je trouve intéressante de monsieur phi à ce sujet https://www.youtube.com/watch?v=hI89r4LqaCc avec des liens dans la description.
    Je ne suis pas sûre qu'interdire la publication du résultat des sondages change grand chose. Par contre, je suis d'accord avec lourran et on peut d'ailleurs trouver les infos (y compris les marges d'erreurs) dont il parle là https://www.commission-des-sondages.fr/notices/
    J'ajouterai que l'actualité aura à mon avis un impact même lorsqu'elle ne concerne pas directement les candidats. En évoquant les thématiques de prédilection de tel ou tel candidat, il me parait vraisemblable que l'opinion soit influencée en se disant qu'effectivement c'est un problème important et urgent à régler mais je ne veux pas polémiquer à ce sujet.
  • Au lieu de présenter des % « absolu » dans les graphiques, on pourrait proposer la marge inférieure et la marge supérieure. Puis ajouter l’indice de confiance. 
    Même si cela pourrait être « chargé », ce serait pédagogique il me semble (dans le vrai sens du terme). 
  • @Dom J'ai vu, je crois que c'était sur France Info, un résumé de sondages effectués, avec le halo dû aux intervalles de confiance pour chaque candidat.
  • Pour essayer de former le grand public à avoir quelques notions sur ce qu'on peut faire dire ou pas aux stats, je suis de tout cœur avec vous <3
    Ce serait surement pédagogique et utile (et même indispensable à mon avis)
    Malheureusement je ne suis pas trop optimiste sur le fait que ce soit l'objectif des journalistes qui diffusent les graphiques.
  • Moi je veux bien qu'on montre des intervalles de confiance, ça fait plaisir à quelques profs de maths, et ça permet à certains d'espérer.
    Mais, 
    Les sondages sont fait avec des méthodes très robustes. Si on interroge 1000 personnes, et qu'on pose telle question (pour qui comptez-vous voter), alors ok, la loi binomiale s'applique, on a des intervalles de confiance, relativement larges.
    Quand on demande en plus : pour qui avez vous voté lors de la dernière présidentielle, ça permet de se protéger contre un mauvais échantillon. 
    Avantage de la méthode : ça donne des résultats beaucoup plus fiables.
    Inconvénients de la méthode : on ne peut plus appliquer la loi binomiale, on ne sait plus indiquer un intervalle de confiance. On sait que les intervalles de confiance sont beaucoup plus resserrés que ceux donnés par la loi binomiale, mais on ne sait pas les mesurer.

    Du coup, pour ne pas 'survendre' les sondages, on les publie, avec comme intervalles de confiance ceux donnés par la loi binomiale.

    PS : Je dis on , mais c'est un 'on' impersonnel. Je ne bosse pas chez BVA ni à l'IFOP ni  .. ni ...
  • Les sondeurs s’assurent-ils (comment faire ?!) que le sondé ne mente pas ?
    J’imagine un mouvement qui ferait volontairement « campagne » pour dire n’importe quoi, voire dire un candidat qui, a priori, n’aurait aucune chance. 
    Je me dis que les sondeurs ont un carnet de déjà sondés, disons pour avoir des gens « sérieux » sous la main. Est-ce exact ou farfelu ?
  • Modifié (3 Apr)
    @Dom: Certains sondages sont effectués en ligne avec un échantillon représentatif qui ne dépasse même pas 500 personnes.
    On demande aussi aux gens sondés un degré de confiance dans leur vote. Si ce degré n'est pas élevé leur opinion est écartée.
    PS.
    Je reçois souvent des coups de téléphone pour être sondé. Les instituts de sondage se refilent sans doute mon nom et numéro de téléphone car j'avais été panéliste pour une étude de l'IFOP quand un de mes amis y travaillait comme chargé d'étude. L'étude portait sur la transmission de la presse par courrier postal, j'étais abonné à un quotidien (les Echos) un hebdomadaire (la vie financière) et un mensuel (ça m'intéresse). J'étais submergé je n'arrivais plus à lire tout ça mais cela faisait une heureuse, ma belle-mère, à qui je refilais ça m'intéresse (*)
    Depuis ce temps-là je reçois des coups de  téléphone pour me vendre du vin, et pour des sondages (et les habituels démarcheurs qui essaient de t'arnaquer sur le compte formation ou me fourguer du service dont je n'ai pas besoin).
    *: je n'étais pas assez pistonné pour recevoir dans le package Le Monde ou Libé. Ce n'est pas moi qui ait décidé du package bien évidemment. J'ai cru à l'époque que lire Les Echos m'intéresserait.
    PS2.
    Les sondages mesurent surtout l'influence des médias sur la fluctuation du vote des gens.
  • Modifié (3 Apr)
    @lourrran : Quand tu dis

    Le résultat peut être n'importe ou dans l'intervalle, mais il a de fortes chances d'être au milieu de l'intervalle (gaussienne)
    ben, je suis pas trop d'accord. Qu'est-ce que ça veut dire ? Pour simplifier, imaginons un référendum, et soit $p$ la vraie proportion (dans une population infinie) de gens qui vont voter "oui". Le résultat d'un sondage sur $1000$ personnes est, par définition, une variable aléatoire $X$ (l'aléatoire ne provenant que de la façon de choisir les gens de l'échantillon) de loi binomiale de paramètres $1000$ et $p$, le tout divisé par $1000$. L'intervalle de confiance est alors un intervalle aléatoire, centré en $X$ et d'épaisseur calculée je ne sais plus comment, de sorte que la probabilité que $p$ appartienne à cet intervalle est plus grande ou égale à $0,95$. Dis-tu que la probabilité que $p$ appartienne à un sous-intervalle centré en $X$ d'épaisseur $0,01$ (par exemple) est grande ?

    Bon, j'essaie de faire le calcul, pour $p= 0,5$ : cette probabilité est $\mathbb{P}[\vert X - \frac{1}{2} \vert < \frac{1}{200}]$, soit $\mathbb{P}[\vert 1000X - 500\vert < 5] \leq 9* \mathbb{P}[1000X = 500] = 9*\begin{pmatrix}1000\\500\\\end{pmatrix}\frac{1}{2^{1000}} = 9*\frac{1000!}{500!^2}\frac{1}{2^{1000}}$. En faisant comme si la formule de Stirling était une égalité, je tombe sur $\begin{pmatrix}1000\\500\\\end{pmatrix}\frac{1}{2^{1000}} \approx \frac{1}{\sqrt{2\pi}} \frac{\sqrt{1000}}{500} \approx 0,22$. Bref, dans plus de trois sondages sur quatre, la vérité est à plus d'un pourcent du milieu de l'intervalle. C'est quand même beaucoup ! J'espère que je ne me suis pas trompé, par contre...

    Édit : je me suis bien trompé, mais dans ma conclusion : je calcule la probabilité que la vérité soit à moins d’un demi-pourcent !
  • Bonjour

    notre mode de scrutin à l'élection présidentielle est bon : les deux tours voulus par le général de Gaulle
    et appliqués pour la première fois en 1965 permettent au candidat élu,
    d'être légitimé par plus de 50 % des suffrages exprimés
    avec un taux de participation électorale tout-à-fait satisfaisant

    les élections législatives qui suivent (depuis 2002) l'élection présidentielle
    permettent de conforter le nouveau président
    avec en général une majorité de députés qui lui sont favorables
    ce qui lui permettra d'entamer son programme en symbiose avec l'Assemblée nationale

    le seul problème réel qui se pose est le taux de participation médiocre
    qui est celui désormais de ces élections législatives
    un jumelage des 2 élections, avec des députés élus en même temps
    que le président tête de liste des candidats parlementaires de son parti
    éviterait cet abstentionnisme regrettable, il nécessiterait une réforme constitutionnelle
    mais permettrait une simplification de nos institutions et de nos élections nationales

    quant aux sondages ils sont indispensables à notre démocratie :
    les interdire reviendrait à limiter l'information qu'ils diffusent à quelques privilégiés
    et on reverrait rapidement leurs résultats sous le manteau en France
    avec des opérateurs étrangers qui revendraient très cher
    leurs informations à des médias français ou même à des partis politiques

    Cordialement
  • MrJMrJ
    Modifié (2 Apr)
    Franchement, je ne vois pas l’intérêt de mettre en valeur les intervalles de confiance. Je rejoins lourrran : pour l’élection présidentielle, les sondages sont d’excellentes qualités et à l’exception de 2002, ils ont toujours été confirmés par le résultat du scrutin (pour l’ordre des candidats majeurs).

    Je trouve que l’on peut davantage discuter leurs effets pervers : ils influencent le comportement et le choix des gens pour l’élection (vote utile,…).

    Édit : Ceci étant dis, j'ai l’impression qu’il y a beaucoup de sondages contradictoires cette année (peut-être a cause d’échantillons trop faibles, peut-être par volonté de faire le buzz, …). Naturellement, j’aurais tendance à regarder les résultats des instituts « historiques » qui ont davantage d’expérience.
  • @MrJ : La théorie des probabilités affirme qu'en moyenne un sondage sur vingt se trompe (et pas de peu) ! Et puis, tu dis toi-même (je ne sais pas à quel point c'est vrai) qu'ils se sont trompés pour une élection.

    A part ça, je n'aime pas trop la médiatisation qu'on fait des sondages, en particulier pour la vulgarisation des probas qu'elle occasionne. J'ai moi-même cru pendant très longtemps que l'expression "échantillon représentatif" avait un sens... alors que bien sûr, il n'en a pas ! (Pour être précis, comment peut-on définir autrement "échantillon représentatif" que par "ensemble de 1000 personnes tel que si elles votaient toutes seules, le résultat serait le même que si tout le monde votait" ? Auquel cas, on ne peut évidemment savoir si un échantillon est représentatif qu'une fois le résultat de l'élection connu :D et en tout cas pas en comptant combien il y a dedans d'ouvriers, de cadres supérieurs, de gens qui ont voté Robert Hue un jour et patati et patata...)
  • Oui ça a été mis en place par De Gaulle.
    Et c'est pour ça que ce système (que j'estime très mauvais) est toujours en place. Aucun politique en place ne peut s'attaquer à cette vache sacrée. Toucher à l'élection présidentielle, ce serait un sacrilège.

    Quel autre pays a un système comparable ? Il me semble qu'il y a le Portugal, et la Russie, et peut-être quelques autres pays.

    Prenons l'élection 2017, pour avoir du recul. Dupont-Aignan voulait avoir un maximum de voix au premier tour, (pour financer son parti entre autres), il tapait en permanence sur Le Pen, parce que son réservoir potentiel de voix, il était là. Et le soir du premier tour, il appelait à voter pour Le Pen.
    Et c'est un exemple parmi d'autres.  Systématiquement, les candidats doivent faire une campagne de premier tour, en tapant sur leurs futurs alliés.
    Et ce n'est qu'un problème parmi d'autres.

    Toutes ces péripéties de campagne électorale, à la limite, je m'en moque. Le problème, c'est que ce système fait qu'on vote pour un chef de clan.

    PS : Quand De Gaulle a mis ça en place, c'était peut-être une amélioration par rapport à ce qu'il y avait avant. Je n'en sais rien. Mais 60 ans plus tard, le monde a changé, la radio et la télévision se sont généralisées, et aussi le téléphone et internet. 
  • Modifié (2 Apr)
    Ton discours me semble caricatural Georges Abitbol, la définition de représentatif est "qui présente les mêmes caractéristiques que la population que l'on souhaite étudier". Dans la pratique, on ne fait attention qu'aux caractéristiques qui sont supposés influencer le critère étudié. Le fait de ne pas l'obtenir par tirage au sort par manque de base de sondage mais de l'obtenir par la méthode des quotas n'y change rien. A supposer que l'échantillon n'est pas biaisé (c'est une hypothèse je te l'accorde mais tout est fait pour que cette hypothèse soit vérifiée), il permet de faire des estimations tout à fait raisonnables concernant la population mère.
    Pour le fait de changer de mode de scrutin, l'idée est intéressante et mérite d'être étudiée et discutée je trouve, ce n'est pas parceque cela a été mis en place par De Gaulle en 1965 qu'il ne faut plus jamais y toucher, le monde évolue, je suis bien d'accord. Ceci dit, je n'en connais pas forcément d'idéal donc je n'ai pas de solution miracle à proposer. 

  • Même si les techniques sont performantes pour les sondages des présidentielles, ne peut-on pas évoquer les marges d’erreur ?

    Je n’ai sûrement pas compris le fond de vos messages. 
  • Ben, Vassillia, je trouve que ton paragraphe n'est compréhensible que si on a déjà suivi (et compris) des cours de probas et de stats ! Quant à la phrase

    A supposer que l'échantillon n'est pas biaisé (c'est une hypothèse je te l'accorde mais tout est fait pour que cette hypothèse soit vérifiée), il permet de faire des estimations tout à fait raisonnables concernant la population mère.
    je la trouve tout à fait inopérante : si on choisit tout au hasard (mettons qu'on tire les numéros de sécu des personnes avec une machine comme au Loto), il est possible de se retrouver avec un échantillon uniquement composé de personnes votant pour un unique candidat. Cet échantillon est-il biaisé ?

    Pourquoi tout ce jargon ? Pourquoi ne pas juste dire
    1. Il y a autant de sondages possibles que de choix de sous-ensembles de taille $1000$ dans la population française.
    2. La majorité de ces sondages conclut à un résultat proche du vrai résultat ("majorité" et "proches" pouvant être quantifiés par la théorie), même si une infime minorité de ces sondages concluent à "Poutou élu à l'unanimité".
    3. En pratique, on choisit certains sous-ensembles par une méthode dite "des quotas" où on essaie de ne pas tomber exprès dans la minorité des sondages qui donnent des résultats très faux.
    4. Ce qu'il faut retenir, c'est que pour un sondage donné, on ne peut pas savoir, avant l'élection, s'il est proche de la réalité ; tout ce qu'on sait, c'est que si on fait de nombreux sondages, ce serait très, très, très étonnant que la majorité de ces sondages se trompent.
    Ces histoires de biais, de représentativité, je trouve que ça enfume tout.
  • Une des techniques utilisées (la technique utilisée), c'est la stratification (je ne suis pas sûr du nom).
    Prenons un sondage 'entre 2 tours'.
    On interviewe 1000 personnes.  On pose 2 questions à chacune de ces 1000 personnes : pour qui avez-vous voté au 1er tour, pour qui comptez-vous voter au 2nd tour.
    Du coup, si par un hasard quelconque, sur les 1000 personnes interrogées, 205 annoncent avoir voté pour A au premier tour, alors que A a obtenu 20% au premier tour, on sait qu'il y a un (tout petit) problème, on sait qu'il faut faire une correction, une pondération.
    Cette stratification permet de réduire énormément les intervalles de confiance. 

    Je m'étais beaucoup intéressé au sujet il y a quelques années, et dans mes souvenirs, il y avait cette phrase : les sondeurs aiment cette technique, parce que les résultats sont très fiables, mais les statisticiens n'aiment pas du tout, parce qu'on ne sait pas exprimer d'intervalle de confiance.
  • Je ne sais pas si tu as vu, lourrran, mais j'ai objecté quelque chose à ton histoire de "milieu de l'intervalle de confiance".
  • Modifié (2 Apr)
    Désolée si je n'étais pas claire, ta version me convient tout à fait à un détail prêt. Il est légalement interdit de disposer des numéros de sécu ou n'importe quoi d'autres (ce que j'appelle base de sondage) qui permettrait de faire des sondages aléatoires en choisissant tout au hasard dans la population générale. Je vous mets la méthodologie du dernier sondage de l'IFOP si ça vous intéresse http://www.commission-des-sondages.fr/notices/files/notices/2022/mars/9516-rdp-ifop-pm-29-mars.pdf

    Le calcul de la marge d'erreur n'est théoriquement pas justifié pour les sondages par quotas (lourran a raison), seulement pour les sondages aléatoires mais en pratique on peut se le permettre pour avoir l'ordre de grandeur. Vu la taille des échantillons, il ne me parait pas déconnant d'utiliser la loi normale asymptotique pour les calculs.

  • MrJ a dit :
    Franchement, je ne vois pas l’intérêt de mettre en valeur les intervalles de confiance. Je rejoins lourrran : pour l’élection présidentielle, les sondages sont d’excellentes qualités et à l’exception de 2002, ils ont toujours été confirmés par le résultat du scrutin (pour l’ordre des candidats majeurs).

    Pardon mais pourquoi ne faut-il pas mettre en valeur les intervalles de confiance? Parce que si on ne le fait pas on n'a pas du spectacle à la tv quand on parle d'élections, qu'on n'aura pas notre course des petits chevaux? Pour le reste, les sondages sont d'excellentes qualités mais sauf en 2002? Tu peux me garantir qu'il n'y aura pas une seconde exception en 2022? Par ailleurs, ce n'est pas la même chose d'interroger des gens qui ont vraiment  voté que des gens qui prévoient de le faire. Il me semble que les sondages affichés à 20h sont des sondages d'un échantillon de gens après le vote.

  • zeitnot a dit :
    Pourquoi ne prendrait-on pas des IC avec un niveau de confiance de 99,99% pour davantage de sûreté

    J'imagine qu'il faudrait alors augmenter de façon significative la taille des échantillons considérés et que cela aurait un coût non négligeable. Par ailleurs, plus il y a de données à traiter plus il y a des risques d'erreur.
  • @Georges Abitbol
    Je pense que tu t'es trompé dans les calculs.
    Vassilia est plus compétente que moi, mais à la louche, je pense qu'on a environ 50% de chances d'être à moins de 1 point du centre de l'intervalle.
    Mais, comme dit par ailleurs, ça, c'est pour des sondages 'simples'. Dans les faits, avec la stratification, c'est beaucoup plus resserré.

  • Modifié (3 Apr)
    "pour l’élection présidentielle, les sondages sont d’excellentes qualités et à l’exception de 2002,"
    Les jours qui précèdent le premier tour de 2002 les sondages donnent bien sans erreur Le Pen devant Jospin, ils ne sont par contre pas publiés conformément à la loi.
  • MrJMrJ
    Modifié (3 Apr)
    Pour le reste, les sondages sont d'excellentes qualités mais sauf en 2002?
    Comme le précise zeinot, ma phrase est maladroite (sur 2002) : les derniers sondages publiés montraient que les courbes de Lionel Jospin et Jean-Marie Lepen se rapprochaient, mais elles ne se sont pas croisées (dans les versions publiées).
    Fin de partie a dit : Tu peux me garantir qu'il n'y aura pas une seconde exception en 2022?
    Ensuite, je ne peux rien garantir sur l’avenir (et ce n’est pas mon rôle), mais si on raisonne de cette manière (sur ce sujet ou d’autre), on arrête tout et on ne fait presque plus rien.
  • Modifié (3 Apr)
    lourran a calculé la probabilité d'avoir une marge d'erreur de 0,01 ce qui donne effectivement à la louche une confiance de 50% d'être dans l'intervalle [0,49 ; 0,51]  
    Sauf que Georges Abitbol a calculé un intervalle de largeur 0,01 autrement dit il veut ]0,495 ; 0,505[ qu'il a assimilé à [0,496 ; 0,504] puisqu'il majore par 9P(X=0,5). Donc une confiance de 22% est normal dans ce contexte.
    En pratique on peut se permettre de calculer la marge d'erreur comme $u_{\alpha} \sqrt{\frac{p(1-p)}{n}}$ avec le fameux $u_{\alpha}=1,96$ pour un risque $\alpha=5$% pour se donner une idée en faisant comme si un sondage par quota est un sondage aléatoire (ce qui n'est pas tout à fait vrai).
  • Modifié (3 Apr)
    Bonjour,
    La plupart des sondages sont publiés accompagnés d'une présentation des intervalles de confiance à 95 %. Un tableau résume ces intervalles de confiance selon la taille de l'échantillon (ou du sous-échantillon). Ainsi, si pour un échantillon (sous-échantillon) de 1 000 personnes le candidat reçoit 10 % (ou 90 %) d'intentions de vote, l'incertitude, ou marge d'erreur, est de 1,8 points pour un niveau de confiance de 95 %.
    Il est rajoué:
    La base de comparaison doit être cohérente : soit il faut donner les pourcentages par rapport à l'effectif total y compris abstention, blanc et NSPP ; soit, quand l'on veut que la somme des scores fasse 100 % comme ci-dessous, l'effectif doit être limité aux seules intentions de vote exprimées. Par exemple à 25 % d'abstention, 1 000 sondés ne correspondent qu'à 750 intentions exprimées, ce qui monte l'incertitude à ± 3,6 %.
    Quand je regarde la table pour 750 sondés, le résultat devrait être égal à une valeur entre 2.3 et 2.4%.
    Je ne vois pas comment est calculée cette incertitude pour trouver +/- 3.6%?
    A+
    Leloup
  • Modifié (3 Apr)
    Pour 750 sondés je trouve plutôt 2,2 à 10% d'intention de vote en effet (je crois que tu as fait une erreur de ligne pour ton 2,3 et 2,4). Et je pense qu'ils se sont simplement plantés en annonçant 3,6%.
  • Modifié (3 Apr)
    Je n'ai pas lu le fil et encore moins le livre ni visionné les vidéos, mais je pense que cela tourne fortement autour du théorème d'impossibilité d'Arrow.
    J'ai vaguement le souvenir que pour s'en sortir, il faut imaginer un système mixte, c'est-à-dire que l'on peut attribuer un certain nombre de points à chaque candidat, disons par exemple 100 en tout. Vous répartissez vos 100 points comme vous le souhaitez. Il y avait un mathématicien (de l'X je crois) qui avait fait un exposé là dessus, avec simulation sur les précédentes élections (avant 2017). Cependant il y aurait moins de surprises : à l'arrivée on arrive naturellement toujours au centre, Bayrou aurait gagné toutes les élections où il a été candidat et j'imagine sans problème qu'en 2017 Macron l'aurait emporté.
  • Sur les sondages le problème ne relève pas des mathématiques mais de la sociologie.
    Les sondeurs ne tirent pas des individus au hasard uniforme dans la population.
    La stratification est illusoire car les individus ne sont pas tirés uniformément dans chaque strate. Les individus peuvent mentir ou donner des réponses fausses.
    La seule façon d'évaluer les sondages électoraux de façon empirique serait d'étudier les résultats des sondages à l'instant $t$ avant l'élection et de comparer avec les résultats de l’élection.
    À mon avis on arrive à des marges d'erreur assez grandes.
  • Modifié (4 Apr)
    Pour toutes celles et ceux qui invoquent De Gaulle comme une espèce d'icône intouchable qui avait raison sur son système politique, il est mort il y a plus de 50 ans et toutes les personnes que je connais qui ont moins de 40 ans en ont pas grand chose à faire (pour rester poli).

    La cinquième république a fait son temps. La concentration du pouvoir aux mains d'un seul homme est néfaste, on l'a bien vu ces dernières décennies (à gauche comme à droite). 
  • Vive la 26ème République!!
  • Modifié (4 Apr)
    On peut penser qu'un système qui fait qu'un président qui fait 24,01% au premier tour avec 22,23% d'abstention (66,10% et 25,44% au second tour) et qui a presque les plein pouvoirs grâce à une assemblée nationale à sa botte est une bonne chose.

    On peut aussi penser que ce n'est pas une bonne chose, et que ça ne représente pas le peuple, que ce soit sur sa partie gauche ou sa partie droite.

    Le système n'a de démocratique que le nom.
  • Étant dans le fil « propositions d’un mode de scrutin » et essayant d’éviter de politiser on peut en profiter pour proposer un meilleur sytème (ou autre république) sans politiser.

    Pour ma part, je ne connais pas tous les paramètres de l’abstention. Est-ce l’élu le responsable ? Est-ce l’électeur ? Est-ce « le système » ?
    Quelqu'un qui ne vote pas, n’est-ce pas un choix ?
    Qu’il se dise « à quoi bon ? » ou « je m’en fous » (ce qui n’est pas la même chose) est-ce vraiment le même sujet ?
  • Modifié (4 Apr)
    Je vous rappelle que le président de la République ne vote pas les lois et qu'il a besoin d'une majorité à l'Assemblée nationale pour mener la politique du programme sur lequel il s'est fait en principe élire*.
    Les électeurs qui ont voté aux élections législatives ont voté massivement pour les listes soutenant le programme du président.
    On peut penser qu'en ramenant la durée du mandat du président  à 5 ans et qu'en faisant voter pour les législatives presque en même temps on a supprimé un levier démocratique des citoyens pour peser sur la politique conduite. Si le président arrive à obtenir une majorité de députés il a les mains libres de faire ce qu'il veut pendant 5 ans. On n'a pas de midterm comme aux USA.
    *: pas sûr que tous les électeurs votent pour un programme.
  • DomDom
    Modifié (4 Apr)
    Cela ne me dérange pas que le président élu ait sa majorité. Je trouve cela même plutôt « normal ». 
    Par contre, je serais pour une élection à mi-mandat. 
    Non pas pour copier les USA mais pour un meilleur « contrôle » des citoyens. 
    Quant à la durée, 5 ans je trouve ça court mais à certains égards 7 ans c’était long. En fait je ne sais pas me prononcer sur une durée optimale. 
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