Le réveil du Sphinx ?

lourrran

Je ne veux rien faire croire du tout. 
Je dis : en 1990, on avait un outil de mesure globalement efficace, qui disait qu'environ 25% des gens pouvaient atteindre un niveau honorable en maths (je prends comme critère un bac scientifique, et si par hasard tu me dis que ce n'était pas 25% mais 15%, alors ça me va, c'est 15%).
Je complète, parce que tu as du mal à comprendre.
Avant 1990, ou après 1990, il n'y a pas eu de mutation génétique particulière, et on peut considérer que cet indicateur reste valable.

Cependant, sur les années récentes, d'une part on a cassé le thermomètre, d'autre part on a cassé les outils qui permettaient aux enfants de se former, et on a donc des performances moins bonnes.

En gros, 25% de personnes avec un niveau honorable en maths, ça veut dire 75% autres.
Donc quand tu dis 10% c'est beaucoup, je réponds que c'est très peu, relativement à ces 75%.

Dom

Bon, c’est vrai que ça tourne en rond sans bière ni cacahuète. Mais il y a tout de même de la pertinence, je trouve. 

L’origine du fil est : Blanquer, d’après ce qu’il dit, va remettre des maths. 

La question était « est-ce une lueur d’espoir ? ». 

Je pense que non. 

Je me dis qu’il s’agit de reconquérir un ou deux points d’électorat. 

S’il le fait, ça n’effacera pas toute sa réforme du lycée. 

S’il ne le fait pas, il ne sera pas moins apprécié qu’il ne l’est déjà. 

J’admets que c’est peu objectif de râler quelle que soit sa décision. Mais c’est ainsi, il a exaspéré tout le monde (ou presque). 

Mais surtout, en gros, pour l’instant, c’est un non événement. 

Peut-être que quand Macron se sera déclaré candidat, alors il présentera un programme avec des détails sur ce qu’il compte faire pour l’École (avec un grand « É »). Là seulement, on pourra peut-être discuter sur du « plus solide » que cette sortie de Blanquer.

Par politesse je vais tenter de terminer l’échange avec Fin de partie puis quitter ce fil. Je ne l’ai pas trouvé complètement absurde [le fil, je veux dire], pour une fois. 

Soc

nicolas.patrois a dit :

Le problème, c’est que le consensus scientifique dit que le glyphosate (à dose normale) n’est pas aussi toxique pour les humains que ne l’affirment certains.

Lire à ce sujet la revue Sciences & pseudo-sciences de l’AFIS.

Article lu (celui sur envoyé spécial tout au moins) et il est effectivement intéressant. Cela dit même s'il change ma perception sur le glyphosate, il ne change pas ma perception sur le suremploi abusif du concept de "complotisme".

Foys

pldx1 a dit :

Bonjour,

Ce forum, avec les tombereaux de stupidités qui y sont dites, est bien loin d'illustrer l'affirmation que "les mathématiques seraient une école du raisonnement, avec des retombées positives dans tous les secteurs". Mais on pourrait néanmoins tenter l'expérience suivante: limiter, pour chaque intervenant, le nombre de messages hors champ disciplinaire en proportion du nombre de messages dans les parties scientifiques du forum. 
Augmenter la teneur en mathématiques d'un forum qui prétend s'appeler "les mathématiques" ne changerait pas le monde... mais, comme on le sait, un voyage de dix-mille pas commence par un premier pas. 

Cordialement, Pierre.

Le plus simple reste de ne pas lire les rubriques qu'on trouve incommodantes.

nicolas.patrois

Soc a dit :

Article lu (celui sur envoyé spécial tout au moins) et il est effectivement intéressant. Cela dit même s'il change ma perception sur le glyphosate, il ne change pas ma perception sur le suremploi abusif du concept de "complotisme".

Suremploi, peut-être.

Il n’empêche que les complotistes existent et qu’on commence à bien les voir, pas que sur internet.

df

« Le plus simple reste de ne pas lire les rubriques qu’on trouve incommodantes »

Oui mais « le plus simple » et pldx1, ça fait $\lim_{n \to \infty} \frac{1}{n}-\frac{1}{n^2}+2$.

Ce sera ma contribution mathématique !

Fin de partie

Emploi abusif du terme conspirationniste? Les conspis sont une menace pour la démocratie: cette forme de pensée est le marche-pied pour une société totalitaire. Je ne suis pas sûr que rétablir quelques heures de mathématiques va être très efficace pour lutter contre ce phénomène. Pourtant comme pour le réchauffement climatique je pense qu'on ne devrait pas laisser traîner les choses et agir rapidement.

Dom

Les conspis sont une menace : oui. 

Le problème est que la tendance est de qualifier de « complotistes/conspis », par exemple tous ceux qui posent des questions dérangeantes. 

Mon esprit parvient à « décider » (presque au sens mathématique) qui est conspi et qui ne l’est pas (pour moi, donc…). 
Mais il ne s’agit parfois que d’une intime conviction… 
Ça nous fait une belle jambe…

Soc

Une menace parce qu'ils profitent de la crédulité des gens pour leur faire croire n'importe quoi? M'enfin, le phénomène n'est pas vraiment récent: beaucoup sont persuadés que l'on peut changer l'eau en vin, et cela date d'avant les réseaux sociaux. Si seulement cela pouvait être vrai!

Foys

Fin de partie a dit :

Emploi abusif du terme conspirationniste? Les conspis sont une menace pour la démocratie: cette forme de pensée est le marche-pied pour une société totalitaire. Je ne suis pas sûr que rétablir quelques heures de mathématiques va être très efficace pour lutter contre ce phénomène. Pourtant comme pour le réchauffement climatique je pense qu'on ne devrait pas laisser traîner les choses et agir rapidement.

Qu'est ce que tu vas faire camarade FdP? Les envoyer dans des goulags? Des centres éducatifs fermés comme S21 au Cambodge?

Fin de partie

@Foys: Rien de tout cela, j'en suis désolé pour toi. Il faut seulement que le système éducatif se saisisse sérieusement du problème.

Pour @Dom,@Soc....

df

J’ai l’impression que personne, dans le studio, ne sait combien font $8$ fois $9$.

« L’exponentielle c’est… la valeur augmentante… des mathématiques… c’est mon avis ! »
Je crois que je vais l’utiliser comme signature celle-là !

Fin de partie

@Df: Par contre, Meurice et les gens en plateau, ont tort de se moquer quand le type interrogé parle de surface quand on lui parle du théorème de Pythagore (ce qui pour le coup va tout de même dans le sens de la "démonstration" faite par Meurice: Le Français est un ignare en mathématiques)

Dom

France Inter, comment dire… le club des bien-pensants qui s’invitent entre eux pour se moquer des gens qu’ils interrogent. 

Mais c’est imparable, eux, « c’est de l’humour ».
J’attends avec impatience un extrait de Quotidien : eux ils se moquent des gens même quand ce n’est pas de l’humour. À moins que toute l’émission soit un sketch ? Je n’ai jamais bien cerné les talents de Y. B.

Cela dit, même s’il on ne sait pas comment ils ont sélectionné les réponses, je veux bien croire que la population n’est pas brillante en ce qui concerne les racines carrées, Pythagore et autres exponentielles…

Enfin, Meurice peut faire le même sketch avec toutes les matières et même sur le programme de 6e, mais il est convenu que c’est sur les maths qu’il faut faire perdurer la tradition. 

Fin de partie

@Dom: tu ne dois pas souvent écouter Meurice.

df

Dom: je ne suis pas fan de « Quotidien » mais je regarde parfois quelques rubriques. Ils ne se sont  jamais moqués des « gens », ils ne cherchent pas à humilier.  Ils se moquent des politiques ou des émissions de télé presque exclusivement.

Je n’écoute pas France Inter mais si l’extrait posté par Fin de partie contient des moqueries, elles  ne me semblent pas bien méchantes. Il faudrait juste arrêter les rires forcés du studio.

Dom

J’admets avoir vu le plus souvent (mais pas uniquement !) des vidéos postées sur Facebook. Je ne doute pas qu’il y ait un biais… ce doit être une sélection « malsaine » (je ne suis pas ironique). 

Je n’ai pas grand chose contre lui d’ailleurs. Mais il ne me fait pas vraiment rire. Peut-être à cause des autres qui surjouent « l’éclate totale ».
Ça m’évoque les rires en chasse d’eau dans les séries américaines « comiques », à chaque phrase de chaque personnage. 

Édit : en effet df, je n'avais pas vu ton message. Ce doit être ces rires forcés qui m'agacent en premier.
Pour les moqueries dans Quotidien, je me souviens bien en 2017 qu'ils étaient allés dans le Nord pour interroger des électeurs conquis par une dame que je n'apprécie pas du tout (vous savez, la fille de son père...). Et au lieu d'attaquer les idées, j'avais trouvé pitoyable de dire, en gros "voilà ceux qui votent pour elle". Le "reportage" proposait des petites gens (et non "des gens qui ne sont rien") qui disaient des bêtises. 
J'ai en tête un autre extrait mais je ne me souviens plus du sujet abordé. 
Y.B. faisait déjà cela dans Le Petit Journal. Je ne trouvais déjà pas cela très honorable.
J'admets là encore m'être arrêté sur peut-être une toute petite proportion de ces émissions. Je ne les regarde absolument plus mais elles ont peut-être changé ? notamment en terme de pluralisme ? ou de "sujets" ?

lourrran

Comme Dom, je n'aime pas trop les médias qui font de la propagande, et qui font croire qu'ils informent.
Et dans le cas de France-Inter, j'aime encore moins, parce que cette propagande est financée par mes impôts. A choisir, je préférerais encore que cet argent servent à mieux payer les profs.

pldx1

Bonjour,

pldx1 a dit: Ce forum, avec les tombereaux de stupidités qui y sont dites, est bien loin d'illustrer l'affirmation que "les mathématiques seraient une école du raisonnement, avec des retombées positives dans tous les secteurs".

Foys a répondu: Le plus simple reste de ne pas lire les rubriques qu'on trouve incommodantes.

Cette réponse est une illustration parfaite de mon propos. Qu'on lise ou qu'on ne lise pas le forum d'un groupe de personnes prétendant être plombiers-zingueurs IRL ne changera pas le contenu du forum en question. Conclusion possible: si Foys avait appris la chaudronnerie à l'école, il ferait moins de fautes de logique. 

Cordialement, Pierre.

kioups

Ca s'appelle de l'humour en fait. Si vous y voyez de la propagande, effectivement, on est mal barré... 

Fin de partie

lourrran a dit :

Comme Dom, je n'aime pas trop les médias qui font de la propagande, et qui font croire qu'ils informent.

Tu peux me donner le nom d'un média qui informe sans faire de propagande ? VA peut-être ?

biely

Propagande, "conspis" je ne sais pas trop cela ce que cela signifie si on ne rentre pas dans les détails d'un sujet précis où chacun étale ses arguments. On pourrait se poser la question du rôle des mathématiques dans l'esprit critique. Au passage , je note une tendance lourde ces derniers temps de la part de certains politiciens ou "experts" à utiliser l'expression "c'est mathématiques!" pour couper court à tout débat alors qu'en réalité il n'y a pas grand chose de mathématiques...

kioups

Évaluer, s'informer, distinguer les faits et les interprétations, c'est ma foi assez mathématique tout ça.

Fin de partie

Ce qui fait souvent défaut est la modestie et la lucidité. Quand on est accro' au pouvoir (politique, médiatique etc) on ne reconnait pas souvent publiquement qu'on s'est trompé (on attend toujours la reconnaissance de l'erreur d'un certain chevelu habillé en blouse blanche aux grosses bagouses )

PS. Les conspis cochent les cases autonomie et curiosité, de leur point de vue.

Fin de partie

biely a dit :

Propagande, "conspis" je ne sais pas trop cela ce que cela signifie si on ne rentre pas dans les détails d'un sujet précis où chacun étale ses arguments.

Le conspirationnisme est un état d'esprit qui se caractérise par de mauvaises pratiques cognitives qui ne sont pas liées à un sujet particulier. Il est de bon ton dans certains milieux de ne pas reconnaître le conspirationnisme pour ce qu'il est, de le relativiser, sous prétexte que c'est devenu une insulte.

Piteux_gore

RE
Le premier degré de la sagesse consiste à ne pas croire les fripons.
A+

Fin de partie

@Piteux_gore: Tu les reconnais comment les "fripons"?

PS:

Le "tous pourris" est une composante collatérale du conspirationnisme (je ne dis pas qu'il caractérise la pensée conspi').

Fin de partie

Dom a dit :

Les conspis sont une menace : oui. 

Le problème est que la tendance est de qualifier de « complotistes/conspis », par exemple tous ceux qui posent des questions dérangeantes. 

Les questions que posent un conspi' suggèrent toujours la "bonne" réponse. La question est purement rhétorique: que les gens trouvent eux-mêmes la "bonne" réponse est plus efficace pour qu'ils l'adoptent: c'est un procédé souvent utilisé en pédagogie, me semble-t-il (pas nécessairement sous cette forme grossière bien sûr)

Chaurien

Il est effectivement stupide de voir des complots partout, mais aussi de n'en voir nulle part. Si un complot est une entreprise concertée et dissimulée en vue d'atteindre un but, l'histoire en présente maints exemples. Sans remonter jusqu'au 18 Brumaire, on peut penser au retour du général de Gaulle au pouvoir en 1958. Et même la surprenante irruption d'Emmanuel Macron en 2017 peut s'interpréter autrement que comme le fruit d'une génération spontanée.

Fin de partie

Chaurien a dit :

Et même la surprenante irruption d'Emmanuel Macron en 2017 peut s'interpréter autrement que comme le fruit d'une génération spontanée.

C'est qui derrière ça?  Bill Gates, Georges Soros? Jacques Attali? La famille Rothschild?

Piteux_gore

RE
Exemples de complot en vrac : assassinat de JFK, Chili 1973, Iran 1953 et 1979, Balkans 1991-1999, ...
A quoi reconnaît-on les fripons ? En observant leurs têtes, leurs yeux, leurs mimiques, leurs fréquentations (asinus asinum fricat), les incohérences entre leurs discours et leurs actions ; se méfier sutout des gens qui professent l'amour du prochain (théorème de Tartufe).
A+

nicolas.patrois

Pas de bol, il n’y a pas eu de complot pour l’assassinat de Kennedy.

df

Emmanuel Macron, au soir de son élection, faisant avec ses bras un V sur fond de pyramide du Louvre, reproduisant ainsi le symbole des Francs-Maçons le tout au son d’une symphonie de Beethoven, lui-même Franc-Maçon: franchement les complotistes n’en demandaient pas tant !

Il y a chez certains complotistes un vocabulaire scientifique mal digéré comme cette dame qui pense que le vaccin va génocider la population parce qu’il y a une « protéine spike qui touche l’ARN ».
Bref: une vraie bouillie produite par des gens instables pour les cas extrêmes.

lourrran

Tu peux me donner le nom d'un média qui informe sans faire de propagande?

Je reproche un petit peu à France Inter de faire de la propagande, mais ce que je reproche surtout à France Inter, c'est d'essayer de faire croire que c'est de l'info. 
Ils ont même fait une campagne de pub récemment pour dire qu'ils faisaient de l'info neutre !

Au moins, le journal l'Huma ne cache pas qu'il fait de la propagande.

Fin de partie

@Lourrran: J'en déduis que tu ne peux pas me donner le nom d'un média qui ne fait pas de propagande.

Fin de partie

La pensée conspirationniste la plus rance n'épargne même pas ce forum (je sais, je ne devrais pas en être étonné).

df

On est cerné par les conspirationnistes !

lourrran

@FdP
Tu as visiblement mal lu mon premier message. Peut-être que j'ai mis une virgule en trop.
Tous les médias font de la propagande. Ceux comme France-Inter qui essaient de faire croire qu'ils font de l'info me posent problème. C'est clair comme ça ?
Et ceux qui font ça en étant financés par mes impôts me posent aussi problème. C'est clair ?

Fin de partie

@Lourrran: ce qui te dérange est, moins le fait qu'il n'y a plus de média qui informe, mais que les médias font de la propagande en disant faire de l'information? Peut-être que c'est toi qui voit de la propagande où il n'y en a pas ou peut-être parce que tu n'entends pas la propagande que tu voudrais entendre (que tu vas nommer information)?

@Df:

Il suffit de lire cette page pour s'en convaincre: L'un qui voit un complot dans l'élection de Macron et l'autre dans l'assassinat de JFK.

Dom

Chaque média a son idéologie, sa ligne éditoriale. 

Ça me va. 

France Inter est publique. Le contribuable, tout ça…
Ce devrait être au moins pluraliste. 

kioups,

Je suis d’accord avec « c’est de l’humour » mais curieusement c’est à géométrie variable. Un « deux poids, deux mesures » traditionnel. 

On peut « ne pas le voir », je te renvoie (merci Chaurien) l’ascenseur, si beaucoup ne le voient pas, on est mal barré…

Chaurien

...Je te renvoie...

https://la-conjugaison.nouvelobs.com/du/verbe/renvoyer.php

Chaurien

Moi je vais voter pour que l'audiovisuel public soit privatisé. Ainsi je ne paierai plus pour qu'on m'inflige une propagande unilatérale.

lourrran

Rassure-moi, FdP,
Quand je dis que France-inter fait de la propagande, tu sembles remettre ceci en question.
De ton point de vue, France-Inter serait-elle par hasard une radio d'information neutre ?

Fin de partie

@Chaurien: Qu'est-ce que cela peut faire que tu sois informé ou pas, puisque tu as déjà toutes les réponses? (voir ton message ci-dessus sur l'élection de Macron)

Fin de partie

Dom a dit :

France Inter est publique. Le contribuable, tout ça…
Ce devrait être au moins pluraliste. 

Es-tu un auditeur de cette radio? Ceux qui s'en plaignent n'écoutent pas cette radio, généralement.

Chaurien

Concernant la résistible ascension de Macron en 2017, je n'ai pas de réponse, et je n'en ai donc pas donné, ce qui m'exclut de la définition du complotiste, qui donne l'auteur du complot. Simplement, quand nous aurons assez de recul, nous pourrons évaluer sereinement cette étrange situation où normalement c'est François Fillon qui aurait dû être président de la République - et je le dis même si ce n'était pas nécessairement mon candidat préféré - et où ce singulier personnage sorti de nulle part s'est imposé de façon vraiment très inattendue.

Piteux_gore

RE
Ceux qui soutiennent que l'assassinat de JFK n'était pas le fruit d'un complot, de quelle source tiennent-ils leurs informations ?
A+

Georges Abitbol

Je n’écoute pas France Inter, mais il me semble quand même que Natacha Polony et Dominique Seux (qu’on ne peut pas qualifier d’être des personnes de gauche, à mon avis) y travaillent ou y ont travaillé ces dernières années. Pareil, la cheffe, Laurence Bloch, n’a pas l’air franchement de gauche non plus.

J’ai l’impression qu’avec cette radio, on fait grand cas de pas grand chose…

——

Pour revenir au sujet, vous ne trouvez pas ça scandaleux que Blanquer annonce fièrement son projet de ressusciter quelque chose qu’il a lui-même assassiné ?

Fin de partie

@Chaurien:  Tu confonds opportunisme avec complot. Par ailleurs, Fillon a maintenu sa candidature malgré ses casseroles, et il est arrivé troisième au premier tour de l'élection présidentielle de 2017: un drôle de complot si tu veux mon avis !

(les conjurés ne sont plus ce qu'ils étaient)

df

1. Jupiter n’est pas sorti de nulle part: il est sorti de la cuisse de Hollande.

2. Fillon aurait dû être président de la république si il n’avait été un gros magouilleur et s’il n’avait été trahi par son propre camp. Mais de quoi se plaint la droite puisqu’elle a eu Macron à la place ?

3. La droite nous fait une fixette sur France Inter.
Il faut qu’elle se calme: ça va bien se passer.

4. Enfin: oui il est scandaleux que Blanquer vienne pérorer ! Mais c’est le propre des sectes.
Le chef a toujours raison, sa réforme est bonne même si il va la changer et de toute façon, la populace ne comprend pas. Il faut juste lui expliquer mieux.

5. La fermeture de ce fil est imminente.