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Matheux versus physiciens sur la question de Dieu.

Bonjour, je me demande si la proportion de croyants (au sens large, c'est-à-dire en un principe créateur que par commodité on appelle Dieu, mais pas forcément le Dieu de l'une ou l'autre des religions établies, et qui en particulier ne se soucie pas forcément des humains) est plus importante chez les physiciens ou chez les mathématiciens. Je pencherai, d'après ce que j'ai pu voir sur les mathématiciens.
Bonne journée à tous. Prenez soin de vous.
Jean-Louis.
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Réponses

  • Pendant mes 3 années de lycée, j'avais une bonne sœur en tant que prof de SPC. Avec mon meilleur pote, on était (et on l'est toujours) non-croyants, on la taquinait beaucoup et elle avait réponse à tout. 
  • Modifié (6 Jan)
    Est-ce qu'il y a plus de danseurs de salon chez les physiciens ou les mathématiciens, questions rarement posée, ce qui prouve bien que la réponse dérange ...
  • J'ai un grave problème avec la mort (20ans de psychanalyse et 15ans de psychiatre qui n'ont pas résolu mon problème mais l'ont fait diminuer). En fait je ne conçois pas le néant dans lequel je suis censé être plongé après ma mort (et c'est là que je vois combien il est difficile d'en parler parce que ce que je viens de dire n'a pas de sens (plongé dans le néant). J'y pense toutes les nuits depuis que j'ai 12ans, et j'essaie de me mettre en situation de "mort", vous comprendrez que ça me dérange un tantinet. Eh bien, les maths ont été et sont toujours pour moi un réconfort, et pas la physique. Et les jeux aussi, échecs , go, dames, othello...C'est pour cela que je pose la question. Je pourrai y ajouter les biologistes...Je sais que Lafforgue est croyant, Connes aussi je crois, Knuth également.
    Par contre tous les physiciens dont j'ai lu les livres sont athées, Susskind, Penrose, Hawking, Rovelli,....
    Voilà et si ce fil  n'a pas sa place ici, que les modérateurs le suppriment, je n'en serai pas marri.
    Cordialement. Portez vous bien, prenez soin de vous et des autres.
    Jean-Louis.
  • Modifié (6 Jan)
    J'avais un prof de math croyant à l'université.
    Il est vrai que ce serait quand même marrant qu'il y ait proportionnellement plus de matheux croyants que de physiciens croyants... 
  • Modifié (6 Jan)
    Bonjour,
    pour moi il y a trois questions distinctes.
    Elles sont distinctes mais par analogie, la réponse à l'une influe souvent sur la réponse aux autres :
    - la première est l'existence de Dieu (pris comme principe transcendant indépendamment des différentes religions instituées) ;
    - la deuxième est la nature des objets mathématiques (existent-ils ou pas ? Par objets j'entends les démonstrations et calculs, moyennant leurs axiomes) ;
    - la troisième est l'étrange efficacité des mathématiques en physique (y a-t-il un "ordre immanent" dans la nature ?).
    La plupart des mathématiciens sont réalistes au sens de la deuxième, ce qui peut les amener à être croyants au sens de la première.
    La plupart des physiciens sont réalistes au sens de la troisième, il semble bien que cela les amène moins à se poser les deux premières.
    Le problème que tu évoques va plus loin, c'est l'existence d'une dimension spirituelle dans l'homme et l'éventuelle relation entre cette dimension et l'entité appelée Dieu.
    Bon tout cela n'est qu'une tentative de modélisation.
    Cordialement
  • Modifié (6 Jan)
    Mathurin a dit :
    - la troisième est l'étrange efficacité des mathématiques en physique (y a-t-il un "ordre immanent" dans la nature ?).
    Bien d'autres solutions ont été questionnées, d'ailleurs votre question disparaît si je ne m'abandonne pas à un réalisme absolue et que je remplace "dans la nature" par "dans ce que je perçois de la nature", ou par "dans ma façon de percevoir la nature", ou par "dans ma façon de concevoir la nature" etc.
  • Modifié (6 Jan)
    Certes sauf que... on dirait qu'on perçoit tous la même chose :mrgreen:
    [Inutile de reproduire le message précédent. AD]
  • 1) difficile à démontrer
    2) ne prouve rien, en admettant que ce soit vrai, est-ce que cela montre l'objectivité de ce qui est observé ou l'homogénéité de la façon d'observer (et de traiter cette information)
  • Oui c'est l'autre interprétation,
    ce que nous percevons de la nature est médiatisé par notre esprit, donc l'ordre apparent n'existe que dans nos têtes, qui sont toutes analogues.
    Le problème de cette interprétation est qu'elle ressemble fichtrement à un solipsisme.
    Cordialement
  • 1) On peut se dire qu'étant donné qu'on arrive à communiquer et à construire ensemble des théories qui sont censées modéliser la nature c'est que peut-être on perçoit les mêmes choses (même si ce n'est pas une preuve).

    2) ça ne montre pas l'objectivité mais dans ce cas on peut appeler nature la chose que tout le monde perçoit (étant par hypothèse la même).
  • Modifié (13 May)
    Mathurin a dit :
    Le problème de cette interprétation est qu'elle ressemble fichtrement à un solipsisme.
    Non, pas forcément, le solipsisme est une autre voie dans laquelle je n'ai pas voulu aller, même si je n'ai pas de réfutation du solipsisme.
  • Modifié (6 Jan)
    Personne n'a de réfutation du solipsisme.
    Lui-même repose sur l'idée que "moi j'existe", laquelle même Descartes n' a pas réellement démontrée.
    Ce n'est pas exactement un solipsisme en effet, mais cela y ressemble et on ne voit pas au nom de quoi on rejetterait (sans preuve) le solipsisme et on accepterait cette thèse (sans davantage de preuve).
    Souvent les gens réagissent "par analogie".
    Cordialement.
  • raoul.S a dit :
     ça ne montre pas l'objectivité mais dans ce cas on peut appeler nature la chose que tout le monde perçoit (étant par hypothèse la même).
    Oui, mais la question de son ordre immanent ne se pose plus (je ne prétends pas que cela réponde à toutes les questions)
  • Modifié (6 Jan)
    1°) La vérité est l'adéquation entre le discours et la réalité
    2°) La réalité est ce qui s'oppose à ma volonté.
    La société est entrée dans une période de dogmatisme extrême où il est exigé des gens qu'ils acceptent comme critère de validité d'un discours sa conformité à un autre discours officiel (bref un dogme) et non plus la vérité du discours au sens de 1°. Voyez comment des hommes ont le droit de s'inscrire dans des compétitions sportives réservées au femmes et de les ruiner. C'est parce que dans la tête des gens la théorie, bref le texte ("il se déclare femme donc c'en est une, d'autre part des publications scientifiques peer-reviewed le confirment") est considéré comme prioritaire sur le réel.
    Attention aussi au scientisme qui est l'assimilation automatique de n'importe quel discours scientifique à une vérité.
  • Foys,
    je suis d'accord avec le 1° et le 2°, c'est pourquoi je choisis les solutions réalistes aux questions 2 et 3, mais je reconnais que d'autres réponses sont possibles.
  • Modifié (6 Jan)
    Foys a dit :
    Voyez comment des hommes ont le droit de s'inscrire dans des compétitions sportives réservées au femmes et de les ruiner.
    De quel sport tu parles ? Le foot ? Au nom de l'égalité ça devrait être marrant de voir ce que ça donne pour de vrai sur un terrain... 🤣
  • Modifié (6 Jan)
    Bonjour,
    je n'y connais pas grand chose sur le sujet mais @Mathurin quand tu parles de "l'existence de Dieu (pris comme principe transcendant indépendamment des différentes religions instituées)" je pense qu'il faut également inclure l'existence de Dieu pris comme principe d'immanence. Je pense ici à la seule chose que j'ai un peu étudiée qui est le Dieu de Spinoza et la célèbre citation : deus sive natura (Dieu, c'est-à-dire la Nature).
    Cordialement,
    Mister Da
  • Modifié (6 Jan)
    @raoul.S je parle de ce qui se passe dans des sports physiques aux states: l'athlétisme, le mma(!!), la force athlétique (!!).
    Pour le foot il n'y a peut-être pas encore de transgenre mais à une époque l'équipe américaine féminine avait affronté des adolescents: https://www.cbssports.com/soccer/news/a-dallas-fc-under-15-boys-squad-beat-the-u-s-womens-national-team-in-a-scrimmage/
  • Modifié (6 Jan)
    Ah oui effectivement. Une petite recherche m'a fait trouver une combattante transgenre de mma (ex soldat assez baraqué en plus) qui a donné une raclée à sa rivale... bon on s'éloigne du sujet mais effectivement il n'y a plus aucune limite, mais c'est le prix à payer lorsqu'on veut la liberté "absolue".

    Edit : d'ailleurs en relisant ton message je me rends compte que tu parles de dogmatisme. Oui enfin, dogmatisme pour certains et "liberté" pour d'autres.
  • Il me semble que plusieurs raisons peuvent pousser les mathématiciens à être plus croyants que les autres scientifiques. Une première raison est liée à l'épistémologie et la notion de certitude. Beaucoup de scientifiques empiriques partent de l'idée qu'il y a une hypothèse zéro, à savoir une position qu'on va considérée comme "vraie par défaut" tant que le contraire n'aura pas été démontré. Il est naturel pour ces scientifiques d'être athée puisque pour eux la non-existence de Dieu est la position par défaut.
    Pour un matheux c'est différent : toute affirmation (que ce soit une affirmation "positive" comme "Dieu existe" ou bien négative comme "Dieu n'existe pas") doit être prouvée. L'agnosticisme est donc la position par défaut sans preuve. 

    Maintenant concernant les preuves, s'il est vrai que les physiciens pourraient être tentés de plus facilement croire en l'existence de Dieu, vu les théories sur le commencement absolu de l'univers (voir théorème de Borde-Guth-Vilenkin par exemple), le matheux, lui, a presqu'encore plus de raisons d'y croire et ce à cause de son rapport aux objets abstraits. Statistiquement, la plupart des mathématiciens, me semble-t-il, considèrent que les mathématiques sont découvertes et non inventées. Ainsi, les objets mathématiques existeraient indépendamment de nous. Mais où ? Dans un monde platonique ? Si on est prêt à postuler l'existence d'un monde platonique, on est déjà sur la voie des croyances en l'immatériel. Mais comme le platonisme pose plein de problèmes philosophiques (dont notamment la question de savoir comment nos cerveaux sont mis en contact avec ce monde), l'option divine semble intéressante. Dans cette vision des choses, les mathématiques ne sont rien d'autres que des pensées divines et nous partageons ces pensées car Dieu nous a créé a son image. Les mathématiques peuvent donc inviter les chercheurs à envisager le théisme et même plus particulièrement le Christianisme comme étant vraisemblable. En fait, il s'agit de la position classique de Saint-Augustin.  :)
  • @raoul.S   la liberté serait plutôt de créer une catégorie "mixte" assumée comme telle où les gens pourraient concourir à leurs risques et périls voire une catégorie open tout court (où le gagnant serait presque invariablement un homme autour de 100-120 kg mais on s'éloigne un peu du sujet).
    Ici il s'agit d'une tromperie pure et simple. C'est comme si on laissait un boxeur de 100kg s'inscrire à un combat poids plumes parce qu'il s'identifie à une personne de 50 kg.
  • Je trouve intéressante l'analyse de Cyrano. Ceci dit je pense quand même que les matheux croyants sont une minorité.

    @Foys tout à fait d'accord mais le transgenre qui fait du mma lui il ne qualifiera pas ça de tromperie, il dira qu'étant donné que dans sa tête il se sent femme il doit être libre (ou avoir le droit) d'être considéré comme tel.
  • Modifié (7 Jan)
    On parle de matheux, de physiciens et de dieu... En une vingtaine de messages à peine foys arrive à nous parler de transgenres qui font de la mma, chacun ses passions, mais c'est un tour de force du pourrissement de fil assez impressionnant.
  • Comme je le disais dans un autre fil, toujours les mêmes qui pourrissent les discussions...
  • Foys : pour l'athlétisme, des contrôles sont effectués et plusieurs athlètes en apparence femmes (pas que dans la tête) ont dû renoncer aux JO par exemple. Quant à des confrontations hommes-femmes, c'est très fréquent au foot, ça s'est fait en tennis aussi par exemple.
  • @Mister Da ,
    tu soulèves un point intéressant.
    En fait un Dieu qui serait seulement immanent et non transcendant serait-il encore un Dieu véritable ?
    La position de Spinoza est souvent assimilée à de l'athéisme.
    C'est d'ailleurs peut-être la position de nombres de physiciens.
    Cordialement
  • Ce n'est pas une évidence que pour la plupart des mathématiciens les mathématiques aient été découvertes et non inventées (immanence vs transcendance). J'en parlais d'ailleurs il y a peu dans ma sphère privée. J'ai l'impression que cette position consistant à dire que les maths ont été découvertes et donc qu'elles préexistaient à l'être humain est très "mathématocentrée" (comme l'humain est très anthropocentriste d'ailleurs), comme si les mathématiciens, qui ont leur orgueil également, ne peuvent consentir à admettre que notre discipline n'est qu'un outil, certes redoutablement efficace, pour expliquer la nature. Mais ce n'est rien d'autre qu'un outil. Si demain, une personne lamba (et pas omicron :) ) se pointe avec une approche révolutionnaire qui explique tout sans aucune notion mathématique et bien, il faudra bien l'accepter !
  • Modifié (7 Jan)
    "non transcendant serait-il encore un Dieu véritable ?"
    Tout dépend de la définition que l'on donne à Dieu finalement. Souvent par définition il y a la transcendance mais on peut élargir en parlant de "substance unique et infinie" ou d'autres termes équivalents. Toujours est-il qu'il démontre l'existence et l'unicité de ce "Dieu" (ou "substance parfaite" si tu préfères) ce qui exclu tout polythéisme.
    Dans ma tête j'ai le schéma caricatural suivant : "Dieu transcendant = Dieu religieux" et "Dieu immanent = Dieu philosophique".
    "La position de Spinoza est souvent assimilée à de l'athéisme."
    Il y a de gros débats d'experts sur l'athéisme chez Spinoza, je suis bien incompétent pour me prononcer sérieusement. Avant d'ouvrir l'Éthique, je pensais qu'il était athée maintenant que je pense avoir capté quelques idées, je suis beaucoup moins convaincu par cette thèse. Il serait peut-être plus "juste" de parler de panthéisme.
    Ce qui fait consensus est son monisme, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de dualisme corps/âme (qui pose par ailleurs beaucoup de questions restées sans réponses depuis Descartes en gros).
    "C'est d'ailleurs peut-être la position de nombres de physiciens."
    Un certain Albert Einstein avait cette position.
    En mathématique, il y a la célèbre preuve ontologique de l'existence de Dieu de Gödel.
    Cordialement,
    Mister Da
  • tu es bien obligé de te prononcer sur la question de la nature des objets mathématiques, ce sont pour toi si j'ai bien compris des productions de notre cerveau. Cela n'explique pas très bien pourquoi elles "résistent" à notre volonté; il y a en elles quelque chose qui s'oppose à notre bon vouloir et qui semble donc doté d'une existence extérieure à nous. (Par analogie avec le monde sensible, tout se passe comme si notre raison était un "sixième sens".)

    Sur leur adéquation au monde physique, on en reste quatre siècles plus tard à la phrase de Galilée "le monde est écrit en langage mathématique". Si les maths sont le produit de notre cerveau, cela semble dire que "l'ordre immanent apparent du monde" n'est qu'une illusion, ce qui semble un peu paradoxal.
    (Mais pas impossible je le reconnais).
    Cordialement
  • Jaymz a dit :
    Ce n'est pas une évidence que pour la plupart des mathématiciens les mathématiques aient été découvertes et non inventées 
    Se limiter à deux hypothèses quand il y en a d'autres, annule tout raisonnement postérieur
  • Modifié (7 Jan)
    Mister Da a dit :
    En mathématique, il y a la célèbre preuve ontologique de l'existence de Dieu de Gödel.

    Qui ne prouve en rien l'existence de quoi que ce soit(*), que Gödel a refusé de publier, et qui n'est qu'une mathématisation des arguments de Saint Anselme

    (*) Pas plus que la résolution des équations du 2nd degré ne prouve l'existence de la gravité
  • Modifié (7 Jan)
    @Médiat_Suprème tout à fait, le mot "preuve" étant annulé par l'adjectif "ontologique".
    @Jaymz, en écoutant parler les mathématiciens, je trouve qu'une majorité semble assez platonicienne. Ils parlent volontiers de découvertes et non de créations etc et je n'ai pas la sensation que cela soit de simples tournures de phrases (comme quand on dit que le Soleil se couche alors qu'il est accepté que c'est un mouvement apparent dû à la rotation de la Terre).
    Le théoricien sondent le monde des idées tout comme l'expérimentateur sonde le monde de la matière et peut-être que l'on n'a pas encore compris qu'il s'agit des deux faces d'une même pièce finalement.
    Avec Galilée, le mouvement devient relatif
    Avec Einstein, le temps devient relatif.
    Peut-être que la réalité deviendra relative également.
    Si on regarde les choses au travers du prisme du réalisme scientifique, avec Newton c'est sûr que la force de gravitation existe (et fait donc partie de la réalité) avec Einstein, c'est sûr que non.
    Cordialement,
    Mister Da
  • Modifié (7 Jan)
    Mister Da a dit :
    @Jaymz, en écoutant parler les mathématiciens, 
    Et en écoutant parler les logiciens (modernes) ?
  • Modifié (7 Jan)
    c'est délicat de parler du "panthéisme" de Spinoza, car cela laisse entendre qu'il s'agit d'un "théisme" ce qui n'est pas le cas (un théiste est selon Kant un déiste (Dieu transcendant) qui donne des attributs à Dieu (qui par analogie avec l'Homme tient un discours "positif" sur Dieu)).
    Je propose donc de rester fidèle à la vision qui laisse entendre que la simple immanence n'est pas une divinité.
    Les religieux sont tous non seulement déistes, mais également théistes (sauf certaines religions orientales), les "philosophes" peuvent être déistes, mais ne sont généralement pas théistes.
    Il est difficile de tomber d'accord sur une classification commune, c'est pourtant d'intérêt essentiel.
    Quant au "monisme" de Spinoza, c'est en effet une autre question : "Y-a-t-il une dimension spirituelle dans l'Homme à côté de sa dimension matérielle?"
    Les déistes comme les athées peuvent le croire ou pas, les religions instituées le croient généralement, elles ajoutent que cette dimension spirituelle est en relation avec Dieu.
    Cordialement.
  • Modifié (7 Jan)
    Jaymz a dit :
    J'ai l'impression que cette position consistant à dire que les maths ont été découvertes et donc qu'elles préexistaient à l'être humain est très "mathématocentrée" (comme l'humain est très anthropocentriste d'ailleurs), comme si les mathématiciens, qui ont leur orgueil également, ne peuvent consentir à admettre que notre discipline n'est qu'un outil...
    Personnellement j'ai plutôt l'impression du contraire : dire qu'on crée les maths est plus "mathématocentrée" prétentieux. Dire qu'on découvre les maths me semble plus "humble".

    Petit argument en faveur de la découverte : il est raisonnable de penser que le créateur d'un objet connaisse parfaitement le fonctionnement de cet objet quel qu'il soit étant donné que c'est lui qui l'a conçu. Avec les objets mathématiques ce n'est pas du tout le cas, on "crée" une nouvelle notion/objet puis on s’aperçoit que finalement il faut étudier cet objet car on ne sait pas comment il se comporte...
  • Modifié (7 Jan)
    @Médiat_Suprème Les logiciens (modernes) ne sont-ils pas des mathématiciens ? Plus sérieusement, je n'ai pas la compétence pour répondre à ta question. J'ai un mal incroyable à suivre les logiciens dans leurs exposés, je suis complétement dépassé par cette discipline (et pas que celle là d'ailleurs). Ce que j'évoquais dans mes précédents messages ne sont que des ressentis personnels sans aucun fondement.
    Mais par exemple, imaginons que tu sois le premier être à dessiner un triangle isocèle. Je pourrais à la rigueur me dire que tu viens de créer ce dessin. Delà on peut soit inférer un objet abstrait dont ton dessin est une représentation soit se dire que l'objet abstrait existait déjà mais passons. Maintenant on constate sur ta représentation que la hauteur est la bissectrice est la médiane, tu ne fais un théorème et raisonnablement on attribue cette propriété à l'objet abstrait. Viens-tu de créer cette propriété ou viens-tu de la découvrir ? Et si tu l'as découverte, c'est qu'elle existait avant même qu'on y pense non ?
    Il est difficile de tomber d'accord sur une classification commune, c'est pourtant d'intérêt essentiel.
    je suis d'accord, après j'ai du mal avec le mot "deisme", sa définition étant volontairement laissée floue (ce qui est un comble pour une définition philosophique) je trouve que c'est difficile de discuter avec. De ce que j'ai compris de Spinoza, il n'y a pas de transcendance ni de dessein divin mais un Tout déterministe. C'est dans ce sens que j'évoquais le mot panthéisme.
    Il n'y a pas non plus de morale dans le sens bien/mal mais une éthique dans le sens bon/mauvais. Mais bon je ne fais qu’ânonner moins bien ce que j'ai pu lire et je pense que Spinoza, Deleuze et autres doivent être en train de se retourner dans leurs tombes s'ils lisent mes messages.
    Cordialement,
    Mister Da
  • Modifié (7 Jan)
    les deux questions de l'existence d'une éventuelle "morale objective" et de la capacité volontaire de l'homme individuel à évoluer hors d'un déterminisme fixe (peut-il "progresser", "assurer son salut" ?), sont en effet les deux point supplémentaires qui peuvent déterminer un sentiment "spirituel" (au sens large, y compris si l'on est matérialiste).
    En plus, il y a à mon sens juste la question de l'existence du monde sensible extérieur (rejet du solipsisme).
    Cela laisse comme tu peux le voir beaucoup de choix philosophiques possibles. mais toutes les combinaisons ne sont pas tenables.
    Cordialement.
  • Pour reprendre le dessin du triangle, la position qu'on qualifie de "réaliste" (que ce soit du platonisme ou Saint-Augustin) ne consiste pas réellement à dire que le triangle dessiné est un objet indépendant de nous, mais plutôt que le dessin du triangle est une instanciation de la triangularité et c'est cette triangularité qui serait un objet abstrait indépendant de nous et découvert par nous. 
  • @Mathurin en plus du solipsisme, il y a a aussi la thèse de se trouver dans une simulation informatique que j'avais jugée farfelue en première approche puis en lisant certains textes je finis par me dire pourquoi pas.
    Le choix philosophique est extrêmement vaste et rien n'est figé. Des quelques livres que j'ai pris le temps d'étudier, L’Éthique reste celui qui m'a le plus viscéralement remué (tant par sa forme que son fond) et pour lequel j'ai consacré le plus de temps. C'est pour cela que j'en parle beaucoup ici, une sorte d'exutoire, ailleurs je n'en ai pas l'occasion mais pas position n'est pas figée, loin de là, si on m'expose une nouvelle thèse qui résonne mieux en mon for intérieur j'irai approfondir.
    Cordialement,
    Mister Da
  • Modifié (7 Jan)
    @Mister Da ,
    la thèse de la simulation informatique, que je n'avais pas citée, remet en cause "l'existence de soi-même", c'est à dire en gros ce que Descartes pensait avoir démontré (le cogito), c'est en effet une autre possibilité.
    Personnellement j'ai investi sur le rejet de toute forme de solipsisme, ce qui m'amène par analogie à postuler l'existence des "objets" mathématiques, d'où une explication plausible de leur utilité à la physique; j'ai aussi postulé l'existence d'un principe transcendant (avec davantage de doutes), d'une morale objective et de la capacité de l'homme individuel à progresser. Je crois ensuite que l'Homme possède une dimension spirituelle qui me parait en relation avec ce principe transcendant, mais je reconnais que je m'éloigne là un peu du rasoir d'Occam. :) J'ai été élevé dans une religion révélée et j'ai des scrupules à en sortir.  J'espère que les progrès de la connaissance scientifique feront évoluer les probabilités relatives des différentes thèses en présence.
    Cordialement
  • Modifié (7 Jan)
    Hormis l'invention ou la découverte des maths,  quelles sont les autres hypothèses ?
    Oui, je vois ce que tu veux dire. Pour ma part, je pencherais plus pour une invention qu'une découverte.
    Par exemple, Einstein (et les autres) a inventé une nouvelle théorie permettant d'expliquer plus efficacement le phénomène (périhélie de Mercure) que l'humain a appelé gravité et que Newton au préalable expliquait notamment par l'attraction des corps.
  • ce qu'Einstein et Newton ont inventé ici ce ne sont pas des théories mathématiques, mais des théories physiques, lesquelles s'appuient sur des êtres mathématiques éventuellement préexistants et qui correspondent plus ou moins à un "ordre immanent" lequel semble bien lui aussi préexister.
    Cordialement
  • Modifié (7 Jan)
    Pour la relativité d'Einstein qui s'appuie notamment sur la géométrie non euclidienne, comment peux tu affirmer (le démontrer ?) que cette géométrie était préexistante ?
    Même question avec la gravité newtonienne et le calcul infinitésimal.
  • Modifié (7 Jan)
    Jaymz a dit :
    Hormis l'invention ou la découverte des maths,  quelles sont les autres hypothèses ?
    Voir les thèses de Badiou ou de Krivine. En tout état de cause, chaque fois que l'on me propose de choisir entre le noir et le blanc, je ne peux pas m'empécher de penser aux nuances de gris, mais aussi au rouge, au bleu, au jaune etc.
  • Modifié (7 Jan)
    je ne le démontre pas. Cela relève de la thèse que l'on retient quant à "l'existence" des "objets" mathématiques.
    C'est une question de postulat que l'on fait après y avoir réfléchi.
    La notion d'"existence des objets mathématiques" est elle-même difficile à appréhender car de quels objets parle-t-on ? Il s'agit selon moi des démonstrations/calculs, moyennant les axiomes, c'est-à-dire ce qui résiste effectivement à notre volonté. Tout le reste est alors inventé.
    L'autre hypothèse est que ces démonstrations n'existent que dans notre cerveau et qu'elles s'imposent à tous les hommes par suite d'une conformation particulière de celui-ci. Cela rend étrange le fait que certaines théories mathématisées puissent correspondre à ce que nos sens nous disent de la matière/énergie/espace/temps, s'agit-il alors d'une illusion propre à notre cerveau (liée à la façon dont nous interprétons nos sens) ?
    Voilà à mon sens la façon dont se posent les questions.
    Cordialement.
  • Mathurin a dit :
    Cela rend étrange le fait que certaines théories mathématisées puissent correspondre à ce que nos sens nous disent de la matière/énergie/espace/temps, s'agit-il alors d'une illusion propre à notre cerveau (liée à la façon dont nous interprétons nos sens) ?
    Pas si étrange si, plutôt qu'une illusion, c'est le résultat de sa façon de fonctionner
  • Mathurin a dit :
    L'autre hypothèse est que ces démonstrations n'existent que dans notre cerveau et qu'elles s'imposent à tous les hommes par suite d'une conformation particulière de celui-ci. 
    Et c'est la prise de conscience de cette hypothèse qui a décidé de mon cursus : la logique mathématique
  • Modifié (7 Jan)
    Du coup quel regard portes-tu sur le Tractatus logico-philosophicus de Wittgenstein ? En tant que philosophie du dimanche, je ne connais que la phrase choc "Tout ce qui proprement peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence."
    Cordialement,
    Mister Da
    [Inutile de reproduire le message précédent. AD]
  • Modifié (7 Jan)
    j'entends bien,
    mais je ne fais pas le même choix que toi, car pour moi ce choix relève d'une sorte de solipsisme.
    Le solipsisme c'est considérer que ce que nos sens nous révèlent n'existe que dans notre tête.
    Là aussi il y a quelque chose d'extérieur qui résiste à notre volonté (ce qui peut être une bonne définition de la réalité), que l'on va considérer comme n'existant que dans notre tête.
    Pourquoi ne pas alors être un solipsiste radical ?
    La question derrière tout cela est la suivante : la "raison" n'est-elle qu'une faculté de l'esprit, ou bien s'agit-il aussi d'un objet de connaissance ?
    Je suis pour ma part "réaliste" quant à cet objet.
    Cordialement.
  • Modifié (7 Jan)
    "Les maths sont-elles inventées ou découvertes" est un faux dilemme. Les règles d'un jeu formel sont inventées et les conséquences de ces règles sont découvertes. Par exemple il est juste évident que les règles du jeu d'échecs sont inventées et que le fait qu'il y ait un gain forcé dans une position est découvert.
    Les maths ne diffèrent de cette situation que parce que la taille d'une partie est potentiellement illimitée.
    Les maths sont un système de réécriture et rien d'autre : il s'agit de règles pour produire de nouvelles suites de symboles à partir d'autres déclarées à l'avance sur un alphabet fini.
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