Nostalgie

zeitnot

On peut, si possible scinder, car l'information rapportée par Biely est intéressante mais ne concerne pas le sujet initial. (Merci les modos)

Une remarque, je lis dans le début de l'article auquel j'ai accès.

"

Trois à quatre heures par semaine pour les non scientifiques 

A la rentrée prochaine, tous les élèves de Première suivront entre 1h30 et 2 heures de maths par semaine. "Par ailleurs, dans les deux heures hebdomadaires d’enseignement scientifique du tronc commun, un tiers sera consacré aux mathématiques",

1h30 à 2h de maths +1/3 de 2h d'enseignement scientifique, ça ne fait pas trois à quatre heures. Et bien p.... c'est mal barré.

nicolas.patrois

verdurin

La semaine dernière j'achetai pour 6,38€ de légumes au marché.

Le vendeur n'avait pas de calculette et comme je lui donnai un billet de 10€ il me rendit 4,72€. Étant prof dans l’âme je lui signalai son erreur.

Mais j'ai la nostalgie du temps où la section C n'était pas la section « reine ». J'ai passé le bac C en 1970 https://www.apmep.fr/IMG/pdf/GrenobleCjuin1970.pdf  et à cette époque on pouvait faire un bac C sans être bon en lettres. Ce qui a cessé d'être vrai dès le milieu des années 70.
Et la section C en est morte.

Chaurien

Le sujet du bac C 1970 signalé par Verdurin présente une belle étude de cissoïde droite comme inverse de parabole.

L'ami Robert était un jeunot et ne nous avait pas encore donné son beau site :

https://mathcurve.com/courbes2d/cissoiddroite/cissoiddroite.shtml

C'était l'bon temps.

nicolas.patrois

verdurin a dit :

Mais j'ai la nostalgie du temps où la section C n'était pas la section « reine ». J'ai passé le bac C en 1970 https://www.apmep.fr/IMG/pdf/GrenobleCjuin1970.pdf  et à cette époque on pouvait faire un bac C sans être bon en lettres. Ce qui a cessé d'être vrai dès le milieu des années 70.

Et la section C en est morte.

J’ai fait C en étant relativement brêle en lettres (du moins pour les standards de l’époque, à la fin des années 80), surtout à l’oral.

kioups

biely : merci pour le lien !

Magnéthorax

@gerard0 : on a déjà tous eu affaire à des types qui viennent brailler leurs opinions sans qu'on leur ai rien demandé. Hypothèse : besoin d'écoute.

nicolas.patrois

J’ajoute que ces types nous brouillent l’écoute.

Dom

Autant dans un camp que dans l’autre !

Foys

gai requin a dit :

Un 14/20 de 1972 vaut bien un 35/20 de 2022...

Et les normaliens de 1972, combien auraient-ils à cet examen de 2021 ?

La comparaison entre ce qui relève du tronc commun du lycée et un enseignement spécifique non suivi par tout le monde (j'imagine que tout le monde ne s'inscrit pas en géométrie algébrique à ULM) est-elle pertinente?

nicolas.patrois

Dom a dit :

Autant dans un camp que dans l’autre !

Tu as raté mon dessalage de cons.

noix de totos

verdurin a dit : 

Et la section C en est morte.

Je ne pense pas que cela soit la cause de la perte de la série C, mais bien plutôt une "forte envie" de faire des économies de la part des différents gouvernements qui se sont succédé.

Edit. merci à Chaurien pour la correction sur "succédé", mais faut avouer qu'elle n'était pas si évidente que ça, celle-la.

gai requin

@Foys :

1) Le niveau s'est clairement effondré dans le secondaire par choix politique, je ne comprends pas pourquoi on en débat ici sur des milliers de pages.
2) En conséquence, le niveau a aussi baissé en licence et en classe prépa mais, curieusement, on en parle beaucoup moins sur notre cher forum...
3) Fais ton marché ici, je pense que le niveau a augmenté dans les ENS parce que les maths ont tellement progressé depuis 1972.

Les décideurs se satisfont très bien de ces trois points.

Renart

omega a dit :

Joli l'exercice 2. Il n'y pas qu'en terminale que ce serait un carnage, en L3 et en prépa CAPES aussi, malheureusement...

Merci pour ce sujet, PG !

Je ne pense pas être "moins bon" en mathématiques que les bacheliers de 1972, et je ne doute pas de réussir si j'essaye mais je sens que je vais tâtonner et que ce tâtonnement prendra du temps. Sans me lancer dans les calculs je ne sais pas dire à l'avance quelle sera la méthode qui va marcher, car je crois que je n'ai jamais fait d'exercices similaires. J'imagine que ce n'était pas le cas des bacheliers bien préparés de 1972.

Ce que je veux dire c'est que sans même parler du niveau, les programmes ont changé. Par exemple on fait moins de géométrie aujourd'hui qu'en 1972 je crois, ça ne veut pas dire que les bacheliers d'aujourd'hui sont moins bons en math que ceux de 1972 pour autant (il y a d'autres indicateurs pour ça). Je serais plus inquiet de voir les résultats des étudiants de L3 pour l'exercice 1 !

Sinon question peut-être naïve, pourquoi y a-t-il marqué "Clermont-Ferrand" sur les sujets ? Les épreuves n'étaient pas nationales en 1972 ?  

noix de totos

.

PG

@renart
Bonjour,
Non, les sujets n'étaient pas nationaux à cette époque. En principe, il y avait un sujet par académie.

Il ne faut pas oublier que la promotion "bac 1972" était la première à traiter les sujets "maths modernes" puisque la réforme dite des "maths modernes" avait été mise en place en seconde à la rentrée 1969.
Et il est vrai qu'un tel chamboulement avait fortement déstabilisé les profs. de maths en place qui, pour une grande partie d'entre eux n'avaient pas été formé aux nouveaux programmes (logique, structures, matrices...); en tous cas pas suffisamment.
On mettait déjà la charrue avant les bœufs.

Je me souviens que dans mon lycée (Mme de Stael, Montluçon 03) mes profs de seconde et première, pourtant très impliqués, avaient visiblement peu de recul.
On a senti les conséquences dès le bac 1972: le sujet nous avait semblé difficile (notamment le problème, qui a fait des ravages) alors que la classe de TC était de bon niveau, me semble-t-il.
Mais l'EX1 et l'EX 2, vécus finalement comme assez faciles, avaient permis de redresser la barre.

Les élèves les mieux formés (ceux issus du lycée avec CPGE B.Pascal 63) avaient d'ailleurs obtenus de très bonnes notes.

Depuis, comme un intervenant l'a signalé, de l'eau a coulé sous les ponts....
Maintenant ça ne risque plus d'arriver: la rivière est à sec. Est-ce un effet du changement climatique?
Cordialement.

PG

PG

Si j'en crois les annales de l'APMEP, il y aurait eu un seul sujet métropole à partir de la session de juin 1988.
Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer?
PG

lourrran

J'ai passé mon bac en 1979. Je confirme qu'à cette époque, il y avait un sujet par académie.

Une section C sélective, ça veut dire que dans un gros lycée, avec 100 élèves en 2nde C, on se retrouve l'année suivante avec en gros 25 élèves en 1ère C, et 75 en 1ère D. Ok.

Mais dans un petit lycée dans une petite ville de province de 20000 habitants, on se retrouve avec 8 ou 10 élèves seulement en 1ère C. Et donc un prof de maths et un prof de physique-chimie pour une classe de 8 ou 10 élèves.
C'était mon cas en 1ère et Terminale.
En tant qu'élève, c'était génial, quasiment un cours particulier.
Mais un prof pour 8 ou 10 élèves, budgétairement, ce n'est pas viable.  En terme d'égalité, la section d'élite se retrouvait avec un prof pour 10 élèves, et les sections quelconques se retrouvaient avec un prof pour 30 élèves ; pas très politiquement correct.

Bien entendu, quand je parle de section d'élite ou de section quelconque, il faut mettre des guillemets ...   

L'autre option, pour maintenir une section C avec un vrai niveau en maths, et des vrais matheux comme élèves, c'était de créer une section C uniquement dans les lycées avec un effectif suffisant. Et donc de demander à des gamins de 15 ans de partir dans un lycée à 30km, parce que dans le lycée de la commune, il n'y a pas suffisamment d'élèves doués pour créer une section C.

Personnellement, je suivais mes études comme on suit un train, j'étais un môme, personne dans ma famille n'avait jamais passé le bac, et si j'avais eu à choisir entre une section D, près de chez moi, et une section C dans la grande ville à 30km, il aurait vraiment fallu des profs et des conseillers d'orientation très persuasifs pour que j'aille en pension à 30km.

Chaurien

 Lourran, je trouve très bien de donner les meilleures conditions aux élèves les plus doués, les plus travailleurs, les plus méritants. On atteint ainsi à la meilleure efficacité de la transmission des connaissances, ce qui est la fonction de l'enseignement. La réussite de ces élèves profite à toute la société.

Chaurien

Mais là j'ai du mal à suivre, nous étions partis d'un sujet de 1970, et nous voici en 1972, et je ne vois pas dans quelle académie.

Chaurien

Clermont-Ferrand ? https://www.apmep.fr/IMG/pdf/ClermontFerrand_C_juin_1972.pdf

J'aime bien l'exercice 2, il me semble qu'on en a parlé : en prenant divers exposants $z^m,z^n,z^p$, on trouve toutes sortes de courbes.

kioups

Chaurien a dit :

 Lourran, je trouve très bien de donner les meilleures conditions aux élèves les plus doués, les plus travailleurs, les plus méritants. On atteint ainsi à la meilleure efficacité de la transmission des connaissances, ce qui est la fonction de l'enseignement. La réussite de ces élèves profite à toute la société.

C'est bien joli mais malheureusement, ce n'est pas du tout ce qui est dans les tuyaux de l'EN... Des classes à 35 en seconde, idem en première et terminale. Et parfois, à moins de 12 élèves, on n'ouvre pas l'option Maths expertes ! Economies, économies...

Chaurien

Eh oui kioups, mais on peut penser à une autre politique d'enseignement, tournée vers la promotion du travail, du mérite, de la qualité, de la sélection juste, et non vers le méli-mélo massificateur. La période électorale que nous vivons peut être l'occasion de ce changement de contenu des tuyaux...

kioups

Je ne me fais guère d'illusions.

Sato

J’ajoute que ces types nous brouillent l’écoute.

Je ne me fais guère d'illusions.

Alors que ces politiciens se battent pour se prouver la qualité de leurs dires !

geo

Bonjour.

À vous lire, je me pose une question.

Qu'est ce qui a décidé les politiques à baisser le niveau d'exigence et le niveau des programmes en Math?

Certains me répondront que c'est par souci d'économie. Mais...

Merci.

Mathurin

@geo ,

il ne faut pas nier l'argument d'économie, mais je crois que l'argument le plus fort a été celui d'égalité : les maths créent de l'inégalité entre celui qui comprend et celui qui ne comprend pas. La solution est de ne pas les enseigner. Bien sûr ce caractère concerne tous les savoirs, d'où la politique effectivement suivie. Au fond d'eux mêmes, les gens veulent que leurs enfants aient plus de diplômes qu'eux, pas qu'ils soient plus savants qu'eux.

Il y a deux autres raisons:

- abrutir les gens , permet de mieux les contrôler et d 'en faire des simples consommateurs soumis

- il existe une haine des maths parmi les littéraires et les "philosophes", en application du principe qui veut que l'on haïsse ce que l'on ne comprend pas.

Pour ces gens les mathématiques sont une technique pour des spécialistes et la culture se limite à l'étude du langage humain.

Cordialement

Sato

Tout cela était peut-être vrai au début, mais maintenant j'ai plutôt l'impression que c'est de la bêtise ordinaire.

Magnéthorax

Hello
Mon témoignage.
Lycée le plus prestigieux de l'académie.

Sup PCSI (98-99) : prof de P ne fournissant pas de cours structuré, dépressif, près de la retraite et remplacé au bout de trois semaines par une débutante bordélisée, revenant finir l'année comme il l'a commencée. Les profs de SI draguent en surnotant par rapport aux profs de C. Découverte des M. Prof de Français-Philo charismatique.
Moitié de spé PSI* : prof de M désinvesti proche de la retraite, premier sorti de la salle, prof de P ne fournissant pas de cours structuré non plus.
En général : copies corrigées superficiellement (petits traits, petites croix, note). Peu d'échanges profs-étudiants.
Diagnostique du médecin en mars 00 : épuisement généralisé.

Mathurin

@Magnéthorax ,

c'est bien déprimant ce que tu racontes... Disons que tu es tombé sur de mauvais numéros. C'est très loin de mon expérience dans deux lycées parisiens différents. (en P' 82-84 prof de physique un peu scolaire, mais très impliqué, pédagogue et "exhaustif", prof de chimie charismatique et génial, en maths deux profs l'un proche de la retraite, l'autre un peu brouillonne, mais bons tous les deux. En sup HX prof de math génial et rigoureux, prof de physique correct)

Soc

@geo: Tout l'enseignement a été sabordé pour des raisons purement économiques. Les maths ont souffert d'une double peine car les libéraux ne les conçoivent que du point de vue outil à savoir manipuler au même titre que word pour pouvoir mieux servir les entreprises. Ils ne mesurent pas le moins du monde les dégâts qu'ils font (y compris aux entreprises) à long terme.

[Utilisateur supprimé]

https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/post/quote/2329432/Comment_2347423

Ce que tu dis est tellement vrai. Beaucoup dans la société française semblent craindre les mathématiques. En ce qui concerne la haine que certains ont pour les mathématiques, je pense que c'est parce que la plupart des non initiés voient les mathématiques comme un outil de mesure de leur intelligence, donc leur manque de "réussite" en mathématiques signifie pour eux qu'ils ne sont pas "intelligent". Donc ils refoulent les mathématiques comme on refoule une expérience traumatisante. 

gai requin

Il a été décidé sous Mitterrand d'interdire aux enfants de pauvres l'accès au statut de cadre.
C'est la loi Jospin de 1989 qui entraîne de facto la fin de l'enseignement des maths dans le primaire et dans le secondaire.
Je l'ai échappé belle en naissant dans les années 70.

SchumiSutil

Je ne comprends pas ce genre de phrases. Je suis né en 1989, et rien n'interdisait à un "enfant de pauvre" l'accès aux études supérieures. J'ai été dans une école, puis collège/lycée, dans la périphérie bordelaise socialement mixte, avec une partie d'enfants de classe populaires, et rien n'interdisait de réussir. Ni à un élève doué en maths/physique de rentrer en prépa scientifique. 

Quant à ne pas apprendre les maths, je me souviens qu'un des meilleurs de ma promotion en prépa (également né en 2006) et futur admis à l'X, a eu comme oral d'entraînement une partie du sujet d'Ulm - de 1986 - de son prof de spé - un des fondateurs de l'AORES au passage, que voici en pièce jointe. J'ai quand même eu l'impression que le niveau des meilleurs concours n'était pas tellement différent d'il y a 20 ans - cf sujet 20 ans plus tard.

gai requin

J'ai déjà dit dans ce fil que les ENS donnaient toujours des gages d'excellence, ce que les déclinologues ignorent.
En revanche, je dis que petit à petit depuis 1989, on a volontairement réduit la possibilité pour les classes défavorisées d'accéder à ce type d'école. Évidemment, cette probabilité n'est pas nulle à l'heure actuelle, grâce à quelques mesures d'égalité des chances mises en place par l'état pour noyer le poisson.

Renart

Merci pour ces informations @PG. Je me demande ce qui a motivé le passage du régional au national, et le choix du régional au départ. À entendre les profs râler sur la fin de l'aspect national des épreuves du bac je pensais qu'il avait toujours (sur les 80 dernières années disons) été national.

PG

Bonjour à tous,

@renart, à mon avis, je pense que ce qui a motivé le passage des sujets académiques au sujet "métropole" (plus quelques autres à l'étranger) est principalement lié à deux raisons:

1-Un sujet national est un "gage" d'égalité de tous les candidats devant l'examen. En effet, je me souviens qu'assez souvent, les candidats de certaines académies (et leurs enseignants) se plaignaient, à tort ou à raison d'avoir eu à traiter des sujets plus difficiles que dans d'autres académies. Or le baccalauréat était être un examen national (on peut fortement douter aujourd'hui.... un autre fil?).

2-La masse de travail nécessaire et le nombre de concepteurs de sujets mobilisés. Il est clair qu'un seul sujet (plus le sujet de secours) demande moins de moyens que 10 ou 15 ou 20 sujets différents.

Voilà mon interprétation.

Mais peut-être y a-t-il d'autres raisons qui ne me viennent pas à l'esprit.

Cordialement.

PG

Dom

Une remarque : pour le concours de Professeur des écoles (CRPE), on compte de mémoire trois sujets distincts selon les lieux géographiques que l’on appelle « regroupement 1/2/3 » (sans parler des sessions exceptionnelles en île de France). 
Je crois qu’avant c’était un sujet par académie (je crois…). 

Sato

À propos, quelqu’un connaît-il un site où trouver les anciens sujets de brevet ? L’Apmep n’a pas ceux du 20e siècle. 

lourrran

Citation : on a volontairement réduit la possibilité pour les classes défavorisées d'accéder à ce type d'école.
Je ne pense pas que ce soit volontaire. 
Je pense que c'est un effet collatéral de l'emblématique mesure '80% d'une classe d'âge au niveau du bac'.

80% d'une classe d'âge au niveau du bac, c'était une mesure pour retarder l'entrée des jeunes sur le marché du travail. On était dans une époque avec un taux de chômage très important, on ne parlait que de ça tous les mois, vers les 20 du mois, les chiffres du chômage tombaient, et faisaient la une de tous les journaux. C'était le seul sujet dont on parlait.
Une pyramide des âges déséquilibrée, plein de jeunes qui arrivent sur le marché du travail, et peu de vieux qui partent en retraite... 
En retardant l'entrée des jeunes sur le marché du travail, on avait la recette magique. 

Effet collatéral : on doit diminuer le niveau d'exigence du bac, pour que 80% de la population puisse atteindre ce palier, on n'apprend plus grand chose dans le cursus officiel, et donc c'est via des filières atypiques qu'on peut apprendre réellement quelque chose, on a un bac qui ne veut plus rien dire, on doit faire un bac +5 au lieu d'un bac+3 pour commencer à apprendre 2 ou 3 trucs un peu compliqués ... tout ça fait que les enfants de milieux défavorisés peuvent moins réussir.

Les décideurs étaient forcément plus ou moins conscients de ces effets collatéraux, mais la priorité était ailleurs.

Il y a aussi un autre phénomène qui explique que l'ascenseur social fonctionne beaucoup moins bien (ou semble fonctionner beaucoup moins bien).

Un gamin né vers 1920 ou 1930 , avec des gênes 'brillants' faisait des études uniquement si ses parents pouvaient payer ces études, et sinon, ses gênes brillants ne lui servaient à rien.
Cet enfant brillant qui n'a pas pu faire d'études, il a des enfants 30 ans plus tard. 
Les enfants brillants nés vers 1960 ont pu faire des études. Les gamins brillants nés en 1930 avec des gênes brillants n'ont pas pu faire d'études, mais leurs enfants, tout aussi brillants, nés vers 1960, ont pu faire des études.
Les cartes ont été rebattues. Elles ont été remises dans l'ordre. Dans toute cette génération née vers 1950, 1960, ou 1970, les gens brillants ont pu faire des études, enfants d'ouvriers comme enfants de cadre. 
Les enfants nés en 1990, soit ils sont enfants d'ouvriers, et donc enfants de gens pas doués pour les études, et eux même généralement pas doués pour les études, soit ils sont enfants de cadres , doués pour les études, et donc eux mêmes généralement doués pour les études.
Et donc on voit beaucoup moins de cas où des enfants d'ouvriers se retrouvent dans des filières prestigieuses.

Les cartes ont été remises dans l'ordre dans les années 70, on ne peut pas les remettre en ordre en permanence. Ou en tout cas, c'est beaucoup moins spectaculaire.

zeitnot

Pour l'anecdote Emelyne Villemin (la sœur de Grégory...) a fait maths sup maths spé, elle était la seule enfant d'ouvriers dans sa prépa avec strictement personne dans sa famille ayant dépassé le niveau troisième. Elle a mal tourné (c'est de l'humour) elle a fini agrégée de SVT (classement 40ème). La résilience de cette famille, c'est quelque chose.

gai requin

@lourrran : Tu sais très bien que quand on met l'élève au centre du système (loi 89), il va refuser qu'on lui enseigne les maths telles qu'elles doivent être enseignées.

lourrran

J'ai envie de dire que ça reste un effet collatéral : on met l'élève au centre du système, pour son équilibre, pour des raisons qu'on croit bonnes. Et on refuse de voir les effets collatéraux négatifs.

De manière générale, Quand il y a un truc qui va mal, je crois plus à l'incompétence, ou au je-menfoutisme, qu'à l'intention délibérée d'avoir un truc qui aille mal.
Si il y a une volonté que ça aille mal, il faut l'arme du crime, le coupable, le mobile ...

gai requin

Ah non, tout va très bien pour les oligarques français !

xax

lourrran ça fait sincèrement plaisir de voir que tu fais toujours un grand honneur au vignoble français. Le seul inconvénient est que tout ce que racontes est faux.

- les 80% d'une classe d'âge au niveau bac, c'était pour rattraper les USA et les pays asiatiques, fortement secondarisés, mais bon, je sais qu'il y a toujours des gens qui ont une conception ancienne de l'instruction, où le fait même d'apprendre à lire à tous relève de l'utopie, et pourquoi mécaniser les mines puisque  des enfants de 8 ans peuvent tout aussi bien pousser les wagonnets ?

- la part de bacheliers généraux n'a pas sensiblement bougé depuis le début des années 90, il y a même eu une légère baisse après 1995. La proportion de bacheliers en augmentation est surtout due aux bacheliers professionnels.

Donc non seulement tu racontes n'importe quoi, mais tu ne t'es même pas rendu compte que c'est justement vers des métiers définis que les nouveaux bacheliers existent.

Le chômage massif n'a rien à voir avec cela, mais avec des politiques massives de désindustrialisation. Les pays qui n'ont pas eu cette politique ont peu de chômage.

lourrran

xax, j'aime toujours tes interventions. Au moins, avec toi, on sait qu'on est dans le caniveau tout de suite.

Foys

@xax pourquoi tu continues de faire semblant de ne pas voir que la seule manière d'obtenir que 80% des gens obtiennent le bac est de faire baisser radicalement le niveau exigé à l'examen pour avoir le bac, et que d'autre part c'est ce qui a effectivement été réalisé.

Quant à rattraper les Etats-Unis et la Chine, quels sont les résultats après plus de 30 ans de cette réforme?

Soc

Parce que fdp le conforte dans ses croyances

xax

@Foys non absolument pas, ce n'est pas nécessaire : il suffit de proposer des bacs plus accessibles, ce qui est discutable mais pas complètement idiot comme choix politique, tout en gardant les filières sélectives intactes. Or là nous avons eu un délabrement des filières sélectives, le Bac C notamment qui disparaît en 1995, ce qui a enclenché un effondrement du secondaire en maths.

Foys

Tu ne fais que reformuler ce que je dis xax: "plus accessible" veut littéralement dire que le niveau d'exigence de l'examen est amoindri. C'est juste réexprimé avec du vocabulaire mièvre.