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Recherche et éthique

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Réponses

  • Modifié (4 Mar)
    lourrran a dit :

    On peut aussi rappeler que lors de la 2ème guerre mondiale, il y a eu 60 millions de morts, dont la moitié de civils.
    Que suite à Hiroshima, la guerre s'est arrêtée, presque aussitôt.

    C'est faux, deux bombes atomiques sont tombées sur le Japon en 1945, la deuxième est tombée sur Nagasaki. Pourquoi cette ville est systématiquement oubliée? Un pouvoir dictatorial n'a pas hésité à sacrifier inutilement des milliers de ses civils pour des  raisons de fierté nationaliste et guerrière. J'y vois comme un sombre présage pour notre présent.
  • Modifié (4 Mar)
    Ne pas s'engager dans des conflits, c'est laisser les mains libres à tous les Poutine de la terre.
    Ton éthique est sectaire, d'autres vont refuser toutes les manipulations génétiques au nom de l'éthique catholique.
    Toute limitation de la circulation des savoirs (sauf certaines régulations techniques) limite les progrès futurs de la connaissance.
    Tu favorises en fait la privatisation des savoirs (au bénéfice de ces milliardaires que tu conspues).
    Cordialement.
  • Modifié (4 Mar)
    Mathurin a dit :
    Tu favorises en fait la privatisation des savoirs (au bénéfice de ces milliardaires que tu conspues).
    Entre dire qu'on peut faire confiance aux milliardaires et aux chefs d'états
    et dire que c'est pas bien de leur être bénéfique.
    Il faut savoir.
  • Modifié (4 Mar)
    df a dit :
    Tout est dit dans cet excellent texte de Roger Godement (que certains ici jugent « anti-national »).
    Comprenez par là qu’il refusait de se vendre à l’armée.
    Est-ce que tu as ces documents en PDF ? S'il te plaît ?
    C'est fou comme on retrouve Von Neumann dans toute science, on dirait presque que c'était pas une personne mais une équipe de spécialistes.
  • Je ne dis pas qu'il faut faire une confiance absolue à quiconque. Je dis qu'il faut faire preuve de discernement.
    La privatisation du savoir est mauvaise, il faut l'éviter. Les gens très puissants sont par là même dangereux.
    Le mot clé ici est "nuance" par opposition à "réflexes pavloviens".
    Cordialement
  • La science développe la technologie, la technologie sert souvent à tuer l'homme, mais de façon plus grave, la planète. La science peut être ralentie mais pas arrêtée. L'éthique peut ralentir les effets néfastes pas les arrêter. L'homme ne se confronte aux conséquences néfastes de ses actions que quand il y est contraint. L'homme tentera de sauver la planète quand il et elle seront mourants.

    Faut-il espérer une grande régression de la connaissance à l'échelle planétaire? Faut-il espérer que la prochaine espèce dominante ne développe pas les sciences? Faut-il croire que nos actions individuelles guidées par une éthique forte ont un impact autre qu'une variation de vitesse? Faut-il apprendre le lâcher prise?
  • L'éthique (et la loi) arrive tout à fait à limiter l'usage des explosifs, des poisons et des armes dans bien des pays.
    Une régression de la connaissance c'est vouloir qu'une grande partie de la population meure à 30 ans d'accidents mal soignés ou en couches.
    Il y a beaucoup d'a priori dans tes propos Soc.
  • @Mathurin: Une arme à feu soigne quelque chose? C'est tout le contraire, cela provoque un "saturnisme" fatal.  >:)
    Ceux qui ont développé armes à feu, canons savaient que ces technologies étaient destinées à tuer, il n'y a pas d'ambiguïté.
    Einstein ne travaillait pas pour développer des armes, par exemple, même si son travail a été récupéré, en partie, à des fins militaires.
  • SocSoc
    Modifié (4 Mar)
    @Mathurin: J'en conviens. Mais ne voir/regarder que les côtés bénéfiques de la science nous a mené la où nous sommes, et surtout nous menera là où nous allons.
  • @FdP, les armes servent à se défendre (contre les bêtes sauvages puis contre d'autres hommes). Elles sont pleinement nécessaires.
    @Soc, je suis pour le développement de la réflexion éthique, tant individuelle que collective. Mais attention à ne pas vouloir tout interdire.
    Souvent on déteste ce qu'on ne comprend pas. Beaucoup d'hommes ne comprennent pas les sciences, donc ils les détestent et leur attribuent des maux imaginaires.
  • "Ils ont voté contre parce qu'ils n'ont pas compris!". J'ai déjà entendu cet argument quelque peu condescendant, et accessoirement très infondé.
  • Modifié (4 Mar)
    @Mathurin: Les canons et les chars d'assaut c'est pour se défendre contre les loups? Et les roquettes à surpression c'est pour se défendre contre un tyrannosaure? >:)
  • dfdf
    Modifié (4 Mar)
    Von Neumann faisait partie du « comité des cibles » ! C’est l’exemple même de la science sans conscience.
  • Modifié (4 Mar)
    Quand j'étais étudiant, ça me rendait  nerveux d'apprendre qu'un collègue à la fac était un militaire en formation professionnelle.
    Je me disais "ah, ils ont encore trouvé comment tuer avec nos belles formules".
  • @df merci pour le PDF.
  • DomDom
    Modifié (4 Mar)
    On se lance dans des discussions et on confond tout. 
    Découverte, invention, etc. 
    Personne n’a « découvert » le char d’assaut ! Faut-il le signaler ?
    La poudre ? Ha oui… citons Wikipedia pour tenter d’ouvrir les yeux à ceux qui se réclament d’une éthique irréprochable. 

  • dfdf
    Modifié (4 Mar)
    Autre question: faut-il travailler avec et pour une entreprise qui a mis en place une véritable dictature numérique dans certaines provinces chinoises ?
    Voici comment les signataires de cette pétition présentent la chose. Après, chacun se fera son opinion.
  • Mathurin a dit :
    La privatisation du savoir est mauvaise, il faut l'éviter. Les gens très puissants sont par là même dangereux.
    Je pense que la privatisation du savoir vien de la competition du capitalisme et des competitions natonalistes. C'est completement un autre sujet.

  • Je vais tenter d'élever le débat : La pluie, ça mouille, et la guerre c'est pas beau.
  • "Complètement un autre sujet." Ou pas. Certains comme Mathurin pensent que leurs actions vont changer l'utilisation qui sera faite des connaissances qu'ils vont partager, d'autres pas. Je peux vous informer que peu importent nos gesticulations le nombre des pays capables scientifiquement de concevoir des bombes nucléaires a peu de chances de décroitre.

    De son côté Grothendieck semble avoir considéré que la seule façon que ses connaissances ne soient pas utilisées à de mauvaises fins, c'est de ne pas/plus les transmettre. Je crois comme Dom que quelqu'un d'autre trouvera/a trouvé ce qu'il aurait pu faire de plus. Il a cependant gagné un peu de temps sur l'inexorable.
  • Modifié (4 Mar)
    En plus de gagner du temps il a montré un grand exemple venant de quelqu'un est considéré comme le meilleur mathématicien du 20eme siècle et ça pourrait inspirer une nouvelle génération de scientifiques.
    Il faut prendre en compte que l'exemple qu'on donne aux autres en adoptant un comportement éthique compte énormément. L'humain fonctionne beaucoup au mimétisme social et je pense que l'éthique est contagieuse.
    Il faut savoir aussi qu'il n'y a pas d'éthique sans sacrifices.
  • Soc a dit :
    De son côté Grothendieck semble avoir considéré que la seule façon que ses connaissances ne soient pas utilisées à de mauvaises fins, c'est de ne pas/plus les transmettre.
    Il est vrai qu'avec les topos on a frôlé la disparition de l'humanité...
  • Modifié (4 Mar)
    Il y a un délai qui peut être long entre une découverte mathématique et son application. Ce qui donne un aspect innocent aux mathématiques.
  • Pour des raisons probablement en lien avec la cryptographie, l’armée s’intéresse dans les années 70  aux courbes elliptiques… au point de financer des universités d’été et des séminaires !
    Le chercheur, découvrant que des organisations militaires interfèrent dans ses recherches, est en droit de tiquer.
    Moi je tiquerais en tout cas.
  • Les militaires, c'est rien que des méchants.
    Et les militaires qui essaient de protéger l'Ukraine contre la visite de leur voisin russe, ils sont pas gentils.
  • @anticrate certes mais dans ce cas il faut assumer totalement ce point de vue : il faut complètement arrêter la recherche scientifique tout domaine confondu car dans un futur plus ou moins proche les découvertes pourraient être utilisée à mauvais escient...

    Je ne partage pas. 
  • Personne ne partage à part Grothendieck, mais ce n'est pas toujours la majorité qui a raison. La planète est en train de nous vomir...
  • Croire que Grothendieck ne voulait plus partager pour le bien de la planète me semble naïf quand même...

    De toute façon que feu Grothendieck et tous ceux qui lui vouent un culte inconditionnel se rassurent, si les choses vont si mal ce n'est de loin pas à cause des ses avancées mathématiques.
  • Modifié (4 Mar)
    [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
    Développer des communautés de scientifiques indépendantes avec des règles éthiques solides, qui ne mangent pas dans la main de l'offre mais attendent au contraire que les gouvernements et industriels viennent leur manger dans la main voir leur supplier des miettes permettrait de continuer la science. 
    Les scientifiques devraient comprendre qu'il sont théoriquement au sommet de la chaîne sociétale et que leur oui ou leur non à un énorme pouvoir.
    Au lieu de ça ils se battent pour obtenir des "récompenses" ridicules comparées au bénéfices que leur recherche engendre.
  • @raoul.S La caricature est utile quand elle s'attaque au pouvoir. Elle manque d'intérêt dans un débat. Si tu veux persister de croire que sans la science notre planète serait dans le même état, c'est toi que tu dois auto-convaincre. Les leçons qu'il faut tirer de ce constat, cela devrait être cela le débat. Refuser ce constat relève de... je ne sais pas en fait, rien de compréhensible pour moi.
  • Modifié (4 Mar)
    @Soc il doit y avoir un malentendu. Je n'ai jamais dit que sans la science notre planète serait dans le même état. Bien sûr que la mauvaise utilisation de certaines découvertes détruit notre planète.

    Non, moi ce que je dis c'est que sans Grothendieck notre planète serait dans le même état (cf. ICI).
  • Modifié (4 Mar)
    @raoul.S Tu veux dire qu'il n'y a pas encore eu d'applications pour le travail de Grothendiek, du moins des applications néfastes.
  • Modifié (5 Mar)
    Oui. Pour trouver des applications néfastes aux travaux de Grothendiek, comme plein d'autres mathématiciens qui font des maths à un niveau d'abstraction assez élevé, il faudra attendre longtemps je pense. Raison pour laquelle je ne crois pas qu'il ne publiais plus ses travaux pour cette raison. Par contre si on parle d'ego etc. là...
  • Modifié (5 Mar)
    faudrait voir avec quelqu'un qui à lu "récolte et semailles" (son autobiographie).

    [Inutile de reproduire le message précédent. AD]

  • Modifié (5 Mar)
    Bonjour.
    Votre discussion me rappelle fortement Cayley qui pensait que son calcul matriciel ne serait jamais d'utilité pratique.
    Cordialement.
  • Il y a deux aspects:
    - La science qui même si elle peut être appliquée négativement, tôt ou tard, doit rester libre, sous peine de dangers plus grands que les bénéfices escomptés d'une limitation
    - Les techniques dont l'usage est légitimement réglementé. Celui des armes étant justifié quand il s'agit pour une nation de se défendre.

    L'éthique étant la discipline du discernement dans l'action, tout propos à l'emporte-pièce (les armes c'est toujours mal) est anti-éthique.
    Cordialement
  • DomDom
    Modifié (5 Mar)
    Il fallait certainement interdire l’électricité aussi…

    J’ai du mal à cerner les propos. 
    Sont-ils philosophiques ou bien sortis d’une discussion de comptoir ? Comme on a atteint Godwin en étant complètement hors-sujet (cacher une découverte vs dénoncer des juifs), on peut s’interroger. 
    Un autre évoque les « chars d’assaut » en lieu et place de « découverte ». 

    Ce fil contient de mon point de vue des choses intéressantes, l’éternelle question de la « science sans conscience », mais aussi des idioties  confondantes.  
  • Modifié (5 Mar)
    @Dom
    La question sur ce fil n'est pas l'interdiction de l'utilisation d'une découverte. Mais sa divulgation à n'importe qui.
    L'avenir répondra à la question de s'il aurait été mieux de ne pas utiliser d’électricité.
    Pourquoi chercher à répondre à sa place ?
  • Modifié (5 Mar)
    dit autrement ta question est : "faut-il breveter la science".
    Je réponds non !
    En revanche les techniques, oui !
  • Modifié (5 Mar)
    @Mathurin
    Rien à voir avec ce que je dis. Breveter c'est déja divulger sa découverte.
    Ma question est plutot "le scientifique doit-il être la pute du "progrès"?".
  • Tu prônes le comportement de Tartaglia et de Scipione del Ferro, c'est ça ?
    Cordialement
  • DomDom
    Modifié (5 Mar)
    « La divulgation à n’importe qui » 
    Je ne comprends pas. 
    Sur l’électricité, qu’est-ce qu’il fallait faire ?
  • Modifié (5 Mar)
    Dom
    Si tu me demandes mon avis personnel l'utilisation de l'électricité aurait dû attendre que l'être humain définisse clairement des limites éthiques sur son occupation de l'espace naturel.
    Aucune religion ne parle d'écologie, certaine prêchent mème que la nature est la propriété donné à l'homme par dieu.

    [Inutile de reproduire le message précédent. AD]

  • Modifié (5 Mar)
    @Mathurin
    Je ne connais pas ces personnages. Qu'ont-il fait de particulier ?
  • DomDom
    Modifié (5 Mar)
    Hum… si tant est que ce fut le cas, « les limites éthiques » évoluent au cours du temps donc c’est davantage voué à l’échec.
    Ça m’évoque l’évolution sociétale sur le sujet « mariage/PACS » ou « PMA/GPA » ou « IVG ». 
    « L’éthique d’hier » c’était « NON ! ». 
    « l’éthique de demain », c’est « OUI ! ».
    Je ne lance surtout pas le débat. Je prends cet exemple car il est parlant. Je ne veux surtout pas qu’on discute du bien ou du mal de ces notions.
    Disons, pour revenir clairement dans le sujet, que « l’éthique » n’est pas quelque chose d’universel. C’est certainement culturel, idéologique, sociétal, et que sais-je encore ?
    Bref, ça évolue, donc les garde-fous changent tout le temps.
  • Modifié (5 Mar)
    Ils ont découvert la résolution de l'équation du troisième degré par radicaux, mais l'ont gardée pour eux.
    C'est une façon particulière d'envisager la recherche scientifique
    Cordialement.
  • SocSoc
    Modifié (5 Mar)
    Je n'aime pas la posture qui consiste à se déresponsabiliser derrière sa bonne conscience en plaidant: "il y a des gens qui contrôlent le bon usage" ou encore "la technologie gentille versus la technologie méchante".

    Prenons un exemple différent. La technologie de la santé fait consensus, au moins dans ce fil dont personne ne remet en question son usage. Très bien. Mais le bilan carbone mondial du domaine de la santé est 2 fois plus lourd que celui de l'aviation. On est prêt à partir moins loin en vacances, mais est-on prêt à moins se faire soigner ?

    Je pense que la totalité des lecteurs de ce forum participe de façon active, d'une façon ou d'une autre au partage de connaissances, qui lui-même directement ou indirectement développe le niveau technologique, qui lui même nous pousse dans le mur.

    Je ne propose pas de solution, ni concrète, ni idéologique. Je pointe juste certaines contradictions.

    Toujours pour se déresponsabiliser, combien ont le réflexe de pointer la Chine comme méchant pollueur alors que sa pollution n'est que le fruit de notre consommation? Combien sont prêts à modifier drastiquement leur consommation énergétique (directe ou indirecte) à la baisse ?

    Je ne pense pas que nos choix éthiques aient un impact à moyen terme, sauf à révolutionner notre mode de vie. Se focaliser sur l'armement, c'est oublier que 750 espèce animales ont entièrement disparu juste ces 20 dernières années, c'est pas mal comme génocide. Et pourtant je mange encore du bœuf avec plaisir !
  • Modifié (5 Mar)
    Dom
    Oui c'est vrai. ça évolue. Dans ce cas les scientifiques pourraient sanctionner la baisse du niveau d'éthique simplement par le boycott.
  • Modifié (5 Mar)
    @Soc
    La prolifération humaine et donc la destruction des niches écologiques non humaines est due à la médecine moderne + zéro prise de conscience sur le fait qu'une espèce qui gagne en longévité doit perdre en nombre de naissances pour ne pas devenir une espèce invasive.
Cette discussion a été fermée.
Success message!