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Réflexions de ce jour sur notre système scolaire (février 2022)

Dans la page « Idées » du journal Le Monde de ce mardi 22 février 2022, on trouve deux articles de réflexion sur notre système scolaire. Ceci ne concerne pas spécifiquement les mathématiques, mais l'enseignement des mathématiques fait partie de la question.

Le premier article est signé d'élus de « Territoires de progrès », qui est l'aile social-démocrate de la majorité présidentielle macroniste.
«  Notre proposition consiste à prolonger au collège le fonctionnement de l’école primaire, à mettre en place une transition graduée vers le lycée, à créer un corps unique d’enseignants de l’ "école du socle", à refonder la formation, le concours de recrutement, les missions des enseignants, qui seront alors habilités à enseigner du CP à la 3e. »
Proposition ahurissante de « primarisation  » du collège, qui de mon point de vue est à l'exact opposé de ce qu'il faut faire.

Le second article est signé de deux universitaires, et commence par affirmer : « L'école est une institution centrale au cœur de la promesse républicaine d’égalité des chances, promesse qui reste aujourd’hui lettre morte. ». On continue à traiter du système d'enseignement uniquement en fonction de sa capacité à faire réussir tel ou tel segment de la population jugé plus intéressant, alors que sa fonction est d'abord la transmission des connaissances.

Bonne journée du 22/02/2022
Fr. Ch.
«1

Réponses

  • Un petit résumé des propositions pour l'école des différents candidats:
    Oui, oui je sais, c'est sputnik... :D

  • Modifié (22 Feb)
    Chaurien a dit :
    On continue à traiter du système d'enseignement uniquement en fonction de sa capacité à faire réussir tel ou tel segment de la population jugé plus intéressant, alors que sa fonction est d'abord la transmission des connaissances.


    Si la seule fonction de l'école était la transmission des connaissances alors il n'y aurait pas de diplôme, pas de notes: ce serait inutile.
    Note bien que j'aimerais que la seule fonction de l'école soit la transmission de connaissances mais c'est démenti dans les faits: on cherche surtout à classer les individus et, selon moi, à cacher le privilège de la naissance de certains en le transformant en capital symbolique qui est mieux accepté par la morale républicaine.

  • "Primariser" au moins en partie le collège ne serait pas aberrant. Dans la plupart des pays du monde, l'enseignement "secondaire" dure 6 ans (3 de collège et 3 de lycée, même si cette distinction n'existe pas partout). La "sixième" qui est la première année de collège en France est la dernière année de primaire ailleurs. Et en effet, vu la maturité d'un enfant de 11-12 ans, on peut considérer que c'est tout à fait envisageable. 

    Maintenant pousser le bouchon jusqu'en troisième semble excessif. Je m'inquièterais surtout de la formation que pourraient recevoir ces futurs enseignants.
  • DomDom
    Modifié (22 Feb)
    À la limite, si des profs du secondaire peuvent faire des maths, de l’anglais ou d’autres disciplines dans les écoles primaires, ce n’est pas plus mal. 
    Mais ce serait plutôt une collègisation de l’école. 

    Je comprends assez bien ce que voudrait Fin de partie : juste des connaissances sans diplômes, sans rien. 
    NB : En ce moment, en France au moins, on a juste des diplômes sans connaissances, sans rien. 
     
    C’est une discussion parmi d’autres : l’École doit-elle fournir ou préparer des professionnels ?
    De fait, toutes les écoles du monde le font, non, sauf erreur ? (ce qui n’est pas un argument pour faire pareil…)
    Par contre ne suis pas d’accord pour dire « on chercher à classer […] pour cacher les privilèges de la naissance ». 
    On cherche à classer, oui, mais pas pour cacher quoi que ce soit. On classe car tout le monde ne fera pas la même chose. 
  • Modifié (22 Feb)
    Bonjour,
    Comme pour la réforme du lycée, il y a les belles paroles, les beaux projets de réformer en profondeur des institutions jugées "à la peine" et il y a la réalité du terrain. 
    Obliger les professeurs de collège à enseigner plusieurs disciplines a surtout un avantage dans la situation actuelle: récupérer les excédants de certains concours (histoire-géographie; physique-chimie) pour palier les déficits d'autres concours (lettres; mathématiques). 

    Si en plus les enseignants sont recrutés sur un statut hybride PE/certifié il y a de forte chance que l'alignement des ORS se fasse vers le haut... Les PE ont une ORS de 24h hebdomadaire +3h du forfait 108h.

    Une pierre deux coups, fin de la crise de recrutement et encore des économies de postes. Elle est pas belle la vie ? Tout cela dans l'intérêt des élèves bien sûr.
  • @Dom: C'est sûr que tu ne peux pas être d'accord avec moi car je n'ai pas écrit formellement ce que tu prétends avoir recopié de ce que j'ai écrit.
  • Fin de la crise du recrutement avec des idées pareilles ? Ils vivent dans quel monde ? :D
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • DomDom
    Modifié (22 Feb)
    Désolé Fin de partie, je vais relire. Je n’ai pas l’intention de te faire dire autre chose… j’espère corriger rapidement mais… je déjeune…
  • xaxxax
    Modifié (22 Feb)
    J'ai un copain agrégé qui va voter pour Le Pen ou Z s'ils arrivent au second tour, et ne s'en cache plus ; il y a 5 ans ce genre de choses n'était pas envisageables J'aimerais bien que l'Ifop refasse un sondage comme celui indiqué par Dom il y a peu sur le vote enseignant en 2017 ...
  • « L’opinion médiatique » veut rester de force sur un clivage « modéré/extrême » puisque ce n’est pas « gauche/droite » à cause d’une gauche qui a perdu ses électeurs.  
    Le clivage à mon sens est « souverainiste/européiste ». 
    En ce sens je comprends très bien les mélenchonistes (celui de 2017, au moins) et les zemmouristes. 
    Mais faut-il bien les diaboliser pour conserver l’européisme. 
  • Fin de partie, je ne suis pas d’accord avec la partie que je mets en gras : « on cherche surtout à classer les individus et, selon moi, à cacher le privilège de la naissance de certains en le transformant en capital symbolique qui est mieux accepté par la morale républicaine.»

    J’espère que c’est clair maintenant. 
  • @Dom: et pourquoi n'es-tu pas d'accord?
  • on cherche surtout à ... cacher le privilège de la naissance de certains 

    Ca, j'ai l'impression que c'est ton souhait, et malheureusement, l'école pratique ce que tu souhaites, avec les résultats que l'on sait., le déclin dramatique que tout le monde peut constater aisément.

    Certains ont la chance de naître avec des capacités plus élevées que d'autres dans tel ou tel domaine.

    Quand le fils de Noah devient sportif comme son père, personne ne s'en offusque.

    Quand la fille de Gainsbourg devient artiste comme son père, personne ne s'en offusque. 

    Quand mon cousin, fils de menuisier ébéniste devient menuisier ébéniste personne ne s'en offusque.

    Et quand un fils d'ingénieur devient ingénieur, ça gêne FDP et ceux qui façonnent l'école.

    Il va falloir un jour arrêter ce délire, arrêter de suivre les idées destructrices de FDP.

  • DomDom
    Modifié (22 Feb)
    Ben… comment sais-tu que untel cache quelque chose ? Cette complainte complotiste « on cache quelque chose » t’appartient.

    Moi je dis qu’on ment aux familles avec les diplômes en carton qui ne valent rien. Mais les familles s’en foutent (et **** le savent en entendant tout le temps  « le niveau baisse » sauf par les déclinophobes) car le diplôme est un passeport et il existe encore. 

    ****Édit : je corrige par rapport aux messages qui suivent. 
    Il faut remplacer **** par « certainent »
    fin de l’édit. 

    Le déterminisme social existe. Qui n’est pas au courant ? Qui n’est pas d’accord ? C’est statistique. 
    Mieux : les réformes, depuis des décennies maintenant, ont toujours voulu lutter contre ce déterminisme. On voit que c’est un échec puisqu’il est encore plus présent (Pisa montre que les écarts se creusent d’années en années, si toutefois j’ai bien compris). 
  • Comment tu peux dire que les familles s'en foutent (mais le savent) et en même temps dire que l'on ment aux familles?

  • DomDom
    Modifié (22 Feb)
    Je dis que les familles désirent le diplôme. 
    Il fut un temps où le diplôme valait quelque chose.
    Là 2022 on délivre encore un diplôme. 
    Des familles savent qu’il ne vaut rien et d’autres pensent que ça vaut quelque chose. 
    Le mensonge dont je parle commence en primaire : on ne parle que des réussites (est-ce un mensonge ? Non c’est vrai je me trompe…. c’est plutôt une omission… on ne leur dit pas les échecs.). Puis au collège : les notes doivent être acceptables, et le DNB prend du contrôle continu et des scores 1/2/3/4 idiots avec des « compétences » transversales qui n’ont jamais été évaluées. C’est la tête du client + « il faut mettre 3 ou 4 ». Bref. Une blague. Et spécifiquement pour les maths, une moyenne de 15/20… c’est quoi (?). 

    Le mensonge c’est « votre enfant a les compétences ». Des familles savent que c’est faux et d’autres ne s’en préoccupent pas. 
    Mais du moment que le diplôme permet un accès à la suite, ça ne bouge pas. 

    C’est peut-être mieux dit comme ça. 
    Tu as raison ce ne sont pas LES familles qui savent mais DES familles. 
    Je viens de relire mon message, en effet… je tape ça bêtement vite entre deux plats. 
    Désolé, c’est idiot de ma part. 


    NB : peut-être faut-il éviter les redites et marronniers de chacun. 
    Le fil parle d’une autre école ou plutôt d’un autre collège. Je me suis fait avoir… désolé d’avoir glissé vers la discussion que veut absolument avoir Fin de partie, coûte que coûte. 
  • Modifié (22 Feb)
    @Dom:  C'est être complotiste que de dire que les gosses de riches ne veulent pas être seulement reconnus par leur argent mais par leur diplôme que leur naissance leur permet d'avoir plus facilement?

    PS:
    Aux yeux de la plupart des gens être diplômé d'une grande école c'est plus prestigieux que d'être seulement le fil de De Machin industriel milliardaire.
  • C’est pire encore. Ton racisme est écœurant avec « les gosses de riches ». Tu parles de quel âge ?
    à quel âge un gosse est-il ambitieux ?

  • @Dom: Tes questions ne sont pas pertinentes: le milieu social enveloppe un individu de sa naissance à sa mort .
  • DomDom
    Modifié (22 Feb)
    C’est donc bien du racisme social. 
    Qu’est-ce qu’ils t’ont fait, les gosses de riches ?

    Quelle liberté de ton !
    Si on replaçait « milieu social » par l’appartenance à une religion, le lieu de naissance ou la couleur de peau, ça sonnerait comment ton propos ?
    comment faudrait-il l’interpréter ?
  • Modifié (22 Feb)
    @Dom: Tu fais de la diversion mais je n'en suis pas étonné. Tu ne veux pas comprendre ce que j'écris parce que je pense que tu es un idolâtre de la méritocratie (je pense que c'est difficile d'être enseignant si on n'y croit pas)
  • DomDom
    Modifié (22 Feb)
    Hum… d’une part, tu peux m’attribuer le métier que tu veux. D’autre part tu peux aussi te confondre en séparatisme « si t’es prof, alors tu dois penser comme ça ». Idem que précédemment : si on remplace « prof » par autre chose, ça sonne comment ?

    Bref. C’est lamentable. 
    On se plaignait l’autre jour de « l’extrême droite » dans le forum.
    Mais ça, est-ce que des intervenants vont s’en plaindre ? Fin de partie vide même les gosses, sans retenue. 

    Le sujet était intéressant je trouve : changement de l’école, changement du collège. 

    Je quitte la discussion tant qu’elle reste sur ces propos nauséabonds. C’est comme ça qu’on dit habituellement quand on touche une population ou un groupe de personnes. 


  • Modifié (22 Feb)
    @Dom: Les riches n'ont pas besoin de ta protection leur argent les protège beaucoup mieux que tu ne peux le faire.

    Comment peux-tu passer des dizaines d'années à noter des élèves si tu penses que cela ne sert strictement à rien? 

    Edit; Quel sens donnes-tu à cette pratique?
  • @Lourrran:  Qu'est-ce qui est destructeur? Faire croire aux gens que leur milieu social n'a pas d'influence sur leur réussite à l'école, leur insertion sociale?

  • Dom : "Pisa montre que les écarts se creusent d’années en années, si toutefois j’ai bien compris" oui, et c'est particulièrement spectaculaire en maths.
    C'est à l'encontre de l'idée reçue que les capacités en maths seraient moins dépendantes de la culture familiale. Pourtant c'est assez simple à comprendre : quand un apprentissage est notoirement défaillant à l'école, les familles qui peuvent prennent le relais.
  • Bonjour,

    Bon, FdP a pourri ce fil, on peut fermer.

    Cordialement,
    Rescassol

  • FdP : ce qui est destructeur, c'est toi.
  • Modifié (22 Feb)
    Le fil s'appelle <<Réflexion de ce jour sur notre système scolaire>>. Je n'ai pas le droit de faire part des miennes?
    C'est bien ce que je pensais, un fil de plus ouvert pour que les chouineurs habituels déclinologues viennent chouiner en choeur.
  • Bah, dès que j'ai vu le topic, j'ai senti que ça puait. Je n'ai pas été déçu.
  • @Fin de partie
    Il y a quelque chose que je ne comprends pas avec ton discours.
    Tu railles les déclinologues et en même temps  cela fait plusieurs fois que tu es stupéfié par les réponses des élèves. Cela ne me semble pas très compatible.
    "Fin de partie a dit :
    @Thierry Poma: Non, je ne suis pas fou (ou je ne veux pas le devenir plus exactement). J'ai un gros tas de copies de DNB blanc à corriger pour lundi et ce que j'ai signalé revient assez souvent dans ce que j'ai déjà corrigé. J'avais envie de le signaler parce que cela m'a stupéfié."


  • @Biely: Explique-moi le rapport? Les élèves, il y a quarante ans, n'écrivaient pas d'âneries dans leur devoir sur table?
  • il y a quarante ans des élèves écrivaient certainement des âneries mais sans doute pas une grosse majorité d'élèves. D'ailleurs, si vraiment rien n'a changé, pourquoi être encore stupéfait aujourd'hui d'un niveau qui n'a pas évolué? :)
  • xaxxax
    Modifié (22 Feb)
    Il y a un point intéressant dans le 2eme article du Monde : "Une étude démontre que 50 % des différences de croissance entre pays s’expliquent par le différentiel de niveau en mathématiques et en sciences" dommage  qu'elle ne soit pas citée, mais ça ne m'étonne pas, j'avais trouvé un modèle éco. nobélisé qui intégrait de façon très convaincante (mesures ultérieures) les tendances de croissance en fonction du niveau éducatif.

    Mais sur le fond, c'est le primaire qui conditionne le reste, la question de la remontée peut se faire en 2 ou 3 ans : il faut avoir le courage de mettre les bouquins d'école à la benne (recyclable) et fournir la méthode Singapour telle quelle. Il n'y aurait même pas besoin de "former" les PE tant c'est bien fait et explicite.
    Évidemment ça ne se fera jamais, et il faudrait un minimum de courage politique pour dire que c'est vraiment de la m..de ce qui se fait en primaire depuis 30 ans.
  • dfdf
    Modifié (22 Feb)
    Ils en écrivaient et ils en disaient (des âneries) ! Je me rappelle en CM1, le prof demande: quel est le contraire d’un individu pacifique ?
    Réponse d’un élève: un individu Atlantique !
    Véridique ! Et je précise que ce n’était pas une tentative (désespérée) d’humour !
  • Tu as raison df. Et l'élève en question, on lui a certainement expliqué qu'il ne deviendrait jamais un intellectuel, on lui a expliqué qu'après sa classe de 5ème, il trouverait des tas de filières très bien, moins intellectuelles, plus manuelles, où cet enfant pourrait apprendre des tas de choses.

    Aujourd'hui, l'enfant qui fait ce type de réponse, on lui fait croire qu'il doit poursuivre des études supérieures, qu'il faut un bac+5 pour s'en sortir dans la vie.  Et on lui fait croire qu'il est doué pour les études, en lui donnant régulièrement tous les diplômes possibles et imaginables.
  • Modifié (22 Feb)
    xax a dit :
    "Une étude démontre que 50 % des différences de croissance entre pays s’expliquent par le différentiel de niveau en mathématiques et en sciences"
    Il y a une étude qui montre que lorsque les gens sortent leur parapluie il se met à pleuvoir: la preuve quand personne n'ouvre de parapluie il ne pleut pas. Blagues à part, je ne vois pas comment on pourrait démontrer ce que tu cites XAX.

    PS:
    Un autre étude montre que lorsque les escargots sortent il se met à pleuvoir. >:)
  • lourrran a dit :
    Tu as raison df. Et l'élève en question, on lui a certainement expliqué qu'il ne deviendrait jamais un intellectuel, on lui a expliqué qu'après sa classe de 5e, il trouverait des tas de filières très bien, moins intellectuelles, plus manuelles, où cet enfant pourrait apprendre des tas de choses.
    Pourquoi, tu n’as jamais sorti d’âneries mathématiques en collège ? Moi, si, je n’étais pas toujours à 20/20.
    Et puis bon, ça sent fort le mépris envers les filières manuelles : je n’ai jamais entendu dire qu’un type ne sera jamais maçon ou charpentier parce qu’il était nul en ÉMT ou en dessin.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • @Lourrra
    xax a dit :
    J'ai un copain agrégé qui va voter pour Le Pen ou Z s'ils arrivent au second tour, et ne s'en cache plus ; il y a 5 ans ce genre de choses n'était pas envisageables (..)
    C'est bien connu il n'y a que des gauchistes dans l'éducation nationale, pas de faf, ni de réactionnaire.

  • Alacool a dit :
    Bonjour,
    Comme pour la réforme du lycée, il y a les belles paroles, les beaux projets de réformer en profondeur des institutions jugées "à la peine" et il y a la réalité du terrain. 
    Obliger les professeurs de collège à enseigner plusieurs disciplines a surtout un avantage dans la situation actuelle: récupérer les excédants de certains concours (histoire-géographie; physique-chimie) pour palier les déficits d'autres concours (lettres; mathématiques). 

    Si en plus les enseignants sont recrutés sur un statut hybride PE/certifié il y a de forte chance que l'alignement des ORS se fasse vers le haut... Les PE ont une ORS de 24h hebdomadaire +3h du forfait 108h.

    Une pierre deux coups, fin de la crise de recrutement et encore des économies de postes. Elle est pas belle la vie ? Tout cela dans l'intérêt des élèves bien sûr.

    Je trouve qu'Alacool a tout dit ....
    Et @xax, quand il affirme que tout se passe au primaire a raison. Mais quand on voit le foutoir que serait cette réforme (dont le but est de faire des économies par tous les bouts (plus d'heure pour les enseignants, polyvalence)  on se dit qu'on est bien loin de la moindre  amélioration du primaire.
    La diretion calamiteuse et l'instrumentalisation politique et idéologique de l'EN va continuer, merveilleux.
  • Patrois,
    Où est-ce que tu vois du mépris là-dedans ???? Tu te fous du monde !
    J'ai le plus grand respect pour les filières que VOUS, vous appelez moins nobles. Je suis le seul à dire que ces filières sont aussi nobles que les autres, et toi tu dis qu'il y a du mépris dans mes propos ?????
    Minable.
  • lourran : c'est qui "on" ?
  • @Kioups
    Dans un groupe, il y a des meneurs, des suiveurs, des gens qui suivent à regret, mais qui suivent. 
    "On" , c'est tout le groupe.

    Quand un ministre a dit '80% d'une classe d'âge au Bac', un ministre d'un gouvernement fortement soutenu par le monde enseignant... personne n'a deviné à ce moment là que c'était une supercherie monumentale, et qu'on le paierait très cher ?  Les profs dans leur ensemble, ils ont réagi comment ?
  • Modifié (22 Feb)
    lourrran a dit :

    et qu'on le paierait très cher ?
    Qui paye quoi?

    PS: Faire croire à la cariatide qu'elle peut rivaliser avec les gens de bien c'est le début du désordre: il faut que les manants restent à leur place.
  • Faire croire à un gamin que s'il ne fait pas des études longues, c'est qu'il est minable, c'est HONTEUX.
    Faire croire à un gamin qui est nul que c'est en faisant des études longues qu'il va s'en sortir, c'est HONTEUX.
    Tromper les gamins, les petites gens en les envoyant dans des filières où il vont se planter, c'est HONTEUX.

    Ton comportement, FDP, les thèses que tu défends, elles sont HONTEUSES.
    Ces thèses, elles nuisent à tout le monde. Et évidemment, elles nuisent surtout aux petites gens, aux plus faibles. 

    Les plus faibles paient les mesures prises prétendument pour les aider.  
  • lourran : va dans un collège pour voir la situation et on rediscutera. On verra où se trouve la honte alors...
  • Modifié (22 Feb)
    lourrran a dit :
    Patrois,
    Où est-ce que tu vois du mépris là-dedans ???? Tu te fous du monde !
    J'ai le plus grand respect pour les filières que VOUS, vous appelez moins nobles. Je suis le seul à dire que ces filières sont aussi nobles que les autres, et toi tu dis qu'il y a du mépris dans mes propos ?????
    Minable.
    Eh oh, on n’a pas gardé les cochons ensemble, donc tu calmes ta joie et tu écris correctement mon pseudonyme.
    Tu devrais bien relire ton message (et le mien par la même occasion) parce que, personnellement, je n’ai pas de mépris envers les métiers manuels, au contraire. C’est bien pour ça que j’ai parlé d’ÉMT et non de technologie.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Tu dis que je méprise les métiers manuels, je hurle. Point final.

    Et c'est quoi, cette expression "on n'a pas gardé les cochons ensemble" ? Ne serait-ce pas une marque de mépris envers les gardiens de cochons ?
  • Modifié (22 Feb)
    lourrran a dit :
    Ces thèses, elles nuisent à tout le monde. Et évidemment, elles nuisent surtout aux petites gens, aux plus faibles. 
    Les plus faibles paient les mesures prises prétendument pour les aider.  
    Elles nuisent à qui précisément ? Détruire les outils qui servent à discriminer des gens tu considères que c'est leur nuire ?
  • FdP,
    Tu ne vois pas que le système marche de moins en moins bien. Tu as des oeillères, et quand elles tombent, tu les remets au plus vite pour surtout ne rien voir.

    Tu dénonces le système parce qu'il marche mal, mais en même temps, tu dis qu'il marche aussi bien qu'avant.

    Ok. Tu as choisi de raconter n'importe quoi, c'est ton choix. 
    Mais forcément, tes discours incohérents n'intéressent personne.

  • Modifié (22 Feb)
    lourrran a dit :
    Tu dis que je méprise les métiers manuels, je hurle. Point final.
    Relis bien ce que tu as écrit.
    Untel élève dit une connerie en mathématiques, il est donc normal de lui balancer qu’il ne fera pas d’études longues.
    Sous-entendu, les études longues, c’est pour les bons en mathématiques, et notamment pour les gens intelligents.
    Tu ne vois pas le mépris dans tes propos.
    Ça fait un sacré moment que je milite (enfin bon, notamment ici) pour le retour à l’ÉMT (avec de vrais travaux manuels dedans, de la cuisine, de la couture, etc, pour tout le monde) et une réelle revalorisation (parce qu’elles sont actuellement méprisées) des filières manuelles et de celles dites professionnelles.
    lourrran a dit :
    Et c'est quoi, cette expression "on n'a pas gardé les cochons ensemble" ?
    C’est une expression française, oui monsieur.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
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