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Quasi-suppression du calcul formel à l'oral du capes

Modifié (24 Apr) dans Concours et Examens
Xcas n'est plus dans la liste des logiciels pour la session 2022. Il ne reste plus que la vue calcul formel de Geogebra ce qui est bien plus limité.
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Réponses

  • Modifié (25 Jan)
    Je trouve cette décision absolument regrettable, tant sur le fond sur la forme. Je trouve surprenant que l'on préfère rémunérer les fabricants de calculatrices que de faire de la publicité pour des logiciels (libres et gratuits) développés avec passion par des collègues, et cette décision émanant d'un jury de concours recrutant des collègues est encore plus hallucinante. Personnellement je n'utilise plus de logiciel de calcul formel depuis longtemps, mais si le besoin s'en faisait sentir je me serais mis à xcas, et je te remercie pour ce travail pour la communauté.
    Sur ton lien, tu cites aussi le message de François concernant la clé agreg. Je trouve tout aussi regrettable le peu de reconnaissance dont il a fait preuve par le ministère, tant pour cette clé que pour son investissement depuis si longtemps pour l'agrégation.
    Bon courage à toi, et merci pour ton investissement.
  • Modifié (24 Apr)
    Bonjour.
    Une grande partie des candidats au Capes ne sait pas lire un énoncé et calculer correctement (euphémisme monumental) et vous vous inquiétez de leur niveau en Xcas ? Pardon mais les bras m'en tombent ...
    À ce moment, cela doit être la dernière préoccupation du président du capes de mathématiques.

    Je ne suis pas certain que geogebra soit maitrisé (ou simplement utilisé) dans la majorité des cas où il serait approprié.
    Quand on voit un candidat faire un petit quelque chose de correct en python c'est déjà une grande satisfaction.
    Même le tableur est rarement utilisé à l'oral !
    Bon je dis cela, je dis rien. Je sors avec humilité. 
  • Pour le coup, je trouve que tout le monde a raison,  ci-dessus :

    (i) Il est clair que, vu le niveau des derniers sujets du CAPES, dont la majorité des exercices peuvent se traiter en terminale, on a du mouron à se faire quant au niveau de certains prochains professeurs de maths qui vont arriver très bientôt dans les classes, et la maîtrise d'un logiciel quelconque de calcul formel peut sembler être le cadet de nos soucis...

    (ii) D'un autre côté, je partage aussi le point de vue de Parisse : à une époque où l'on ne cesse de s'attaquer à toute forme d'enseignement des sciences et des maths en particulier, il me semble normal qu'un lanceur d'alerte comme Parisse signale cette suppression d'un outil purement maths, loin d'être anodine, à une communauté censée défendre les mathématiques bec et ongles...
  • En fait, Xcas ne semble pas du tout être la dernière préoccupation du président du jury de capes, puisqu'il a pris la peine de le supprimer, en catimini et en plein milieu de l'année universitaire, courant d'ailleurs le risque d'un recours administratif d'un candidat qui pourrait se baser sur le rapport du jury 2021 où cette disparition n'est pas indiquée (contrairement à la disparition d'autres logiciels qui était annoncé à l'avance dans des rapports précédents).
    Je ne conteste bien sur pas le droit du jury de capes d'autoriser ou non tel ou tel outil, mais cela devrait être fait en suivant un minimum de règles, avec un minimum de respect pour les candidats (je pense que quelques candidats, par exemple des agrégatifs qui passent aussi le capes, seront surpris le jour J de ne pas pouvoir utiliser Xcas) et un minimum de cohérence avec les programmes de mathématiques au lycée qui continuent à parler en préambule de l'utilisation de logiciels de calcul formel.
    Ici, il semble plutot qu'il y a un groupe de pression anti-calcul formel qui s'est précipité dès la nomination d'un nouveau président de jury favorable à son combat.

    J'ajoute quant à la comparaison avec la programmation en Python que sur ce point les décideurs qui imposent les programmes ont mis la charrue avant les boeufs: savoir saisir une ligne de commande dans un interpréteur (que ce soit Python ou Xcas ou autre) est un préalable indispensable à l'écriture d'un programme (qui est une articulation de lignes de commandes). Et en situation de concours, si on peut espérer que la plupart des candidats puissent illustrer un concept mathématique par une ou deux lignes de commandes Xcas, il me semble illustoire d'attendre qu'ils puissent écrire eux-mêmes un programme Python: si c'était le cas ils iraient sans doute chercher un autre job mieux rémunéré ailleurs!
  • Salut parisse,

    Le calcul formel dans le secondaire, tu en penses quoi ? La question est volontairement floue pour qu'une personne qui a beaucoup travaillé au développement d'un outil - et donc pas mal réfléchi dessus - puisse nous faire bénéficier de sa vision large. 

    M,
    Un prof du secondaire
  • Il reste tout de même "Python 3 (éditeur Pyzo avec les bibliothèques numpy, scipy et matplotlib) ".

    Quelles sont les fonctionnalités de XCas qui pourraient être utiles à un candidat au Capes/un professeur du secondaire, et qui ne figurent pas parmi celles de Python 3 ?
  • Python 3 fait du calcul formel ? Comme Xcas et Maple ?
  • Sais pas, je connais XCas mais pas trop Python donc je demande : concrètement, quels exemples de calculs utiles pour un candidat ou pour un prof de lycée sont possibles sur XCas et pas avec Python + les packages fournis ?
  • Faire un dessin avec Python est bien plus laborieux.
  • Python est un langage de programmation. Comprendre : généraliste. Conçu pour programmer. Et il y a de nombreuses bibliothèques écrites pour Python.

    Xcas est un logiciel de calcul formel. Conçu pour faire du calcul formel. Et je suppose qu'on peut aussi programmer avec.

    C'est donc pensé différemment au départ. On peut aussi faire du calcul formel en TeX ou en Brainfuck mais ce n'est pas pratique.
  • JLTJLT
    Modifié (24 Apr)
    Quels sont les exemples de calculs formels utiles pour un prof de lycée ou un candidat au CAPES, qui sont pratiques sur XCas et pas pratiques ou pas faisables sur Python ?
  • On n'a besoin ni de Xcas ni de Python pour les maths du lycée.
  • DomDom
    Modifié (24 Apr)
    Pour moi (qui ne connais Python que pour programmer) avec Xcas on pouvait obtenir des DL, des DSE, des factorisations, des limites, des intégrales, des produits de matrices, des primitives, des orthonormalisations, etc.

    Pour les candidats au CAPES, les leçons sur les DL/DSE s’y prêtaient bien (enfin… avant la dernier format peut-être davantage…)

  • Modifié (25 Apr)
    Sympy est une bibliothèque Python permettant de faire du calcul formel et qui couvre très largement le programme du CAPES, notamment tout ce qui est évoqué par Dom (DL, des DSE, des factorisations, des limites, des intégrales, des produits de matrices, des primitives, des orthonormalisations, etc.) et bien plus (voir la documentation). 

    Je m'en sers quasi-quotidiennement avec mes étudiants, ça a de gros points forts mais aussi de gros défauts, un peu comme tout quoi :)

    Mais elle n'a pas l'air d'être dans les bibliothèques proposées au CAPES...
  • @JLT: comme déjà pointé par certains intervenants, Python est un langage de programmation traditionnel avec un support pour les entiers en précision arbitraire. Ce qui veut dire que pour faire des calculs exacts, même avec des rationnels, si on écrit 1/2+1/6 on obtient une valeur approhée de 2/3. On peut bien sur importer une librairie pour gérer les rationnels (et sans doute aussi pour faire de l'arithmétique un peu plus évoluée), mais cela engendre évidemment des lourdeurs d'écriture. On peut dire la même chose de beaucoup d'opérations qui sont utiles dès le lycée, par exemple pour tracer le graphe d'une expression, en Xcas on écrira juste plot(sin(x)), alors qu'en Python il faut importer une librairie, créer une discrétisation puis faire afficher le graphe. Travailler avec des matrices en Python (pour la terminale par exemple) est bien plus laborieux avec numpy qu'en Xcas. Il y a aussi toute la géométrie, dans le plan et dans l'espace, qui ne doit pas être facile à manipuler en Python. Concernant le calcul formel, qui est un outil de vérification et de conjecture au lycée, Il existe des librairies Python pour en faire, Héhéhé citait sympy, il y a également giacpy qui est l'interface Python de Giac/Xcas. Mais l'utilisation est moins naturelle que celle d'un logiciel de calcul formel.
    Des exemples de sessions de calcul Xcas dans des domaines variés et à divers niveaux sont consultables ici: https://xcas.univ-grenoble-alpes.fr/forum/viewforum.php?f=25 

    Ce qui est triste à mon sens, c'est que les lobbies pro-Python refusent toute diversité, on dirait qu'ils ont peur de laisser le choix, peut-être parce qu'ils savent que leur solution n'est pas la mieux adaptée dans pas mal de circonstances. A l'inverse Xcas laisse l'utilisateur choisir parmi 3 interpréteurs: Xcas, MicroPython et Javascript. Le langage de programmation de Xcas laisse aussi le choix de type de syntaxe, par défaut, il accepte d'ailleurs la même syntaxe que Python.

    Il faudrait à mon avis 1/ revenir au langage naturel pour les algorithmes à l'écrit, 2/ laisser un minimum de diversité dans le choix du langage de programmation par les enseignants. D'autant plus que dans les milieux calcul scientifique, Julia semble prendre des parts de marché à Python ou des logiciels spécialisés comme scilab...
  • Modifié (25 Apr)
    Je travaille en ce moment dans une école d'ingénieurs avec prépa integré.

    Nous avons fait le choix d'unifier tout avec Python car avant chaque profs voire chaque cours utilisait son logiciel/langage dans son coin (on avait à la fois du Python, du R, du Matlab, du C et du Maxima), ce qui était un enfer pour les étudiants (je parle ici des cours de maths et des cours à coloration maths comme de l'algorithmique, théorie des graphes, etc. les cours d'informatique pur utilisent d'autres langages). Ils avaient touché à tout mais ne maitrisaient rien.

    C'est sans doute critiquable, mais ça nous a bien simplifié la vie, et surtout pour les étudiants qui peuvent réutiliser leurs connaissances acquises dans les cours suivants.

    Python étant également un langage assez demandé par les entreprises.
  • Ça me rappelle les discussions dans les collèges et surtout les lycées : c’est mieux que les élèves aient tous la même calculatrice. Mais on n’a pas le droit de favoriser une marque ou une autre. Donc il faut convaincre sans contraindre. Au final… c’est le bordel. 

    Bon, là c’est différent, on parle de quelque chose présent dans l’établissement alors que pour les calculatrices, c’est fourni par les élèves eux-mêmes. 
  • Je suis bien conscient du problème, et c'est pour cela que j'ai rajouté la possibilité d'utiliser la syntaxe Python dans Xcas. Mais cela ne justifie pas d'avoir remplacé aux écrits du bac l'écriture d'un algorithme en langage naturel par un programme en Python ni d'empêcher les gens d'utiliser Xcas en syntaxe Python dans le secondaire.

    D'autre part pour un futur scientifique/ingénieur, je pense qu'il est souhaitable d'avoir une certaine diversité de langages pendant les années qui vont du lycée aux études supérieures (bien sur, en gardant un langage pendant une année scolaire, en tout cas au lycée). Cela permet une meilleure adaptabilité (qui peut prédire quel langage on utilisera dans 20 ans?), de mieux dégager les biais spécifiques à un langage donné vs ce qui est universel et donc de faire prendre conscience de l'intérêt de décrire un algorithme en langage naturel.
  • Je cite, extrait d'une page WEB pour candidats capésiens : ..." l'exclusivité sectaire du sirop Python. L'universalité de cette panacée n'est certes pas à démontrer mais son emploi en mathématiques paraît, et de très loin, bien moins performant et bien moins ergonomique que celui des logiciels spécifiquement dédiés. Ce défaut rédhibitoire confine trop souvent le travail "Python" demandé aux élèves à des couillonnades stériles".
  • Modifié (29 Apr)
    Bonjour, si cela ne vous dérange pas, je me permets de remettre dans son contexte la citation entière de Gilbert JULIA (source https://gjmaths.pagesperso-orange.fr/epdos.html ) auteur de nombreux corrigés du site freemaths.
    "Une précision : lorsque mes commentaires sont accompagnés de travaux sur un logiciel, il s'agit presque toujours du logiciel hérétique TI-NspireCAS, interdit de CAPES, mais auquel, pour ma part, je suis habitué en tant qu'ancien membre du groupe T3 de Texas. En particulier, je n'ai pas la contrainte de me conformer à l'exclusivité sectaire du sirop Python. L'universalité de cette panacée n'est certes pas à démontrer mais son emploi en mathématiques paraît, et de très loin, bien moins performant et bien moins ergonomique que celui des logiciels spécifiquement dédiés. Ce défaut rédhibitoire confine trop souvent le travail "Python" demandé aux élèves à des couillonnades stériles.
    Il appartiendra à chacun de faire, s'il le souhaite, les adaptations nécessaires sur l'un ou l'autre des logiciels homologués. Se familiariser avec quelques uns de ces derniers est d'ailleurs, pour les candidats au CAPES, une nécessité de leur préparation."
    L'auteur encourage donc les candidats à se conformer aux exigences du concours et ne parle même pas de Xcas (dont je ne doute pas des qualités pour autant).
  • Xcas n'est effectivement pas le seul à faire les frais de la purge, la liste des logiciels aux oraux du Capes s'est fortement contractée ces dernières années, il n'y a plus que 4 logiciels: geogebra (c'est d'ailleurs le seul logiciel restant vraiment mathématique), libreoffice, python et scratch. C'est tout aussi vrai des émulateurs/simulateurs de calculatrices, au point qu'avec un seul émulateur autorisé aujourd'hui (celui de Numworks), on peut légitimement se demander si le principe de neutralité est encore respecté.
    Plus de détails ici https://tiplanet.org/forum/viewtopic.php?f=62&t=25421 avec une frise chronologique depuis 2004.

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