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Nouvelles règles d’affectation dans deux lycées parisiens

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Réponses

  • LLG et Henri IV n'arrivent pas à compenser toutes les défaillances du système. 
    Effectivement, c'est dommage.
    Mais, on ne peut pas non plus regrouper 2 millions d'élèves dans seulement 2 lycées, ce ne serait pas réaliste.
  • On ne peut pas reprocher à Foys son manque d'imagination.
  • Lourrran: On peut, avec du distanciel. Grâce au distanciel, on aura le même prof' qui fait cours à tous les élèves en même temps, partout en France. B)
  • Modifié (23 Jan)
    Bonsoir,

    FdP, tu encourages le chômage, là  :D

    Cordialement,

    Rescassol

  • Modifié (23 Jan)
    Rescassol: Je n'ai aucun poids dans la balance. Tu penses bien que des technocrates sont déjà en train de plancher pour qu'on se dirige vers cet état de fait. Quand la technologie immersive sera plus développée cela sonnera la fin des bâtiments appelés école.  L'enseignement tel qu'on l'a connu jusqu'ici disparaîtra avant la fin de ce siècle pour laisser la place à quelque chose d'autre.
  • Tu diras peut-être un jour « c’était mieux avant »  
    🤣
  • Fin de partie 
    Il y a juste un petit problème : on a transformé ces bâtiments en garderie et du coup: qui garderont les enfants? B)
  • Fais gaffe biely, tu vas être qualifié de déclinologue. 
  • xaxxax
    Modifié (23 Jan)
    Mathurin : "Je suis déçu que quelqu'un d'exigeant comme Xax ne le comprenne pas et préfère sombrer dans un réflexe qui s'apparente à la jalousie "
    Je ne saisis vraiment pas en quoi le fait de proposer un système très sélectif d'un point de vue des capacités scolaires, mais plus juste socialement parlant, repose sur de la jalousie ...
    De plus lorsque j'étais au lycée je ne savais même pas que des obscénités comme LLG ou HIV existaient ...
  • Modifié (23 Jan)
    Biely : des gosses de 14 ans et plus ont-ils besoin que leurs parents les gardent dans la journée afin que ces derniers puissent aller travailler ?
    Dom : cette tendance mettra sûrement des dizaines d'années avant que cela devienne ce que je pressens et, à ce moment-là, je serai déjà en train de bouffer des pissenlits par la racine.
  • Oui, oui, c’était bien une taquinerie. 
    Bon, je n’y crois pas a ce « distanciel généralisé ».
    L’École ne sera plus la même, ça c’est clair par contre. 
  • Fin de partie 
    Jusqu'à 14 ans? Il me semblait que les ASA pour garde d’enfants étaient valables jusqu'à 16 ans par exemple (jusqu’en avril 2021). 
    Je plaisantais bien entendu.
  • Modifié (24 Jan)
    @Foys, Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "intellectuels de gauche" : crois-tu que nous sommes dirigés par un gouvernement "de gauche" ? 
    Je cite un prof d'Henri IV.
    "En 2017, le groupe Ipesup (Institut de préparation aux études supérieures), spécialisé notamment dans la préparation aux concours des grandes écoles de commerce et de management, a été racheté avec le concours de Bpifrance (on notera la majuscule à banque et la minuscule à France). La Bpi, banque publique d’investissement, est un organisme public dont la très honorable mission est d’accompagner les PME « dans leurs projets de développement, de transition écologique, d'innovation et à l'international ». On aurait pu s’étonner (si on s’étonnait encore de quelque chose) qu’un organisme public investisse (30 % du tour de table) dans un institut d’enseignement hors contrat directement en concurrence avec des classes préparatoires du service public, elles aussi (mais peut-être plus légitimement) financées par des fonds publics. On cherchait en vain en quoi Ipesup pouvait bien entrer dans le cadre de la mission confiée à la Bpi."

    J'ai plutôt l'impression que tout va dans le sens d'une éducation à l'américaine (les propos du président sur la fin de la quasi-gratuité à l'Université le confirment) où l'enseignement public pour tous sera de basse qualité* et où le niveau scolaire plus avancé sera prodiguée dans des institutions privées... ce qui laisse pour le moins un goût amer.
    Dans ma prépa éco "maths approfondies" j'ai des élèves qui sont incapables d'élever 17 au carré (j'ai lu 60...) malgré un bac - 2021 certes - avec mention, j'ai également lu que le carré de 33 fait 99 (parce que le carré de 3 fait 9), sans parler du fait qu'un tiers des élèves n'écrivent pas trois phrases consécutives sans une faute que je qualifierais de grossière (par exemple, outre les présences aléatoires de "s" au pluriel et de "e" au féminin, confondre "er" et "é", "on" et "ont", etc).
  • xaxxax
    Modifié (24 Jan)
    Schumi, ce qui est savoureux dans les prépas commerciales, c'est qu'elles sont des servitudes publiques d'écoles privées payantes, en général gérées par des associations de commerçants et d'industriels, et qui sont parvenues à monter des holdings pour asservir en retour des écoles plus honorables (par exemple HEC est de facto la holding qui chapeaute l'X et l'Ens).
    En savoir plus :
  • Modifié (24 Jan)
    https://www.lefigaro.fr/actualite-france/on-s-attaque-a-des-siecles-d-excellence-a-henri-iv-et-louis-le-grand-la-fin-de-la-selection-inquiete-20220123?utm_term=Autofeed&utm_campaign=echobox&utm_medium=Social&origine=VWT16001&utm_source=Twitter#Echobox=1642957798
    Voir aussi l'article du Figaro, mardi 25 janvier 2022, p. 10 : Affelnet passe, l’excellence trépasse
    Les lycées parisiens Louis-le-Grand et Henri-IV, qui recrutaient sur dossier, sont soumis aux lois de l’algorithme
    Et aussi en p. 16 de ce même quotidien, même jour :  Olivier Babeau : Lycées Henri-IV et Louis-le-Grand : ce sont les principes de 1789 que l’on abandonne.
    « La fin, à Henri-IV et à Louis-le-Grand, de la sélection des meilleurs candidats sur dossier à l’entrée en seconde, au profit d’une procédure revendiquant une forme de discrimination positive, est un véritable reniement pour notre pays, s’alarme le président de l’Institut Sapiens*.»
    « Il s’agit désormais moins de permettre à tous ceux qui en ont les capacités, quelle que soit leur origine, d’atteindre l’excellence que de briser l’excellence elle-même »
    «  Ce mouvement procède de cette inquiétante extinction des Lumières et souhaite abolir les grands principes sur lesquels notre société est fondée »

    ..........................................................................................................................................................................

    Il s'agit d'une nouvelle offensive des fanatiques de l'idéologie obscurantiste, mélangiste, égalitariste, niveleuse, inclusiviste, contre la fonction naturelle de l’enseignement, qui est de transmettre les connaissances, à un niveau d'excellence, à ceux qui sont capables et désireux de le recevoir. C'est une des multiples manifestations de la barbarie à l’œuvre dans notre société. Mais on aurait tort de s'en désespérer : désormais les forces de la civilisation sont aussi présentes, et la France n'a pas dit son dernier mot.
    Bonne soirée.
    Fr. Ch.

  • Allons Chaurien, il faut que tout change pour que rien ne change, tu n'étais pas au courant :-) ?
  • À mon avis, je pense plutôt que les éditorialistes chouinent parce qu’ils ne pourront plus planquer leurs gosses à HIV ou à LLG.
    Boarf, ils iront les mettre à l’école alsacienne mais il faudra passer à la caisse.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • L'école alsacienne c'est pour ceux qui n'ont pas les moyens. J'ai un dîner en ville ce soir avec un CE ancien d'HIV, je me régale d'avance.
  • Modifié (25 Jan)
    Ils faisaient payer leur études par le reste de la collectivité qui ne peuvent pas envoyer leur gosses dans ces écoles.
    Le coût d'une place en prépa' est plus important qu'une place à l'université.
  • Un prof de prépa coute $X$
    Il emmène $E_p$ élèves d'un niveau $N_0$ à un niveau $N_1$ 

    Un prof de fac coûte $Y$
    Il emmène $E_f$ élèves d'un niveau $N_2$ à un niveau $N_3$ 

    Qui coûte le plus cher ?
  • Bonjour,

    Tous les lycées publics sont payés par "le reste" de la collectivité, pas seulement ces deux là.
    D'ailleurs, pourquoi ne parle-t-on que de ces deux là ? Saint-Louis est aussi un bon lycée (uniquement prépa).
    Il y en a peut-être encore d'autres, je ne les connais pas tous.

    Cordialement,
    Rescassol

  • Modifié (25 Jan)
    lourrran a dit :
    Qui coûte le plus cher ?
    L’actionnaire qui exige 15 % de profit chaque année. J’ai bon ?
    Les facs ne coûtent vraiment rien parce que l’État a négligé d’y investir. Résultat : les locaux sont dans un état catastrophique (même dans les facs connues), les profs y sont sous-payés, on embauche même des certifiés pour y donner des cours (payés une misère, cela va de soi).
    Par ailleurs, si on veut une école de qualité, il faut y mettre des sous : ça ne se fait pas en sous-payant les gens, en les maltraitant, en les faisant cravacher (par manque de personnel), en n’entretenant pas les locaux, en prenant les élèves pour des idiots, en ne chargeant pas les classes comme de vulgaires sacs à patates.
    Je ne comprends pas pourquoi certains établissements scolaires du secondaire n’auraient pas les mêmes règles que les autres, sauf si c’est dans un but clair de reproduction sociale (ici, ce n’est pas du tout de l’élitisme républicain). Il ne manque plus qu’un article du Nouvel Obs dans le même ton que ceux du Figaro ou du Point pour que le panorama soit complet.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Rescassol : il paraîtrait même qu'il existe de bons lycées en province !
  • Bonjour,

    Certes, Kioups, j'ai entendu causer de Thiers, Fermat et du Parc.
    Mais à l'époque où j'étais prof à Montargis, j'ai préféré envoyer mon fils à Saint-Louis plutôt qu'à Pothier (Orléans).

    Cordialement,
    Rescassol

  • En prépa donc ? On arrive à envoyer des élèves à St-Louis de mon lycée tout pourri donc bon. Tout est possible !
  • Bonjour,

    Oui, on pouvait à l'époque (1988), et même à l'internat, il suffisait d'avoir le niveau et de pré-inscrire en janvier.

    Cordialement,
    Rescassol

  • Bof, Fermat est entré dans le rang depuis déjà un petit moment il me semble à coup de mixité sociale forcée et compagnie. Fermat accueillait aussi les très bons élèves qui n'habitaient pas le plein centre ville et de milieux pas vraiment favorisés même si ce n'était pas la majorité il est vrai. Cela fonctionnait car cela était fait dans un seul but: viser l'excellence. J'en profite pour faire un salut au professeur Gadat (à la retraite désormais) qui visiblement a impacté d'une manière positive pas mal d'élèves. C'était dur mais juste.
    Je serais bien en peine aujourd'hui de conseiller un lycée public à un très bon élève motivé et ambitieux dans mon secteur. Il reste peut-être encore un privé mais c'est malheureux d'en arriver là...
  • Modifié (25 Jan)
    @ xax : et pour les HEC qui sont trop mauvais pour faire le double diplôme X-HEC (où il y a parfois moins de candidats que de places), il y a aussi un master de "data science for business", où j'ai ouï dire qu'au moins un cas qui avait tenté une licence de maths appli et qui y avait lamentablement échoué y a été admis. Je ne sais pas si les recruteurs se feront avoir, mais on peut désormais être trop nul pour réussir une licence de maths appli mais avoir un diplôme de l'X.
  • Modifié (25 Jan)
    Lourran : pour information
    Le coût moyen varie de 10 100 € pour un étudiant à l’université à 15 700 € en classes
    préparatoires aux grandes écoles.

    Difficile de comparer la fac et la prépa. Cependant $X\gg Y$, les heures sup et les heures de colles sont beaucoup mieux payées en prépa qu'à l'université et ça se ressent dans les salaires. De façon générale le statut de prof en prépa est beaucoup plus avantageux que celui de PRAG (pour comparer avec un personnel 100% enseignant de l'université).

  • Attention à ces « coûts ». 
    Les absents des bancs de la fac, les traînes savates des bancs de la fac sont comptés dans le dénominateur. 
    Comptons les « présents » (ce n’est pas suffisant comme dénomination) à partir de Noël ou du semestre 2, par exemple…

    Oui, bon, vous voyez ce que je veux dire…
  • Une heure de colle reste cependant payée (pour mon cas), autant qu’une heure supplémentaire effective, soit environ 40 €, ce qui n’est pas Byzance non plus (sans compter l’arnaque des colles payées en fonction du nombre de taupins présents, ce qui est illégal mais tout de même pratiqué).
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • DomDom
    Modifié (25 Jan)
    En effet cette particularité spécifique de ces heures pourraient être qualifiée « d’anormale ». 
    Bon, j’imagine qu’il y a plein d’autres choses, va-t-on me dire. 
  • Renart,  
    On dépense donc 15000€ par étudiant de prépa, pour lui enseigner X notions,
    Et on dépense 10000€ par étudiant de fac, pour lui enseigner entre rien du tout pour la moitié d'entre eux, et pas grand chose pour les autres.

    Bilan : je préfère que mes impôts servent à financer des prépas que des facs. L'argent me paraît beaucoup mieux utilisé. Je préfère investir 15000€ sur un cheval qui va gagner des courses, que 10000€ sur un cheval qui se demande ce qu'il fait là.
  • C’est là normalement que quelqu’un arrive et dit qu’il préfère « payer la présence ou l’assiduité de quelqu’un dans un amphi » que « le petit bourgeois dans la grande école ».
  • xaxxax
    Modifié (25 Jan)
    C'est pour ça qu'il faut que l'année L1 soit renforcée, avec des agrégés qui puissent avoir un meilleur statut que les prags, et également en permettant à plus d'universitaires de faire une école. Devenus ultra minoritaire la taupe s'éteindra d'elle même et nous aurons une transition pour un système plus moderne.
  • Non. C’est pour ça qu’il ne faut pas mettre tous les « bacheliers » (les guillemets s’imposent) en L1. 
  • Modifié (25 Jan)
    Nicolas.patrois. Les miennes sont payées environ 55€/h, je crois que c'est indexé sur l'ORS du professeur de classe (ce qui est absurde mais passons).
    D'après les données que je trouve sur internet le calcul suivant est correct, dites moi si je fais une erreur. Tout est en brut. Quand un enseignant de prépa (ORS 9h, soit sup 35+ élèves ou spé 20-35 élèves) fait une HSA il est payé 3322 € brut pour la première et 2722€ pour les suivantes. En sup cela fait 36h annuelles de présences devant élèves et en spé disons 30h annuelles (pas cours pendant les concours). 3322/30= 110€, 2722/36=75€. Une heure supplémentaire à la fac : 41,41€.
    Lourran. Ah le fameux marronnier prépa VS fac. J'ai donné quelques chiffres trouvés sur internet parce que tu posais la question mais comme je l'ai dit il me semble difficile de comparer (et selon quels critères ?) l'efficacité de deux systèmes si différents sur la base du seul coût par étudiant et des "résultats" réels ou fantasmés. 
  • Modifié (25 Jan)
    Dom a dit :
    Non. C’est pour ça qu’il ne faut pas mettre tous les « bacheliers » (les guillemets s’imposent) en L1. 
    On n'y met que ceux qui sont volontaires et qui ont été sélectionnés par Parcoursup. Les guillemets ne s'imposent pas du tout. Un diplôme sanctionne un niveau à un moment donné.
  • Mettre un agrégé devant des ânes ne transformera pas ces ânes en chevaux de course. 
    On a voulu que le BAC soit tellement bas que tout le monde peut l'avoir. Et on paye les conséquences de ça.  
    Là, vous êtes en train de proposer des solutions pour que le master soit d'un niveau si bas qu'il n'aura aucune valeur. Seuls les gamins dont les parents pourront financer des études jusqu'à 35 ans pourront atteindre des diplômes valables. C'est ça l'objectif ?

  • Modifié (25 Jan)
    Bon bah moi j'ai du être bien payé, au vu de ce qu'écrit NP :
    Montant que je touchais en 1995 pour des heures de colles en Spé, jeune vacataire sortant tout juste de licence (j'ai la fiche de paie sous les yeux) :smile: base sécurité sociale du mois : 389,18 Francs
    montant imposable du mois : 328,09 Francs (soit 50,01 €)
    Effectivement le TD aujourd'hui (avec les copies à corriger, parfois certains profs te laissent même les fiches de td et certains "mandarins" font corriger leur examen de fin par les chargés de td) c'est 20% de moins qu'une heure de colle de l'époque
  • En lisant lourran, j’ai eu cette vision d’horreur du marteau et de l’enclume: le marteau des facs de sociologie avec leur cortège de wokistes à l’hygiène douteuse et l’enclume des prépas privées de Neuilly où des petits bourges viennent « cuber » dans l’espoir d’intégrer une business school du top 3 (une de celles que l’on nomme « parisienne » comme les galettes des Rois à la frangipane). 
    Enfin, entre le marteau et l’enclume, il y avait les savoirs fondamentaux. Un vrai cauchemar républicain !
    Bon: pour me détendre, je vais regarder le replay de « l’heure des pros ». À bon entendeur…
  • math2 a dit :
    Bon bah moi j'ai dû être bien payé, au vu de ce qu'écrit NP :
    Montant que je touchais en 1995 pour des heures de colles en Spé, jeune vacataire sortant tout juste de licence (j'ai la fiche de paie sous les yeux) :smile: base sécurité sociale du mois : 389,18 Francs
    montant imposable du mois : 328,09 Francs (soit 50,01 €)
    C’était une autre époque où on se battait pour les heures de colles mais comme elles ont subi le même traitement que les salaires des fonctionnaires…
    Les heures de colles en deuxième années sont mieux payées que celles de première année.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Modifié (25 Jan)
    cher lourran,
    moi je suis pour la co-existence des deux systèmes.
    J'ai eu le choix au sortir de mes études entre une prépa scientifique dans un lycée pas mal du tout (au delà de mes espérances) et un poste de MCF, et même si j'avais passé l'agreg en vue du premier choix, j'ai finalement opté pour le second.
    Je trouve que l'université ne s'en sort pas si mal que cela, compte tenu des moyens qui lui sont alloués et du fait qu'elle doive en plus accueillir certains bacheliers qui ne savent pas où aller. Je te raconterai quatre exemples que j'ai connus, qui évidemment ne sont pas représentatifs :
    1. une année, je pose un sujet en fac et un pote pose le même dans une école prestigieuse qui recrute officiellement en MP*. Si bien entendu le sujet a été globalement nettement moins réussi par les universitaires, ce dernier contenait une question difficile de réflexion, ne faisant pas appel au bachotage. Les seuls étudiants ayant vraiment touché à la question (une infime minorité) étaient tous du côté universitaire.
    2. l'année où j'ai préparé l'agreg à Orsay, nous avions en plus des étudiants venant de la Maîtrise d'Orsay plusieurs ex- élèves de prépa, dont même un de la rue d'Ulm qui visait le classement pour faire prof de taupe. L'étudiant qui a le mieux réussi le concours n'est pas l'Ulm, ni même un ancien prépa, c'est un universitaire complet qui a même commencé par un DEUG MASS (et donc avec des vrais manques en maths géné).
    3. Je connais aussi une PRAG dans le top 20 dont le cursus est exclusivement universitaire.
    4. On a également sauvé une étudiante un peu perdue en sortant de prépa BL, finalement après une licence réussie "à l'arrache", elle obtient son M1 brillamment, fait l'ENSAE et M2 paraît-il brillant l'ENS Cachan (on m'a dit que les normaliens étaient davantage derrière) puis une thèse, qui lui a permis d'être embauchée dans un GAFAM. 
    Donc je trouve que la fac ne s'en sort pas si mal, avec moins de moyens, l'obligation d'accueillir tout le monde, et tu vois même que sur la préparation d'un concours où le fait d'avoir fait prépa est un réel avantage, certains universitaires complets s'en sortent vraiment très très bien.
  • Et d’ailleurs, pour revenir sur le sujet, je me demande quelles études font les lycéens de HIV et de LLG.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • DomDom
    Modifié (25 Jan)
    Oui, oui, Fin de partie, « un niveau à un moment donné » c’est ça. Les 90% de bachelier etc. 
    Tu dois confondre « un diplôme donné à tout moment ».
    Mais comme tu nies les yeux bandés qu’il y aurait ne serait-ce qu’un très léger problème de niveau, pourquoi en parler ?
    Bref. 
  • Modifié (25 Jan)
    Math2
    Moi aussi, je suis à 200% pour la coexistence des 2 systèmes. Aucun doute là dessus.

    En primaire, certains parents choisissent des écoles 'alternatives' (on parle beaucoup de Montessori). Ca ne me pose pas de problème a priori. Certains enfants ont besoin d'encadrement différent. (j'ai des doutes sur les critères qui font que tel enfant ira dans tel école, mais ce n'est pas le débat).
    A 17 ou 18 ans, des gamins ont besoin d'un cadre rigide, d'autres sont plus bosseurs, et sont capables de bosser sérieusement même s'ils n'ont pas un prof sur le dos. Ne serait-ce que pour cette raison, les 2 systèmes se justifient.math2 a dit :
    Donc je trouve que la fac ne s'en sort pas si mal, avec moins de moyens, l'obligation d'accueillir tout le monde, et tu vois même que sur la préparation d'un concours où le fait d'avoir fait prépa est un réel avantage, certains universitaires complets s'en sortent vraiment très très bien.
    Pas de problème. Je ne dis pas que les profs de fac sont nuls, ni quoi que ce soit du genre. Je dis qu'on leur demande l'impossible, on leur refile la patate chaude, on leur dit : tel gamin, il était nul au collège, il était nul au lycée, et maintenant, à vous de le gérer... ou plutôt : à vous de le compter dans vos effectifs.
    Parce que, il y a quand même un truc sur lequel je ne suis pas totalement d'accord.
    Tu dis que les profs de fac ont moins de moyens.
    Certes 15000€ versus 10000€, je ne nie pas les chiffres, je pensais même que l'écart était plus élevé.
    Maintenant, regardons le calcul du 10000€
    On prend tout le budget de la fac XXX, on divise par le nombre d'étudiants inscrits dans la fac XXX, et on trouve 10000€.
    Mais ce dénominateur, ce nombre d'étudiants inscrits, est-ce que ce n'est pas fictif comme indicateur ?
    On trouverait quoi si au lieu de regarder le nombre d'étudiants inscrits le 1° octobre, on regardait le nombre d'étudiants qui se présentent aux examens le 20 juin ?
  • @Dom: je ne confonds pas. Par contre, tu voudrais qu'on puisse comparer deux diplômes qui ont le même nom mais qui n'ont pas été obtenus à la même date: c'est sans espoir, il faut te faire une raison, les gens et les programmes ne sont jamais les mêmes. Tu peux donc enlever les guillemets au mot baccalauréat.
  • On trouverait quoi si au lieu de regarder le nombre d'étudiants inscrits le 1° octobre, on regardait le nombre d'étudiants qui se présentent aux examens le 20 juin ?
    Tu es un malin. A mon humble avis, tous les examens sont terminés le 20 juin donc on diviserait par 0, ce qui donnerait un résultat infini. :D

  • DomDom
    Modifié (25 Jan)
    « il faut te faire une raison »
    heu… ce n’est pas moi qui détourne mon regard…
    aussi, tu te trompes d’argumentaire, ou de personne à qui tu rétorques ton histoire de date. 

    En 2020, on a des lycéens qui ont un bon niveau (pour cette date/époque de juillet 2020 donc) et des lycéens qui ont un niveau calamiteux (pour cette date/époque).
    Et pourtant, TOUS ont eu le BAC sauf un dixième…
    Écoute toi, en te disant À TOI, « il faut te faire une raison », on a menti à des lycéens en leur disant officiellement « tu as bien travaillé, tu as le niveau du BAC », alors que c’est faux. 
    Mais, te connaissant Fin de partie, même ça tu devrais le nier. Et ça je n’y peux rien. Et je maintiens que ce n’est pas à moi « de me faire une raison ».
  • Quand on donne le droit d'entrer en lycée à tous, quand on donne le bac à tous ou presque, quand on donne le droit à tous ou presque d'aller en fac, on donne des droits, on fait des cadeaux.
    Le problème, c'est que ce sont des cadeaux empoisonnés. 
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