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Femmes et mathématiques

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Réponses

  • Merci Mathurin. Au temps pour moi.
  • Je suis d’accord df, je ne me mets pas à l’écart de cela. L’idéologie est partout. Chacun a ses propres axiomes, principes, valeurs, etc.

    Le rappeler, c’est peut-être pertinent. 
    Ça retire notamment le caractère soi-disant universel d’un argument ou d’une pensée. 
  • Il y a des différences entre hommes et femmes et peut-être qu'elles expliquent en partie la sous ou sur représentativité des femmes dans certains métiers. Le problème, c'est qu'on ne saura jamais à quel point c'est le cas ou non tant qu'il y aura aussi des biais sociétaux, ne rien vouloir expliquer par ce biais me parait au moins aussi abusif. Éliminons autant que possible ce biais et ensuite si les femmes ne veulent toujours pas faire de maths, il n'y aura plus rien à y redire.

    Nul part j'ai dit que je voulais tout uniformiser, j'ai juste dit que je souhaite soutenir les initiatives qui permettent à des jeunes filles de réaliser que les études mathématiques sont accessibles et passionnantes et que ce serait selon moi une bonne chose que les enseignants le fassent aussi.
    Et j'essaye tant bien que mal de dire qu'il peut y avoir des raisons sociétales pour que les jeunes filles ne le réalisent pas même si c'est autorisé. C'est du volontariat que ce soit de la part des élèves ou de la part des professionnelles qui les encadrent, personne n'est obligé à quoi que ce soit. Je ne vois pas bien sur quels arguments on pourrait s'opposer à ce principe.

    Est-ce que vous ne me feriez pas un procès d'intention ? J'ai parfois l'impression que certains hommes se mettent sur la défensive directement dès qu'on parle d'égalité homme/femme.

    Pour connaitre un peu le milieu de l'enseignement en médecine, la première année est sélective bien sur mais pas du tout sur les mêmes critères que la prépa. Le but est d'apprendre le plus de choses possible en le moins de temps possible alors qu'en prépa maths, d'après mes souvenirs, on va quand même demander plutôt des efforts de réflexion. Je caricature volontairement mais l'une des raisons est peut-être, j'insiste sur le peut-être, le stéréotype (naturel ou non) comme quoi les filles apprennent par cœur et les garçons réfléchissent.

    @df sans rancune, le but est que la discussion puisse se faire, merci
    @kioups c'est pas faux mais ce n'est pas en évitant le sujet que cela va leur donner envie de faire des sciences et je suis optimiste, on peut encore espérer arriver à un respect mutuel de nos opinions respectives à défaut d'un consensus
    @Dom je vois bien que c'est crispé mais ce n'est pas des précautions de ma part, c'est vraiment car je pense qu'il faut être dans la nuance même si je t'accorde que ce n'est pas facile
  • Bonjour.
    kioups a dit: J’imagine une jeune femme souhaitant faire des sciences et parcourant ce topic. Efficace pour lui couper tout envie !

    Faux raisonnements typiques. (1): la proportion de pochtrons perchés sur cet arbre à pochtrons ne préjuge en rien de la proportion de crétins dans la population genérale.
    (2) la question ne porte pas sur les "jeunes femmes souhaitant faire des sciences", mais sur les élèves de collège qui ne savent pas encore s'il est souhaitable de faire des sciences ou s'il vaut mieux se limiter aux drei K préconisés par soeur Urodèle (ou par maman, ou par tout autre propagandiste du bon vieux temps où les filles savaient faire le café pour son Eminence l'Archiprêtre qui ronronne au couvent). Cordialement, Pierre.
  • Soc a dit :
    Que ce soit un sujet important, soit, mais le harcèlement sexuel n'a absolument aucun lien avec les fait que les femmes s'orientent ou pas en sciences.
    Quand une doctorante subit les remarques lourdes de son chef, elle a des chances de se barrer pour aller voir ailleurs, dans un domaine plus féminisé par exemple.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Au collège, chez les élèves que j'ai en face de moi, les filles constatent qu'elles ont des résultats en moyenne au moins aussi bons que les garçons. Je n'ai jamais constaté de sexisme dans ce que l'on peut leur dire au sujet de leurs capacités de réflexion ou de l'orientation.

    Pour ma part je constate également qu'elles ne se projettent pas dans les carrières scientifiques, mais je ne vois pas dans le cadre scolaire de sexisme qui induirait leur choix. Je pense comme souvent que la meilleure réponse serait de leur poser directement la question à elles, ces jeunes qui ne s'imaginent pas scientifiques. Où sont ces sondages, peut-être faudrait-il y consacrer des ressources pour obtenir le point de vue des principales intéressées?
  • dfdf
    Modifié (9 Mar)
    $\textbf{« drei K »}$: kinder, küche, kirche (…enfants, cuisine, église)
    (Wikipedia)

    PS: ça peut également se traduire par « kinder, couches, quiches » !
  • Dans le dossier maths et théâtre du numéro 204 (sorti au début du mois) de Tangente, on trouve quelques compagnies théâtrales féminines qui en parlent, dont celle-là.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Modifié (9 Mar)
    Soc, pour répondre à ta question, je n'ai pas continué dans la recherche après ma thèse, je suis dans l'enseignement supérieur privé et j'en suis très heureuse.

    Est-ce que c'est parceque je ne me sentais pas à ma place dans ce milieu ? Est-ce que je me serai sentie plus à ma place dans un milieu avec plus de femmes ? Est-ce que c'est par gout ? Je ne peux pas te répondre moi-même mais c'est à priori pas par manque de capacité en tout cas je n'ai pas de raison de le penser.
    Après une prépa MP* à Saint-Lois où j'étais dans les 3 meilleures, je suis partie à P6 car je n'ai pas eu l'ENS en 3/2. J'ai eu une licence de maths avec des notes à 22 (je sais c'est n'importe quoi mais la différence de niveau avec la prépa était impressionnante). En master j'ai majoré un module commun avec certains normaliens même si j'avais particulièrement bossé pour le challenge (j'avais changé entre temps et j'aimais être la meilleure). J'ai fait quelques publications en thèse, rien d'extraordinaire, mais je ne me voyais pas continuer.
    Là aussi, on s'en fout de mon parcours mais c'est pour te dire que je ne peux pas savoir si la société m'a dégoutée ou pas de faire de la recherche alors que clairement j'aime (enfin j'aimais, je ne pratique plus vraiment car l'enseignement et surtout l'encadrement demande d'autres efforts) les maths. Comment tu veux que des collégiennes te répondent ? C'est bien pour ça que c'est compliqué les sciences sociales et qu'on est obligé de faire des hypothèses.
  • Modifié (9 Mar)
    Bon je n'ai pas tout lu, loin de là. À vrai dire, je suis un peu lassée de voir apparaître ce sujet sur le forum, avec toujours les mêmes rengaines.
    Pour faire court, je crois effectivement qu'il existe des biais culturels et comportementaux qui font que dans nos sociétés occidentales les filles se tournent moins vers les sciences et en particulier les maths que les garçons.
    Comme je viens de le dire, je pense que ce phénomène est essentiellement culturel (par opposition à un phénomène biologique).
    Cependant, je pense que la plupart des initiatives consistant à vouloir convaincre les jeunes filles de s'orienter davantage en sciences et en maths sont vouées à l'échec. L'écriture inclusive par exemple me semble être une absurdité qui n'aura aucun impact. Le fait d'exhiber des femmes scientifiques à des lycéennes non plus.
    Je n'ai pas de solution à proposer mais comme quelqu'un l'a dit, je pense que si on souhaite forcer un changement, c'est plutôt dans l'enfance qu'il faut chercher.
    En tous les cas, j'invite ceux qui semblent douter que ces biais comportementaux existent à jeter un œil aux liens ci-dessous :
    - Une courte vidéo sur les stéréotypes de genre. On y voit notamment que les filles, à un âge assez jeune, se sous-estiment en maths alors qu'à l'inverse, les garçons sont très confiants en eux dans ce domaine.
    - Cet article de sociologie (en pièce jointe) qui date de 2017 et dans lequel on peut voir, que malgré ce qu'a dit Soc, beaucoup de filles sont d'une certaine manière victime de sexisme dans l'évaluation de leurs capacités. Les auteurs remarquent en particulier qu'à résultats égaux en maths, les garçons se voient plus souvent attribués l'appréciation "peut mieux faire" et les filles "travail sérieux". Ils précisent avoir demandé aux enseignants ce qui les incitait à penser que tel ou tel garçon avait plus de potentiel que telle ou telle fille, et ont été surpris par le manque d'argumentation : en fait il ne s'agit que de posture : les garçons ont une posture plus décontractée quand les filles ont une posture plus studieuse.
    On aurait pu attendre des réponses comme "lui, je l'ai vu plusieurs fois répondre à des questions difficiles, être astucieux tandis qu'elle ne traite que les questions plus faciles et reste assez scolaire", mais pas du tout : ces appréciations ne concernent pas ce qu'ont pu faire les élèves, comment ils ont pu réagir face à des questions, mais simplement leur attitude : le fait que les garçons soient, en moyenne, plus brouillons et plus dissipés et les filles, en moyenne, plus soignées et plus calmes semblent inciter à croire que les premiers sont plus doués que les secondes.
    Pour moi, la principale chose à faire est de faire prendre conscience que les stéréotypes de genre existent et qu'une attitude ou une posture ne reflète pas ce qui se passe dans la tête des gens.
    Enfin, j'ajoute que, pour moi, un problème bien plus grave, qui a d'ailleurs été mentionné précédemment, est celui de la distinction entre les jeunes issus d'un milieu socio-professionnel favorisé et les autres. Ce problème trouve l'une de ses source dans la dégradation du système scolaire, à commencer par le primaire. La baisse continuelle du niveau d'exigence fait que ne s'en sortent que ceux dont les parents peuvent pallier les déficiences de l'école. Le nivellement par le bas, la baisse du niveau d'exigence, et à la source de tout cela, un mauvais apprentissage de la lecture condamnent des générations entières d'une tranche de la population à ne pas pouvoir s'élever intellectuellement. Cela me paraît bien plus grave que le fait que les filles s'orientent vers des métiers moins scientifiques.
  • Modifié (9 Mar)
    Je comprend ce que Vassilia veut dire.

    Malheureusement si les hommes vont plus vers des carrières mathématiques que les femmes c'est une mode associée à une culture. Puis la mode peut donner naissance à la croyance que "les math réussissent mieux aux hommes." . Il doit y avoir aussi des personnages influents du patriarcat qui manipulent de sorte à ce que les modes qui les avantagent ne changent pas.

    Et c'est un problème qui est général à tout phénomène de mode. Par exemple à une époque on n'imaginais mème pas qu'un noir puisse devenir champion de boxe et ça à été un combat épique pour les noirs de se faire assez confiance pour aller battre les blancs à "leur" jeu.

    On pourrait en citer des milliers.

    Comme par exemple la sous représentation des athée qui réussissent dans recherche mathématique et physique.

    J'ai personnellement tapé "plus grand mathématicien" sur google. J'ai pris les 20 première personnalités(tous des hommes) puis j'ai fait des recherches sur chacun d'entre eux pour voir quelles étaient leur croyances. J'ai trouvé des infos sur seulement 13 parmi les 20. Puis j'ai classé les croyance en
    -"religieuse"
    - "spiritualiste "(croyance spirituelle libre d'institution religieuses genre astrologie, pythagorisme...)
    - "athéiste/ zététicien pur"

    Cela m'a donné un score de 11 spiritualistes, 2 religieux et 0 zététiciens.

    Mais la je pense que ce n'est pas liè à des facteurs sociétaux mais plus au fait que les zététicien ont moins de gout pour le mystère.
  • Modifié (9 Mar)
    @omega Merci pour tes liens et tes prises de position modérées. Je suis globalement d'accord avec tout ce que tu dis. Je ne suis pas sûre qu'exhiber des femmes scientifiques soit efficace mais je n'ai pas vraiment mieux et cela ne peut pas avoir d'effet négatif en tout cas je n'en vois pas. Comme tu le dis, la prise de conscience serait déjà une avancée notable.
    Pour les différences liées aux milieux sociaux culturels, je suis on ne peut plus d'accord mais si vous voulez en parler, dans un autre topic svp sinon la discussion va devenir ingérable, ne le prenez pas mal mais j'ai lu quelques anciens topics et la tendance à dégénérer est un risque que j'estime non négligeable

  • SocSoc
    Modifié (9 Mar)
    @Omega: Vidéo déjà publiée. Vidéo qui souffre des biais qu'elle prétend dénoncer. Par exemple elle interprète à sa façon la différence des résultats selon que le même exercice soit présenté comme étant de la géométrie ou comme du dessin. Peut-être que l'on peut en faire une autre interprétation, tout à fait à l'opposé:  ce test confirme la différence de niveau intrinsèque entre les hommes et le femmes en géométrie car quand une femme fait appel à une façon de penser géométrique, elle échoue. Je ne dis pas que l'autre interprétation est bonne, je dis juste que l'auteur de la vidéo déduit ce qu'elle avait décidé par avance de déduire, comme souvent en sciences sociales.

    @Omega: pour ce qui est du "peut mieux faire", je me reconnais tout à fait dans ce que tu décris, mais mon interprétation n'est pas la même. Le "peut mieux faire" est là pour dire que les résultats seraient nettement améliorables avec peu d'efforts supplémentaires. Il s'adresse donc aux élèves qui travaillent peu sans avoir de lacunes pour les bloquer/démotiver. De fait je le mets plus souvent aux garçons, mais sans doute plutôt parce que les garçons (comme je l'ai déjà dit ici) sont plus paresseux scolairement que les filles à cet âge. Tu peux y voir un stéréotype, mais tu peux aussi regarder la proportion fille/garçon au bac général. Il se peut tout à fait que moins de filles se retrouvent avec un "peut mieux faire" qu'il ne faudrait, mais par a priori sur la paresse des garçons, pas sur le niveau des filles. Je rappelle aussi qu'un a priori n'a rien de mal tant que l'on a conscience que c'est un a priori et pas un jugement définitif. Il se peut aussi que les filles soient plus douées pour faire semblant de travailler que les garçons, sans doute parce qu'elles cherchent moins la confrontation qu'eux à cet âge. Tout cela reste des généralités, mais ayant vu passer plus de 2000 élèves, je pense pouvoir commencer à dessiner des généralités sans en faire des théorèmes.

    @Omega toujours: pour ce qui est du point de vue final sur le problème bien plus grave soulevé, alors là je suis on ne peut plus d'accord et sur l'urgence, et sur les causes.

    @Nicolas: Est-ce un cas concret récent dont tu parles? Je ne doute pas que cela puisse exister, mais les témoignages de mathématiciennes dans ce sens sont pour le moins dur à trouver. Qui plus est je crois que le sujet ici est plutôt en amont c'est à dire sur le choix de l'orientation. Je veux bien concevoir qu'une fille n'ait pas envie de se projeter professionnellement parlant dans un milieu masculin, je reste sceptique sur l'impact majeur de ce facteur dans le choix.

    @Vassilia Encore une fois, je pense que le meilleur indicateur serait de poser la question aux filles qui sortent du collège et de voir ce qu'il en ressort. Dénigrer leur réponse avant même qu'elles l'aient faite me parait surprenant. Je pense qu'elles sont tout à fait capable d'analyser une partie conséquente de ce qui motive leur choix, même si bien sûr il y a une part qu'elles ne discerneront pas, tout comme nous, et tout comme ceux qui font des vidéos pour montrer la paille dans notre œil.

    M'est avis qu'une expérience intéressante mais non réalisable serait d'imposer la parité dans tous les domaines scientifiques, puis revenir 20 ans plus tard pour voir si elle s'est maintenue ou si la proportion a augmenté/diminué.

  • Modifié (9 Mar)
    @Vassillia : Je ne souhaite pas spécialement parler des différences liées au milieu socio-culturel, je tenais juste à dire (et donc je vais le redire) que cette question me paraît bien plus importante que celles des femmes et des maths.
  • pldx1 : ah mais je suis d'accord ! Mais ce n'était pas l'idée de mon message...
  • @Soc : justement, je ne suis pas sûre que les garçons soient réellement plus paresseux que les filles. Je pense à nouveau qu'il y a beaucoup de posture dans tout ça. Les filles sont plus calmes, plus sages pendant les cours, mais travaillent-elles pour autant plus chez elles ?
    Certes, quand un élève ne fait pas les devoirs à la maison on voit bien qu'il ne travaille pas... Mais à part ça, comment sait-on qui travaille chez lui, et combien de temps ?
    Dans le texte que j'ai joint, l'échantillon est pris en classe prépa. Là tout le monde rend les DM, garçons comme filles, donc difficile, à part l'attitude/posture en classe de savoir qui travaille le plus.
    En tant qu'élève, puis étudiante, puis enseignante, je n'ai pas réellement constaté que les garçons en faisaient moins que les filles.
  • SocSoc
    Modifié (9 Mar)
    En 2017, 47,9 % des filles, contre 34,8 % des garçons étaient titulaires d'un bac général.
    En 2017, toujours, 70 % des filles vont en lycée général et technologique, contre 57 % des garçons.
    Si l'on part du principe que les filles travaillent aussi peu que les garçons, alors quelle interprétation non sexiste faut-il donner à ces proportions? Pourquoi personne ne vient lutter contre ces résultats hautement inégalitaires (je dirais plutôt inégaux, mais ce n'est pas à la mode)?
    Est-ce parce que l'on dénigre les filles constamment qu'elles ont de meilleurs résultats que les garçons? Ou bien est-ce parce qu'elles s'autocensurent et qu'en fait elles sont encore bien meilleures que cela? Qu'ont fait les garçons pour mériter une telle inégalité devant l'obtention du diplôme? Qui vient défendre leur droit à l'égalité?
    J'ajoute pour donner un peu de factuel que, bien sûr, les collégiennes travaillent plus que les collégiens. Source? Ben les collégiens! Comme souvent il suffit de leur poser la question, ce qui est fait à chaque conseil de classe et donne des écarts plus que probants sur le nombre d'heures passées à travailler à la maison chaque semaine.
    PS: Le fait que l'échantillon soit fait en prépa m'interpelle un peu plus. J'aurais tendance à penser que les profs de prepa ont le même a priori que moi sur les garçons, mais peut-être que cet a priori commence à moins être fondé pour l'échantillon qu'ils ont en face d'eux. En d'autres termes, je pense que les garçons en prépas restent plus paresseux que les filles mais dans des proportions moindres qu'au collège.
  • Modifié (9 Mar)
    Effectivement @Soc, quand je disais que dans mon expérience, les garçons ne travaillaient pas moins que les filles, je pensais essentiellement au lycée et au postbac, pas au collège.
    Je ne connaissais pas ces chiffres, ils sont très intéressants. Et tu as tout à fait raison, cela mériterait qu'on s'y arrête et qu'on y réfléchisse, alors que comme tu le signales, personne n'en parle et personne ne fait rien...
    En revanche, je persiste à penser qu'à partir du lycée et encore plus dans le supérieur, il y a une certaine forme d'auto-censure chez les filles. Dans le texte de sociologie que j'ai mis en pièce jointe, les auteurs ont étudié les classes prépa MPSI MP et MP*. Ils ont constaté qu'en sup, à résultats égaux, les garçons demandent beaucoup plus à intégrer une MP* que les filles. En spé, ils ont constaté qu'à résultats égaux, les garçons tentent plus X-ENS que les filles. Et là, ils ont posé les questions aux filles : pourquoi elles ne demandaient pas de classe étoilée, pourquoi elle ne tentaient pas les X-ENS, la réponse était "je n'ai pas le niveau".
  • @Soc : le fait que l'échantillon soit fait en prépa m'interpelle un peu plus. J'aurais tendance à penser que les profs de prepa ont le même a priori que moi sur les garçons, mais peut-être que cet a priori commence à moins être fondé pour l'échantillon qu'ils ont en face d'eux. En d'autres termes, je pense que les garçons en prépas restent plus paresseux que les filles mais dans des proportions moindres qu'au collège.

    Pour le coup, je ne crois vraiment pas. Je n'enseigne pas en prépa, mais à la fac et mon constat est que c'est assez kif-kif. Par ailleurs, l'esprit de compétition est, en moyenne toujours, plus développé chez les garçons que chez les filles, donc j'aurais tendance à croire qu'en prépa, où il s'agit d'être meilleur que les autres, les garçons ont une motivation en plus. Mais là je spécule.

    En fait, j'ai l'impression que culturellement, les petits garçons sont moins dociles que les filles. Je caricature, mais une petite fille est censée être sage, polie, bien élevée, discrète, un petit garçon est censé être plus casse-cou, turbulent. Une fille bruyante et turbulente, casse-cou, on va dire d'elle que c'est un garçon manqué. Bref notre culture imprègne le fille de docilité. C'est, je pense, l'une des raisons qui font que les filles sont plus travailleuses que les garçons au primaire et au collège.

    Cependant, je pense que ce phénomène commence à s'estomper à la puberté et à l'adolescence, et que les différences sont déjà moins flagrantes au lycée, pour devenir inexistentes en postbac. Encore une fois, mon expérience personnelle dans le supérieur, sur aussi plusieurs milliers d'étudiants, ne me permet pas de conclure que les uns sont plus ou moins paresseux que les autres.

    En revanche, j'ai constaté que les garçons sont en moyenne plus confiants en leur capacité que les filles. J'ai cité le texte de sociologie pour la MP* et les X-ENS, mais dans mon expérience personnelle, je vois beaucoup de filles d'un bon niveau en L3 partir en master MEEF pour après passer le CAPES car elles ne pensent pas être capables d'avoir l'agreg, les garçons du même niveau, et même de niveau inférieur et qui veulent enseigner, eux, tentent davantage l'agreg. Et en proportion, c'est assez flagrant.

  • Soc a dit :
    En 2017, 47,9 % des filles, contre 34,8 % des garçons étaient titulaires d'un bac général.
    En 2017, toujours, 70 % des filles vont en lycée général et technologique, contre 57 % des garçons.
    http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2018/03/08032018Article636560903281097607.aspx
    En clair : plus la profession est valorisée, moins elle est féminisée.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Je dis à nouveau que cette différence (garçon fier, fille docile) apparaît dès le plus jeune âge.
    Cela aurait des conséquences "naturelles" : une fille/femme ne pense pas avoir le niveau, les compétences, la carrure etc.
    On veut donc compenser un phénomène de société, ok.

    Et si cela venait des familles ? de l'éducation des parents ? 
    Personne n'ose envisager cette option... je m'interroge... c'est même un tabou parfois et ça crispe bien davantage avec certaines personnes. J'ai pu le constater.
    Bien entendu, les familles et leurs éducations sont aussi incluses dans "le sociétal" mais c'est un levier particulier et c'est selon moi le plus puissant de tous.
    Pourquoi les défenseurs de ces actions ne prennent pas le taureau par les cornes ?

    On veut bien taper sur l'École qui devrait en faire toujours davantage, on veut bien taper sur la réforme du BAC (je le fais volontiers !), mais je vois deux problèmes : 
    1) on ne veut pas s'attaquer à l'éducation des parents.
    2) on souhaite contrarier les effets de l'éducation des parents que l'on n'a pas voulu contrarier. 
    Une sorte de : "Élevez vos enfants comme vous le voulez MAIS l'État va faire en sorte de contrarier votre mauvaise éducation sexiste".
  • Modifié (9 Mar)
    @Dom : Et si cela venait des familles ? de l'éducation des parents ? 
    Personne n'ose envisager cette option... je m'interroge... c'est même un tabou parfois et ça crispe bien davantage avec certaines personnes.

    Personnellement, quand je dis que ce phénomène est culturel, j'y inclus bien évidemment l'éducation donnée par les parents. Et, je ne pense pas que ce soit tabou.

    Quand je dis que les filles sont censées êtres sages et discrètes, et les petits garçons plus turbulents et casse-cou, je pense avant tout à l'éducation des parents.

    J'ai vu il y a quelques temps une étude qui avait été menée sur des enfants très jeunes (5 ou 6 ans je crois). On leur faisait croire qu'ils faisaient un pub pour un yaourt, ils devaient manger le yaourt et dire qu'il était super bon. Or le yaourt était rendu mauvais (je crois qu'il était salé). Les filles se pliaient à l'exercice, mais les garçons recrachaient le yaourt en disant qu'il n'était pas bon. À cet âge-là, on ne peut guère incriminer l'école, au contraire même : en classe maternelle, un petit garçon se fera tout autant gronder qu'une fille s'il désobéit. Pas sûre qu'à la maison, les parents réagissent pareil...

    Je crois en fait qu'il y a une grande part de mécanisme inconscient qui entre en jeu dans la manière dont on se comporte vis à vis des petites filles et des petits garçons. On va plus spontanément dire à une petite fille qu'elle est jolie par exemple, la complimenter sur sa robe. On va plus valoriser la débrouillardise chez les garçons : ce qui serait vu comme débrouillardise bienvenue chez un garçon, sera davantage perçu comme culot mal placé chez une fille. A contrario, un petit garçon qui se préoccupe "trop" d'être joli, ça agace. Ainsi une petite fille est implicitement élevée à devoir plaire, faire plaisir, et un garçon à au contraire montrer qu'il est autonome, fort...

    Bien sûr je caricature volontairement, mais je suis intimement convaincue qu'il y a une grande part de phénomènes de ce type qui entrent en jeu et évidemment, ça commence dans la famille bien avant de commencer à l'école.

    Et surtout, je ne critique pas ni ne juge : cela est le fruit de plusieurs centaines d'années où les filles et les garçons n'étaient pas élevés de la même manière. On n'efface pas des siècles d'habitudes en quelques décennies.

  • Belle expérience cette histoire de yaourt !

    Je suis plutôt d’accord avec ton message. 
  • SocSoc
    Modifié (9 Mar)
    Evidemment que l'éducation, parentale ou autre, consciente ou non, joue un rôle. Mais pourquoi seul l'acquis est mis sur la table dans ce genre de discussion? Ne peut-on constater que dans le monde animal les rôles sont hautement asymétriques? Ne serait-ce pas plutôt l'égalitarisme qui serait une construction sociale? Je ne vais pas insister sur le parallèle animalier parce que le public me semble peu réceptif, mais si l'on oublie un peu moins que nous sommes des animaux alors on peut plus facilement deviner la source de beaucoup de différences. Je pense que peu de psychanalystes vous diront que l'oedipe est une construction sociale et pourtant quelle différence de comportement entre le garçon et la fille à l'âge de deux ans...
  • Modifié (9 Mar)
    Personnellement, je n'ai pas dit, et de fait je ne le pense pas, que hommes et femmes sont égaux dans leur rapport au monde.
    J'ai juste pointé du doigts des phénomènes qui me semblent culturels et non innés et induisent des biais de comportement qui peuvent nuire au développement des individus. C'est tout.
    Il me paraît évident que la gent masculine et la gent féminine n'aient pas les mêmes comportements par nature.
    Il me paraît tout aussi évident que l'environnement dans lequel on évolue conditionne énormément de choses. À titre personnel, je pense que l'acquis joue un rôle bien plus important que l'inné dans la formation d'une personnalité. À ce titre, les recherches récentes sur la plasticité cérébrale et les considérables facultés des individus à s'adapter et développer des capacités dans des situations particulières sont impressionnantes.
    Je ne crois pas que toute activité humaine est censé intéresser à égalité les hommes et les femmes, et il me semble absurde de vouloir forcer cela, d'autant plus que comme tu l'as fait remarquer, @Soc, pour le moment on ne s'occupe que d'augmenter le nombre de femmes là où elles sont minoritaires et uniquement dans des domaines jugés comme "prestigieux" par notre société occidentale (par exemple le nombre de femme chez les mécaniciens et les plombiers est très faible, bien plus que chez les scientifiques, mais pas de campagne pour inciter les femmes à faire de la plomberie ou de la mécanique : évidemment, en France les métiers artisanaux sont complètement déconsidérés). Mais bref.
    Ceci étant dit, il me paraît quand même très important de signaler l'existence de biais comportementaux qui peuvent avoir un impact fort à long terme. Cela me paraît bien plus important d'en prendre conscience et d'y faire attention que de faire des campagnes pour exhiber des femmes scientifiques, inciter les lycéennes à étudier des sciences et last but not least, imposer des quotas (typiquement dans les commités, les événements et etc...).
  • Je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire, à part sans doute sur la jauge inné/acquis mais tant qu'il n'y a pas de déni de l'existence importante des deux, cela me va.
  • Je connais une université où il y a une licence math-info. Le nombre de femmes qui suivent le cursus de la première année de licence ne me semble pas du tout marginal (mais je ne peux pas le chiffrer précisément c'est vrai).

    Par ailleurs,
    1)Les filières scientifiques sont peut-être cataloguées comme des endroits où la concurrence est forte et certaines femmes doutent de pouvoir s'adapter à cette concurrence supposée.
    2) Anticipant que les filières scientifiques sont essentiellement suivies pas des hommes, une femme n'a peut-être pas envie de se retrouver pendant quelques années entourées essentiellement d'hommes.
    La médecine (les études pour devenir médecin) a été longtemps une filière pour les hommes, et plus il y a eu de femmes qui se sont engagées dans cette voie plus la filière s'est féminisée (c'est peut-être vrai aussi pour le droit, qui est devenu très féminin)

    Le déclic ne s'est pas tout à fait en science, mais la digue cèdera j'en suis convaincu c'est une question de quelques années (on peut certainement accélérer ce processus)

    PS:
    Quand j'étais étudiant en maîtrise de mathématiques, le nombre de femmes et d'hommes s'équilibrait pendant les cours de probabilité et surtout les cours de statistiques. Autrement, il y avait peu de femmes (en réalité, il y avait peu de monde tout court). Dans un TD, parfois il y avait sur une vingtaine d'étudiants une seule femme.
  • @Soc Je te rassure, je n'ai jamais dit non plus que seul l'acquis est en cause mais il est aussi en cause et je partage entièrement le discours de @omega à ce sujet. Entre avoir exactement la même proportion d'hommes que de femmes et avoir les disparités actuelles, il y a surement un équilibre à trouver où chacune et chacun pourra pleinement s'exprimer en fonction de sa personnalité qu'il aura construite dans les meilleurs conditions possibles.
    Il faut admettre que les droits des femmes n'ont évoluées que relativement récemment par rapport à l'histoire de l'humanité, c'est normal qu'il faille un certain temps pour trouver cet équilibre.
    Cette jauge inné/aquis dont tu parles, personnellement je suis incapable de l'estimer, mais comme on ne va évidemment rien faire sur l'inné, on peut essayer de jouer sur l'acquis pour constater (je le pense) une évolution.

    Je suis moins sûre que @FdP pour le timing mais en tout cas, on a déjà réussi à en discuter intelligemment alors que ce n'était pas gagné. Je pense que c'est uniquement dans la concertation et le dialogue que les choses peuvent avancer durablement et franchement ça me fait plaisir que ce soit possible.
  • On avance vers un diagnostic. 
    Il y a un problème, ou un fait qui est considéré comme un problème : proportion trop forte de garçons en filières scientifiques, ou proportion trop faible de filles (c'est pareil ?)
    Mais ça, c'est la partie visible du problème. La maladie, elle est plus cachée. Quand un patient tousse, on cherche pourquoi il tousse, on fait une radio des poumons.
    Là, on commence à faire ce diagnostic.
    Une méthode, c'est d'essayer de faire des analyses, à 15 ans, à 12 ans, à 9 ans, 6ans, et pourquoi pas plus tôt encore.
    D'une façon ou d'une autre, essayer de savoir à partir de quel âge le rapport aux maths change.
    Forcément, à 6 ans, ce qu'on va mesurer, ce n'est pas le rapport aux maths, mais le rapport à des activités plus ou moins en rapport avec les mathématiques (mon fameux jeu de construction par exemple).
    L'exemple sur la pub pour les yaourts est un bon exemple, même s'il mesure l'autonomie ou une notion de ce genre.  Est-ce que pour être doué en maths, il faudrait aimer renverser les barrières, alors que ce serait un handicap dans d'autre disciplines ? C'est possible.

    Pour moi, l'école a un rôle quasi-neutre dans toute cette histoire. Une très grande partie des différences existe déjà à 6 ans ou bien avant ... 
    L'étape suivante où la différence se fait, c'est l'adolescence. Avant l'adolescence, les gamins apprennent tout, relativement facilement. Ce sont des éponges. Avec peut-être des différences garçons-filles, mais pas si importantes. A l'adolescence, ça se complique. 
    La merveilleuse machine qu'est le cerveau se détraque plus vite chez les filles que chez les garçons.

    Mais ce n'est que du feeling, ça ne s'appuie sur aucune étude.

     
  • Soc a dit :
    Évidemment que l'éducation, parentale ou autre, consciente ou non, joue un rôle. Mais pourquoi seul l'acquis est mis sur la table dans ce genre de discussion? Ne peut-on constater que dans le monde animal les rôles sont hautement asymétriques ? Ne serait-ce pas plutôt l'égalitarisme qui serait une construction sociale?
    Tu te rends compte de ce que écris ?
    Que tu es en train de justifier l’inégalité sociale entre les hommes et les femmes par une prétendue nature ? Et quand bien même ce serait naturel, en quoi ça empêcherait de réfléchir et de combattre cette nature ? Après tout, c’est bien ce que nous faisons tous ici en faisant des mathématiques ou même en tapant sur un clavier.
    Je ne vais pas insister sur le parallèle animalier parce que le public me semble peu réceptif, mais si l'on oublie un peu moins que nous sommes des animaux alors on peut plus facilement deviner la source de beaucoup de différences. Je pense que peu de psychanalystes vous diront que l'Œdipe est une construction sociale et pourtant quelle différence de comportement entre le garçon et la fille à l'âge de deux ans...
    Nous sommes des animaux, oui, mais même chez les singes, qui nous sont proches, on observe plein de comportements différents quant au statuts des femelles, y compris au sein d'une espèce. Lisez à ce sujet Et l’évolution créa la femme de Pascal Picq.
    Et puis bon, la psychanalyse comme science, on repassera.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Je me rends assez bien compte de ce que j'écris. Je me rends aussi assez bien compte de la façon dont tu décides de le lire, mais du coup je ne vois pas l'intérêt d'argumenter avec toi à ce sujet.
  • Modifié (9 Mar)
    @Soc: L'être humain ne fait que cela depuis qu'il est sur terre de contre-carrer la nature, cela s'appelle la culture.

    PS:
    L'égalitarisme serait une construction sociale et alors? Tu n'aimes pas cette construction sociale? Note bien que personne en particulier ne décide quelle construction sociale a cours à un moment donné de l'histoire humaine.
  • SocSoc
    Modifié (9 Mar)
    Certes, mais pourquoi ne l'admet-il pas?
  • @Soc: Quelle importance? La culture domine dans notre société, autrement il n'y a pas de civilisation possible.
  • En quoi la proportion actuelle de femmes dans les sciences constitue-t-elle un problème?
  • Soc a dit :
    Certes, mais pourquoi ne l'admet-il pas?
    Ben si, je l’admets, j’écris juste que ce n’est pas parce qu’une chose est naturelle (encore faut-il qu’elle le soit) qu’il faut nécessairement s’y plier.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • « L'être humain ne fait que cela depuis qu'il est sur terre de contre-carrer la nature, cela s'appelle la culture. »

    Heu… Fin de partie, c’est une sacrée pépite que tu nous offres là.

    Rassure tout le monde : contre-carrer la nature, c’est plutôt positif pour toi ou plutôt négatif ?
    Je sens que ça va être « ça dépend » et donc… chacun aura son avis sur ce qui est bien de changer et ce qui est mal. L’idéologie revient sur le tapis. 

    En ce sens, le consensus est impossible. 
  • @Foys: Si tu me prouves que ce n'est pas un sous-produit du machisme et/ou du patriarcat, aucun problème.
  • Modifié (9 Mar)
    Qu'est-ce qui est naturel? La plupart des gens qui invoquent la nature s'en font une représentation qui ne correspond pas à la réalité. La nature n'a pas de morale et ne poursuit aucun but, elle n'est même pas une entité intelligente qui serait capable d'élaborer un projet.
    Bref, la création de la culture par les humains peut être considérée comme aussi naturelle que l'eau d'un torrent de montagne.

    PS:
    Il me semble que des anthropologues pensent que le cerveau humain a grossi du fait des interactions de plus en plus complexes entre les humains.
  • Je ne sais toujours pas si tu te félicites que l’être humain « contre-carre » la nature ou si tu le dénonces. 
    À moins que ce ne soit qu’un fait incontestable que tu  rappelles. 

    Ou alors tu t’es trompé, ça m’arrive aussi, et ton dernier message va dans ce sens : tout est naturel.
  • @Iourrran : La merveilleuse machine qu'est le cerveau se détraque plus vite chez les filles que chez les garçons.
    ?????

    @Iourrran : Pour moi, l'école a un rôle quasi-neutre dans toute cette histoire. Une très grande partie des différences existe déjà à 6 ans ou bien avant ...
    Là, je ne suis pas d'accord. Qu'une certaine forme de conditionnement se joue avant six ans et induise des biais comportementaux, cela me semble juste. Pour caricaturer, que les petites filles soient plus dociles et soucieuses de bien faire et les petits garçons plus frondeurs cela provient majoritairement selon moi d'une éducation au plus jeune âge.
    En revanche, une conséquence de ce phénomène est la posture en classe  : les filles ont en moyenne une attitude plus calme et posée que les garçons. Ceci induit à penser que les filles sont plus scolaires et sérieuses que les garçons qui, eux, ont plus de potentiel (encore une fois je schématise, hein !)
    Comme @Soc l'a fait remarqué, il semble avéré qu'au primaire et au collège les garçons sont moins sérieux que les filles (en tous les cas les chiffres sont parlants).
    Mon impression est que cela n'est plus vrai en postbac, bien que les filles conservent une attitude plus posée et calme. J'ai l'impression aussi que ça commence déjà à n'être plus vrai en lycée, mais là j'ai moins d'expérience. Or ces attitudes en classe induisent un biais de perception de la part des enseignants qui les incitent à davantage encourager les garçons par des "peut mieux faire", que les filles. Je pense que ceci contribue au fait que les filles ont tendance à se sous-estimer.
    Comme @soc l'a fait remarqué, au collège les filles réussissent mieux que les garçons en moyenne. Et pourtant, elles ont moins confiance en elles. Il me paraît difficile de croire que l'école ne soit pour rien dans ce manque de confiance.
    Mais encore une fois, il ne s'agit pas de jeter la pierre. Pendant plusieurs siècles les femmes ont littéralement été considérées comme inférieures aux hommes, inaptes à étudier, à être autonome financièrement et etc... Il est évident que cela laisse des traces inconscientes !
  • Je n'ai nulle part porté de jugement sur le bien ou le mal dans cette discussion. Je réfute seulement certaines positions, notamment celle qui consiste à dire que c'est uniquement la construction sociale qui crée les inégalités, d'autant plus que la construction sociale essaie plutôt de nos jours de créer des égalités, créer.

    Lutter contre les discrimination c'est bien, mais souvent cela se transforme en nier les différences, ce qui est au mieux contre-productif. Heureusement ici cela ne semble pas être la posture de beaucoup, notamment pas des femmes qui s'expriment en tant que telles.
  • Modifié (9 Mar)

    Quand on utilise le mot nature on en a implicitement une  représentation. Est-ce que la nature souhaite qu'on vive jusqu'à 80 ans? (rien que poser la question de la sorte c'est déjà implicitement faire appel à une représentation). L'espèce humaine est unique, et on n'a aucune réelle comparaison avec d'autres espèces (vous connaissez d'autres espèces sur terre qui construisent des bombes atomiques?) .  Alors pourquoi perdre son temps a essayé de coller le mot naturel sur notre organisation sociale, nos comportements*?

    *: ou, au contraire, à prétendre que cela n'est pas naturel.
  • Le passage sur la justification des choix des filles en fin de sup était intéressant. Peut-être que ce sont les garçons qui se surestiment. En tout état de cause la majorité des étudiants qui se présentent aux concours se surestiment au vu de la proportion de reçus : )
    Cela dit autant la plupart des discours pédagogistes sur le scolaire sont totalement hors sujet, autant le thème de la confiance en soi est central dans la réussite. Mais dire à un enfant que tout ce qu'il fait est génial en toute circonstance (tendance éducative actuelle) donne des résultats prévisiblement peu concluants.
  • @Soc : je ne sais pas si c'est à moi que tu répondais quand tu disais que tu n'as nulle part porté de jugement, mais en tout cas, je ne te visais pas quand je parlais de jeter la pierre (ou en l'occurrence de ne pas la jeter). Je ne visais d'ailleurs personne. Je voulais juste insister que ces biais comportementaux culturels sont le fruit de plusieurs siècles pendant lesquels les femmes étaient vues comme inférieures aux hommes et que même avec la meilleure volonté du monde, on ne peut pas faire table rase de tout cela d'un seul coup.
  • En post-bac, on travaille sur des échantillons biaisés. Dans la filière maths, on a gardé $n$ filles, la crème de la crème, et on a gardé $N$ garçons, la crème, mais pas que.

    Quand je dis qu'à l'adolescence, le cerveau se détraque plus vite chez les filles, je devrais dire 'plus tôt' : la puberté arrive plus tôt chez les filles, et la puberté, c'est le début de la fin.

    Désolé, FdP est arrivé, on va devoir fermer.
  • Oui…
    Je ne sais toujours pas si c’est lui qui a parlé de « contre-carrer la nature » ou si c’est soc. 


  • Modifié (9 Mar)
    lourrran a dit :
    Quand je dis qu'à l'adolescence, le cerveau se détraque plus vite chez les filles, je devrais dire 'plus tôt' : la puberté arrive plus tôt chez les filles, et la puberté, c'est le début de la fin.
    Le début de la fin de l'enfance. Tu as lu récemment hygiène de l'assassin d'Amélie Nothomb peut-être? >:)
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