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Les programmes scolaires en question

Bonjour.
Dans le journal Le Monde daté du mercredi 2 mars 2022, une page sur la question des programmes scolaires.  Pour moi c'est une heureuse surprise, pour une fois qu'on ne considère pas l'institution d’enseignement comme un simple « ascenseur » conçu pour faire monter certaines populations réputées plus intéressantes que nos enfants, lesquels devraient donc descendre, car c'est ça, un ascenseur, ça monte et ça descend...
Pour une fois, dis-je, on s'intéresse aux programmes, c'est-à-dire aux contenus enseignés, et c'est bien l'essentiel, car l'institution d’enseignement a pour fonction la transmission des connaissances et non le va-et-vient social...
Dans ces articles, la question des programmes est abordée principalement sous l'angle administratif, avec peu de référence aux contenus, c'est insuffisant, mais c'est un début.
Bonne lecture et bonne après-midi.
Fr. Ch.
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Réponses

  • DomDom
    Modifié (1 Mar)
    Fermeture imminente… ce sera mon seul message dans ce fil. 

    Ce qui me semble pertinent est le titre « enjeu de campagne ». Et en fait je n’en crois rien. 
    Je vois les gens croire en « la gauche », « la droite », « le centre », « bidule » et « machin ». Mais c’est tout. 
    Celui qui déteste « la droite », ne votera pas « la droite » même si son programme pour l’école lui semble séduisant. 
    Celui qui déteste « la gauche », ne votera pas « la gauche » même si son programme pour l’école lui semble séduisant. 

    Il existe aussi des priorités, selon les personnes.
    Une hiérarchie entre les thèmes : économie, chômage, pouvoir d’achat, école, sécurité, etc. 

    Je crains que l’école ne soit jamais placée en premier. 
    C’est comme ça. Et ça se comprend. L’école, c’est le long terme (qu’on ait des enfants ou pas). D’autres urgences (court terme) prédominent.
  • Le sujet est intéressant, mais Chaurien parvient magnifiquement à le détourner vers les thèmes putrides qui lui sont chers. Bravo l'artiste...
  • Chaurien a dit :
    Bonjour.
    Dans le journal Le Monde daté du mercredi 2 mars 2022, une page sur la question des programmes scolaires.  Pour moi c'est une heureuse surprise, pour une fois qu'on ne considère pas l'institution d’enseignement comme un simple « ascenseur » conçu pour faire monter certaines populations réputées plus intéressantes que nos enfants,
    C'est la contribution de Chaurien à la thèse conspirationniste du "grand remplacement"?
    S'en prendre aux gosses, comment le dire...

  • Oui, c'est maladif chez Chaurien !!
  • Bonjour,

    La chasse au bouc émissaire en meute serait elle ouverte ?

    Cordialement,
    Rescassol

  • @Rescassol: En quoi Chaurien est-il un bouc émissaire? Je comprends qu'on ne soit pas en accord avec les programmes de mathématiques de l'éducation nationale mais il est clair que c'est un prétexte pour Chaurien pour asséner son message habituel . Le vrai sujet de Chaurien est contenu dans ce passage:

    Chaurien a dit :
    Pour moi c'est une heureuse surprise, pour une fois qu'on ne considère pas l'institution d’enseignement comme un simple « ascenseur » conçu pour faire monter certaines populations réputées plus intéressantes que nos enfants,

    C'est clairement un message à connotation complotiste qui s'inscrit dans la thèse conspirationniste du "grand remplacement".

  • dfdf
    Modifié (1 Mar)
    Et toujours cette opposition entre « nos enfants » et « certaines populations » (lesquelles ?) qui seraient privilégiées (au détriment de « nos enfants »).

    Bref, toujours la même rhétorique de « certaines idéologies ».
  • Modifié (1 Mar)
    En effet, je n'aurais pas dû écrire ça, même si c'est vrai : la dite « politique-de-la-ville» avec ses milliards déversés depuis quarante ans sur les zones « prioritaires » n'a rien de conspirationniste ni de complotiste, elle s'étale au grand jour. Mais ce n'est pas le sujet et je n'aurais pas dû l'écrire ici. Parfois je ne peux m'empêcher de tout dire à la fois et ce n'est pas bien. 
    Maintenant que tout le mal a été dit ce ce malheureux membre de phrase, j'espère que certains interviendront sur le fond, qui est : les programmes d'enseignement.
    Bonne après midi.
    Fr. Ch.
  • La question de savoir 'qui fait les programmes' est une question intéressante.

    Dans le 2ème article, il est dit :  "Est-ce qu’il est normal que ce soit un représentant du pouvoir exécutif, de passage au gré des élections et des remaniements, qui décide des contenus d’enseignement, destinés à être pérennes et à effet prolongés sur des enfants ?"

    Pour moi, tout décideur doit rendre des comptes. Je déteste les organisations où les chefs  choisissent des gens qui pensent comme eux et s'autoproclament responsables/experts/spécialistes, tout ça sans contrôle de personne, si ce n'est de gens adoubés par les personnes en question.

    Si c'est un politique qui fait les programmes, au moins, on a un nom d'un responsable, qui sera renouvelé ou pas.

    Mais effectivement, dans notre pays où la constitution fait que les politiques sont des chefs de clan, plutôt que des gens consensuels, c'est un problème.

    La question de savoir 'qui fait les programmes' est une question vraiment très intéressante.
  • Mael Durand de Gevigney, capitaine de l'équipe de football du FC Versailles, équipe en demi-finale de la coupe de France de football. Les temps changent mais il y a des gens qui sont restés bloqués dans les années 60.
  • Modifié (1 Mar)
    Dom a tout à fait raison de regretter que certains candidats à l'élection présidentielle négligent l'enseignement. Certains peut-être mais pas tous. Allant acheter mes poireaux sur le marché de Clichy-la-Garenne samedi dernier, j'ai eu l'agréable surprise de rencontrer de jeunes militants que je ne connaissais pas, et qui m'ont donné un tract consacré uniquement à ce sujet, et qui proposait de mettre un terme au collège unique, de restaurer des filières au lycée, d'interdire toute propagande idéologique à l'école, de rétablir la discipline et le respect de l'autorité, etc.
  • Modifié (1 Mar)
    lourrran a dit : Pour moi, tout décideur doit rendre des comptes.
    Les ministres rendent des comptes à la nation, d'une certaine façon, à chaque élection des membres de l'Assemblée nationale. Si on n'est pas content de la politique menée on ne vote pas à nouveau, indirectement, pour les gens en charge de mettre en œuvre la politique qui ne nous convient pas.
  • Modifié (1 Mar)
    Chaurien a dit :
    j'ai eu l'agréable surprise de rencontrer de jeunes militants que je ne connaissais pas, et qui m'ont donné un tract consacré uniquement à ce sujet, et qui proposait de mettre un terme au collège unique, de restaurer des filières au lycée, d'interdire toute propagande idéologique à l'école, de rétablir la discipline et le respect de l'autorité, etc.
    Ils n'ont pas proposé de t'emmener dans leur machine à voyager dans le temps ? >:)
    Savent-ils que le passé ne revient jamais ?
    À ma connaissance, il n'y a pas de propagande idéologique à l'école. À moins qu'encourager les gens à avoir un esprit scientifique et rationnel soit considéré comme de "la propagande idéologique" ?
  • Modifié (1 Mar)
    Il faut travailler à améliorer la formation disciplinaire des profs, peu importent les programmes.
    Aucun candidat n'en parle donc je subodore que, quel que soit le vainqueur, nous continuerons à être bons derniers en matière éducative.
  • @gai requin
    Aucun candidat? Pas tout à fait en cherchant un peu.
  • Je donne ma langue au chat biely  ;)
  • La formation des enseignants, bien que hautement déficiente, voire inexistante,  n'est pas responsable de l'état de délabrement. De fait elle était tout aussi inexistante quand la France arborait de bien meilleurs résultats.

    Il faut simplement faire travailler les élèves. Mais pour des raisons qui m'échappent ce principe hautement sophistiqué semble échapper à beaucoup.
  • Il faut travailler à améliorer la formation disciplinaire des profs, peu importent les programmes.

    Peux-tu développer ?
    - améliorer le recrutement, être plus exigeant au moment du recrutement, ou bien investir sur la formation continue ?
    - formation disciplinaire : ce que je comprends derrière ça, c'est que tu considères qu'il faut que les profs de maths soient de vrais matheux, plus matheux que ceux qui sont en poste actuellement. Et idem dans les autres disciplines.
    Ou alors, c'est la formation à la pédagogie qu'il faut améliorer.
    Ou alors, tu considères que les 2 vont de pair, si les profs maîtrisaient mieux leur domaine, la pédagogie viendrait d'elle-même ?

    En vrai, je n'ai pas d'opinion tranchée sur le sujet.
    Et surtout, il y a le monde idéal, et le monde réel. Et j'ai peur que toutes les belles idées se heurtent à la dure réalité du monde.

  • Modifié (1 Mar)
    Soc a dit :
    Il faut simplement faire travailler les élèves. Mais pour des raisons qui m'échappent ce principe hautement sophistiqué semble échapper à beaucoup.
    Dans les mines? Comme ramoneurs? >:)
    Blagues à part, tu fais comment pour faire travailler les élèves*? En les brutalisant? En mettant leur parents en prison? En les convainquant que l'avenir sera radieux** pour eux s'ils travaillent à l'école?

    *: Ils travaillent déjà à l'école mais on peut estimer qu'ils ne travaillent pas assez, qu'ils manquent d'efficacité mais ce n'est pas exactement la même chose. 
    **: il va falloir leur mentir beaucoup à mon humble avis.
  • Je te laisse nous faire des propositions constructives pour parvenir à ce but.
  • Modifié (1 Mar)
    Quelques anecdotes.
    J'ai eu trois stagiaires au début des années 2010, la première était incapable d'écrire une définition, la seconde de rédiger une preuve et la troisième de faire le moindre des exos d'arithmétique que je donnais à mes TS.
    Mais toutes les trois tenaient bien leurs classes et faisaient travailler leurs élèves, ce qui s'avéra suffisant pour obtenir le Graal de la titularisation.
    Il y a quelques années, mon club de tennis embaucha un prof hélas incapable d'enseigner le service slicé et le revers à deux mains.
    Malgré cela, il avait un bon contact avec ses élèves et, vu de l'extérieur, ses cours se passaient normalement.
    Malheureusement, au terme de sa période d'essai, le club dut se séparer de lui parce qu'on avait constaté, après une étude minutieuse, que ses élèves avaient régressé !
  • Ton sujet est le recrutement alors, pas la formation. Le recrutement se fait parmi ceux que l'on arrive à attirer...
  • Pour des stagiaires, ça peut être inquiétant. Bon, quand je bossais en collège, je voyais bien que des automatismes de lycée disparaissaient très vite chez certaines collègues (moi le premier, tiens). Et je vois bien les difficultés qu'éprouvent TOUS mes collègues de lycée en arithmétique notamment (même après avoir enseigné pendant des années la spé maths ou les maths expertes maintenant)... Mais là n'est pas le débat...

    Des programmes mieux structurés permettraient probablement une meilleure évolution. Là, ça reste très flou, on peut se contenter d'un minimum, bien délicat pour ceux qui veulent poursuivre des études scientifiques dans le supérieur...
  • Modifié (1 Mar)
    Les phrases qui disent qu'il manque des membres d'une certaine partie de la population dans une quelconque sélection à places limitées,  sont équivalentes à celles qui disent qu'il y a trop de membres du complémentaire de cette partie dans la même sélection.
    Ainsi les grands slogans sociétaux de gauche sur les études et leurs débouchés affirment régulièrement qu'il y a trop d'hommes dans les métiers scientifiques et les études qui y mènent, et qu'il y a également trop de blancs et d'asiatiques dans ces mêmes filières et qu'il faut prendre des mesures actives pour faire baisser leur proportion dans ces filières. Comment la population civile a pu ignorer aussi longtemps un tel étalage de racisme et de sexisme est un mystère pour moi.
    Quant à la sacro-sainte égalité des chances, il faudrait quand même un jour définir ce que c'est. De quel espace probabilisé on parle? Forcer artificiellement (mais efficacement) à être égales les probabilités, pour chaque individu, d'accéder à une situation étudiante ou professionnelle quelconque revient à les tirer avec des dés équilibrés. Vous me prévenez quand vous êtes prêts à aller vous faire opérer de la cataracte par un chirurgien oculaire tiré au sort.
  • Modifié (1 Mar)
    Oui Soc, je fais ce constat mais je n'entrevois pas de solution.
    Et je peux toujours attendre une réponse politique.
  • @Soc: Tant que socialement les mathématiques ne seront pas reconnues comme le football, le rugby, comme une activité humaine qui peut faire battre plus fort le coeur du tout venant, et qu'on ne verra pas les mathématiques s'étaler dans des médias de masse je doute que la situation des mathématiques s'améliorent dans le grand public.
    Les mathématiques sont devenues un tamis à trier les êtres humains. On aurait pu trier les gens pour leur habileté à courir une course en sac un foulard sur les yeux mais finalement ce sont aux mathématiques qu'a échu ce rôle: un rôle ingrat et pas très glorieux à mon humble avis qui explique, en partie, le peu d'intérêt manifesté pour cette discipline par la plupart des gens.

    PS:
    Est-ce que la curiosité n'est pas tuée quand on est persuadé qu'on peut obtenir potentiellement toutes les réponses en faisant une requête à Google?
  • SocSoc
    Modifié (1 Mar)
    Je suis d'accord avec toi sur le problème de recrutement, qui peut avoir un impact direct et fort sur le niveau des élèves, et qui ne peut être résolu que par une revalorisation de la profession et/ou une amélioration des conditions de travail.
    Pour ce qui est de la formation, même si je pense que c'est un sujet sérieux qui mériterait un jour d'être traité correctement, je suis persuadé qu'elle n'a que peu d'impact sur le niveau final des élèves. Les enseignants motivés apprennent sur le tas. Une bonne formation les rendrait plus efficaces plus vite, mais ce problème est mineur au vu du reste.

    En terme de formation, personne ne s'offusque que bien que notre métier soit la transmission des connaissances, on y débarque en s'entendant dire qu'il ne faut surtout pas nous donner des cours déjà travaillés et polis par des enseignants expérimentés, sinon on risquerait de ne pas travailler nous-même. Pour ma part en 10 minutes j'en avais déduit le niveau de la formation qui nous était offerte, et la suite ne m'a malheureusement pas donné tort.

    Combien de collègues parmi nous ici donnent leurs cours à leurs stagiaires (ou aux autres)?
  • Modifié (1 Mar)
    @Foys: Selon toi, si je t'ai bien lu, le sexisme cela consiste à contester la domination masculine? (dans la sur-représentation des hommes dans les études scientifiques* par exemple). On peut comprendre qu'il y a peu de femmes déménageurs mais je doute que faire des études scientifiques nécessite une grande force physique donc il y a sûrement des raisons culturelles pour expliquer ce désamour.

    *: On peut aussi se demander pourquoi les femmes sont sur-représentées en licence de psychologie par exemple.
    (Dans une faculté que je connais, où on étudie les sciences humaines et surtout la psychologie, il n'y a pas des toilettes pour les hommes à tous les étages tellement ils sont minoritaires)

    Edit; les femmes sont sur-représentées dans les études de psychologie parmi les étudiants et étudiantes. Mais pour ce qui est du corps professoral ce n'est pas exactement la même chose me semble-t-il (cela s'équilibre davantage)
  • @Fin de partie : Dans ton tamis, mais c'est moins visible, il y a aussi le français et l'état de son enseignement est encore pire qu'en maths.
    Les langues vivantes ? Encore pire !
  • Pour revenir un peu aux maths, les programmes sont d'un point de vu cognitif des catastrophes. En ce moment junior aborde les "angles", sujet traité par mes soins l'an dernier avec mes cours. Il n'y a absolument plus rien, seuls restent les "alternes internes". C'est un vraie catastrophe. Comment les enseignants peuvent ils accepter une pareille merde ?
  • Tiens il me revient à l'esprit qu'un auteur compétent devrait publier chez C&M un ouvrage de collège que je recommande par avance !
  • @fdp: J'attends toujours tes propositions constructives pour faire travailler les élèves...
  • En même temps, demande au prof de ton fils de te rappeler la définition d'un angle de demi-droites 😁
  • @xax: je ne vois pas à quelle disparition tu fais référence au sujet des angles (à part en 3eme pour les angles inscrits, mais en 5e?).
  • Modifié (1 Mar)
    En cinquième, les angles supplémentaires ou complémentaires ne sont plus exigibles. Bon, on continue à les apprendre (en général).
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • @Soc: A l'impossible nul n'est tenu. J'ai donné quelques raisons plus haut pourquoi c'était quasiment mission impossible massivement.
  • Merci Nicolas pour la précision, je ne savais même pas que je faisais du hors programme la dessus.

    Fdp: Cela ne résout rien. C'est la différence entre l'idéologie et le concret. Les élèves sont là. Les élèves ne travaillent pas (ou peu/mal si cela heurte moins ta sensibilité). Que faire? Ta proposition : "rien", mais tu arrives en courant pour critiquer toute proposition émanant de quelqu'un d'autre. J'espère que tu es conscient de la limite de ce fonctionnement.
  • Tiens, xax commence à se rendre compte que le problème ne vient pas seulement du primaire...
  • @Soc:  Tu veux une proposition? On laisse les gens motivés aller au delà d'un socle commun en mathématiques. C'est, me semble-t-il, la situation actuelle. Je ne dis pas que c'est une solution satisfaisante mais elle est réaliste au vu du contexte.
  • Tu te laisses tromper par les mots. Ce n'est parce que l'on met l'étiquette "socle commun" sur un programme que les élèves le connaissent. Il n'est commun qu'à ceux qui l'ont appris, c'est à dire peu d'entre eux. Et l'on en revient à la question: comment faire travailler les autres? Ou bien peu nous importe qu'ils connaissent ce fameux socle commun puisqu'on leur donner un bout de papier prétendant qu'ils le connaissent...
  • Soc a dit :
    Merci Nicolas pour la précision, je ne savais même pas que je faisais du hors programme la dessus.
    J’ai écrit une petite bêtise : les angles correspondants sont encore au programme, ce sont les angles complémentaires et supplémentaires qui ne le sont plus.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Bonjour,
    Je me suis toujours interrogé sur l'intelligence de ceux qui conçoivent les programmes.
    A+
  • @Piteux_gore: On peut questionner l'idéologie, le parti pris des gens mais questionner leur intelligence c'est, en quelque sorte, nier que ce qu'ils font à une logique, même si on ne la comprend pas, qu'on ne l'accepte pas. 
    Expliquer que le monde ne serait pas tel qu'on aimerait qu'il soit par la bêtise et le manque d'intelligence des gens est une explication trop tentante mais faible.
  • Piteux_gore pour ceux qui ont délabré les programmes, il me semble que c'est une question de servilité, pas d'intelligence. Après c'est tellement vermoulu que la cohésion d'ensemble n'est plus satisfaisante, il y a un rapport de l'IG qui avait pointé cela.

    biely je le savais mais là c'est vraiment au delà de ce que je pensais effectivement. Quelle misère ce massacre de la géométrie élémentaire.
  • Le fait d'essayer d'améliorer le niveau académique de certains milieux sociaux est la suite naturelle de la révolution française qui avait pour but de donner les mêmes chances à tout le monde et de supprimer les privilèges.

    Aussi cela ne servira pas la France à long terme de négliger l'éducation d'une partie de sa population.

    @Chaurien c'est dommage que tu en sois réduis à cette fermeture d'esprit. Mais rappelle toi que dans les valeurs de la République il y a : 
    1) liberté
    2) égalité
    3) FRATERNITÉ 
  • Modifié (3 Mar)
    @XAX: Pourquoi servilité? Dans un processus de décision collectif il y a souvent des concessions faites. C'est ce que tu appelles de la servilité?
    Ce serait tellement "mieux" qu'une seule personne, du haut de sa tour d'ivoire, décidait de tout, vraiment toute seule, n'est-ce pas?  >:)
  • FdP quelle décision collective ? Il y a un type dans le cabinet du ministre qui dit à un fonctionnaire qualifié (IG ou équivalent) à plat ventre de "simplifier" le programme, et hop c'est fini. Après les autres IG disent : "regardez comme le nouveau programme est génial, avec moins d'heures en plus". Je n'aurais pas la cruauté de reprendre des noms cités sur ce forum. 
    En privé bien sûr quelques uns vont dire "quelle merde", et parfois un va l'écrire dans un rapport (mais ce sera son dernier, et on aura du mal à le retrouver).
    Voilà, c'est tout et ce n'est pas compliqué.
    Et c'est bien triste.
  • Modifié (3 Mar)
    xax a dit :
    FdP quelle décision collective ? Il y a un type dans le cabinet du ministre qui dit à un fonctionnaire qualifié (IG ou équivalent) à plat ventre de "simplifier" le programme, et hop c'est fini.
    Comment sais-tu que cela se passe exactement comme ça? Le gars chargé de ça n'a pas consulté d'autres gens pour recueillir leur avis, leur suggestions pour faire ce qu'on lui a demandé de faire? Des gens incarnent une autorité, et ils veulent tellement l'incarner qu'ils font croire dans leur communication qu'ils sont omniscients, omnipotents alors qu'en réalité dans l'ombre ce sont des "tâcherons" qui s'activent et font tout le boulot.

  • xaxxax
    Modifié (3 Mar)
    FdP "Le gars chargé de ça n'a pas consulté d'autres gens pour recueillir leur avis, leur suggestions pour faire ce qu'on lui a demandé de faire? " apparemment tu ne lis pas les témoignages publiés sur ce forum de gens issus de diverses associations professionnelles de profs ou de mathématiciens qui relatent invariablement que, au mieux, on fait semblant de les écouter.
    La méthode employée a consisté à prendre les programmes assez bien faits des années 80/début des années 90 et de couper des morceaux. Au bout d'un certain temps c'est devenu tellement creux que la cohérence originelle a disparu. À ce point le seul salut réside d'avoir une scolarité dans un établissement spécial (voire une classe spéciale) ou d'être suivi par les parents au courant du merdier. 
    J'avais lu une étude sur les public des classes chéries de taupins, pratiquement tous ont eu des parcours scolaires en dehors du cursus standard (sauf bien sûr le fils du concierge qu'on va mettre en avant pour cacher le reste).
  • EGALITE, 
    Entre 2 politique, une qui amènerait certains à un niveau de 'bonheur' 70 et d'autres à un niveau 50
    et une autre politique qui amènerait tout le monde à un niveau 40, 
    au nom de l'égalité, on choisit la 2ème politique.

    Certains considèrent que c'est bien, l'égalité est privilégiée.

    Moi, je préfère la politique n°1.
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