"l'usine nouvelle" : le recul des maths au lycée ...

nicolas.patrois

ronan a dit :

Ce n'était pas vraiment une critique, les règles ont changées, je le conçois, mais cela me fait toujours mal aux yeux, on ne refait pas une éducation.

J'avoue cependant que je ne sais pas comment écrire un "À" (j'ai utilisé un copié-collé).

Dans Linux, tu appuies sur AltGr-Shift-à.

Dans Windows, il est fort possible que le cadenas puis à fonctionne. Sinon, tu installes WinCompose et tu auras accès à plein de caractères.

kioups

OShine a dit :

L'obsession des inspecteurs pour le nombre d'évaluations et de devoirs maison vous en pensez quoi ? Le recul des maths au lycée vient du recul des maths au collège.
J'ai été inspecté et on m'a reproché de ne pas faire assez d'évaluation et de DM. Fin Novembre, j'avais fait 2 contrôles, 1 interrogation, 1 séance Scratch évaluée, un DM noté. Pour eux c'est insuffisant.
Ils ne voient pas que leur système ne marche pas ? On est avant dernier en Europe en maths, et ils continuent à foncer dans le mur !

Cette obsession est loin d'être unanime. Et le problème de tes élèves n'est peut-être pas dans le nombre d'évaluations.

kioups

xax : après 5 mois de nouveaux bacheliers, on a déjà quelques retours inquiétants du supérieur. Mais tant qu'on restera à deux enseignements de spécialités en terminale, beaucoup d'élèves arriveront avec des lacunes dans le supérieur.
Ceci dit, j'ai croisé hier un ancien élève de S mention SI (donc sans SVT) et il s'en sort très bien en études de kiné. Je dis ça, je dis rien, mais il y a des matières qu'il est plus facile de rattraper...

nicolas.patrois

Chaurien a dit :

Les règles ont changé.

You’re talkin’ to me?

ronan

Non, à moi, manque d'attention, de concentration, et sans doute paresse de me relire; c'est malheureux, en particulier dans une phrase parlant d'orthographe.

AD

Ronan

L' orthographe et la typographie, c'est comme la conduite automobile, tu prends l'habitude de faire correctement et cela devient réflexe par la suite.

AD

PS. Selon ton clavier, le "À" s'obtient avec "Shift+AlrGr+@, le É avec Shift+AltGr+é", le È avec "Shift+AltGr+è", le Ç avec "Shift+AltGr+ç" ...

Chaurien

$ \bullet $ Pour une bonne orthographe, l'important est d'être attentif. Moi très souvent je ne suis pas certain de l'orthographe d'un mot, alors je vérifie. Justement, avec les moyens modernes, cette vérification est bien plus facile qu'autrefois. Encore faut-il prêter attention à la question et avoir le souci de respecter notre langue.

$\bullet $ En ce qui concerne les majuscules, AD a écrit qu'il est dommage de ne pas les accentuer, et c'est exactement mon point de vue. Même si ce n'est pas une stricte obligation, ceci concourt à une meilleure lisibilité et même à une certaine esthétique. Et ici encore les moyens modernes rendent la chose facile. Moi je ne retiens pas les codes, mais je stocke les majuscules accentuées dans un fichier .txt, et je vais les y chercher quand j'en ai besoin. De même pour les cédilles sous les majuscules : Ç, les jolis guillemets : « », etc.

Bonne journée.

Fr. Ch.

xax

kioups oui tout à fait, certaines choses peuvent être apprises plus tardivement sans gène,  mais les maths sont plus difficiles à rattraper, voire impossible pour acquérir un certain niveau. J'ai souvent lu que ce qui est le plus prédictif c'est le niveau (réel) en fin de terminale; c'est d'ailleurs un argument retenu par les maîtres taupins de l'Aores. Plusieurs précepteurs spécialisés sur superprof (dont le célèbre Tim) disent la même chose en conseillant de s'y mettre vraiment en seconde.

La nouvelle réforme n'est qu'un tour de plus de la vis sans fin du délabrement de l'enseignement enclenché il y a presque 30 ans.

Quasiment 20% en moins de volume horaire de maths d'un coup pour une classe d'âge, alors que la situation n'était déjà pas reluisante,  c'est une mutilation cognitive pour le pays.

lourrran

Analyse à l'emporte-pièce, digne du bar PMU du coin.... quand ils en sont au 12ème digestif.

ronan

lourran, vous avez une forte tendance à disqualifier vos interlocuteurs de manière méprisante et sans apporter d'argument.

lourrran

Tu as lu la discussion, tu y as participé. Tu vois bien que ce que raconte xax est stupide. Tu sais bien que les arguments ont déjà été donnés. Tu veux quoi comme argumentation en plus ?

S'il n'est pas capable de voir par lui même que ce qu'il écrit est stupide, tu crois vraiment qu'il est capable de comprendre des arguments, tu crois vraiment qu'il faut perdre son temps à lui expliquer ?

Explique lui, si tu veux. Moi, j'ai déjà donné.

zeitnot

"certaines choses peuvent être apprises plus tardivement sans gène"

Si on n'a pas le bon chromosome, ce n'est pas évident en effet.

Cordialement.

xax

zeinot sur ces questions il y a un article de Pierre Colmez que je ne parviens pas à retrouver, mais je te l'enverrai en mp dès que.

En attendant je ne peux que conseiller la lecture d'un de ses textes qui date d'une dizaine d'années "Faut-il arrêter d’enseigner les maths à l’école ?" https://images.math.cnrs.fr/Faut-il-arreter-d-enseigner-les-maths-a-l-ecole

p.s.  pour la bonne tenue du forum ce serait bien qu'on apprenne à lourrran à faire ses besoins ailleurs.

Ramon Mercader

Anéantir....

https://www.lefigaro.fr/demain/education/emmanuel-macron-expose-une-reforme-systemique-de-l-universite-20220113

biely

Oui, je suis bien d’accord...

lourrran

Je ne suis pas franchement partisan des propositions que j'ai lues, mais quand je lis 'Anéantir' ou 'Je suis d'accord', je me dis que les opposants sont encore plus nuls que le pouvoir en place.

biely

Lourran
Tu pourrais au moins exposer au minimum tes arguments car là c’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité...

lourrran

Messieurs les anglais, tirez les premiers.

biely

Lourran
Je veux bien qu’on me reproche le manque d’arguments mais si je dis que je suis d’accord avec le terme ’’anéantir ’’ c’est que je trouve qu’il y a vraiment tout à jeter des propositions de Macron sur l’enseignement supérieur. Visiblement ce n’est pas ton cas avec ton ’’en même temps’’ car tu n’approuves pas les mesures mais pas tant que cela finalement...Alors on va faire plus simple: Qu’est-ce que tu approuves dans ces mesures? 

xax

Pour les maths ce serait bien déjà d'arrêter de détacher des centaines de bons agrégés dans le privé commercialiste (prépa commerce, écoles payantes etc.) et de les intégrer au niveau L1 avec un statut de Prag amélioré pour remettre au niveau des jeunes démolis par un enseignement des maths primaire et secondaire en faillite.

Fin de partie

Rescassol a dit :

Bonjour,
On en viendrait presque à regretter FdP 
Cordialement,
Rescassol

Il ne fallait pas m'encourager.

L'attitude irrationnelle actuelle de millions de gens est pour moi un signe que l'enseignement a échoué face à certains publics et ce constat on peut le faire dans tout l'occident. Il me semble qu'en Allemagne c'est encore pire. Cet échec se répartit sur plusieurs générations d'individus donc on ne peut pas le situer dans une époque récente: ce n'est pas l'enseignement des mathématiques d'hier et d'aujourd'hui qui a empêché cette fracture de la société et les conséquences qui en découlent.

PS.

Qu'est-ce qui est prévu pour lutter contre le virus de l'irrationnel?

Joaopa

https://www.lefigaro.fr/demain/education/emmanuel-macron-expose-une-reforme-systemique-de-l-universite-20220113

Enfin une réforme qui va dans le bon sens. Bon, je ne me fais pas d'illusion. Même s'il est réélu, il n'en fera pas un centième.

biely

Bon je me lance: 
Macron s’offusque du taux d’échec à l’Université, en particulier en première année,  et en même temps durant son quinquennat il a fait en sorte que le taux de réussite au bac soit toujours plus élevé se rapprochant des 100% et on sait bien que ce n’est pas parce que le niveau monte...Quelqu’un trouve cela cohérent? Levez le doigt!
 Macron veut supprimer les grandes écoles pour ne garder que l’Université,  une université toujours plus proche des réalités du monde du travail et le tout avec un ticket d’entrée qui sent fortement les États-Unis. En résumé : on donne le bac à tout le monde mais ensuite c’est money money...Des partisans?

Joaopa

On peut donner le bac à tout le monde. Si comme dans tout pays civilisé, il y a sélection à l'université, ça ne crée pas de problème. Il suffit de mettre en place un système à deux vitesses. D'un côté, des universités privés et publiques à haute sélection et très réputées (avec beaucoup de bourses), de l'autres des université privées moins cotées. Cerise sur le gland, ca permet de supprimer les prépas, les écoles d'ingénieurs et autres saloperies ....

biely

Je suis donc heureux d'apprendre que, grâce à Macron, la France va devenir enfin un pays civilisé...

lourrran

Un pays où l'école accroît les inégalités, ça ressemble beaucoup à un pays pas très civilisé.

Ludwig

@ Fin de partie : l'irrationnel n'est pas un virus ! Nous nous conduisons tous de façon irrationnelle, et cela très souvent. Fort heureusement d'ailleurs ! Ah si la rationalité devait gouverner nos vies.. quel enfer ! 
Tu veux parler de la vaccination je suppose lorsque tu dis que des millions de gens se comportent de façon irrationnelle ? Ben tu te trompes aussi la-dessus : la majorité de la population est hésitante, et se fait vacciner ou non sur des critères objectifs (risque, efficacité, effets secondaires supposés..).

Fin de partie

Ludwig: Si l'école n'est pas capable de montrer aux gens leur comportements irrationnels pour ce qu'ils sont et qui les mettent en danger, alors l'école ne sert pas à grand chose.

lourrran

Sur le sujet de la vaccination, il y a 10 ou 20% de 'non-croyants', et donc, 10 ou 20% d'échec (j'imagine que c'est ça, que ce n'est pas l'inverse).
Finalement, vu tous les problèmes évoqués par ailleurs, 10% ou 20% d'échec seulement, c'est un miracle.

ronan

On s'éloigne du sujet.

Héhéhé

La disparition des prépas est de plus en plus dans les tuyaux. 

xax

Joaopa a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2336599/#Comment_2336599

[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

Quand on lit les conneries qu'il a raconté, on se rend compte que Macron prend vraiment les gens pour des cons.

La plupart des écoles d'ingénieurs, je me demande même si ce n'est pas la majorité, ne dépendent même pas du ministère de l'EN, un partie significative est privée etc.

L'X : école militaire, les Mines : ministère de l'économie et des finances, Centrale : tutelle conjointe EN/économie etc. jusqu'aux écoles d'ingé catho qui dépendent du Vatican.

Quant aux écoles de commerces, elles sont toutes privées, payantes, sous tutelle d'associations de commerçants (les CCI).

Donc déjà on est sûr d'une chose : on sait que ce premier pôle ne bougera pas.

En ce qui concerne la sélection à l'université (1), elle existe de facto depuis APB et plus durement encore depuis Parcoursup.

Il n’y a d'autre part pratiquement que des parcours professionnalisants à l'université.

Tout ce qu'il raconte est absolument bidon, les vrais problèmes, sociaux, n'étant évidemment jamais réglés ni même sérieusement envisagés. Quand un pays laisse ses étudiants dans des piaules dont même les taulards ne voudraient pas, on se dit que s'il commence à vraiment vouloir continuer à raconter des conneries (vous vous rappelez qu'il ne devait plus y a voir de Sdf dans le pays en 6 mois ...) il va faire prendre conscience des choses à ceux qui les vivent, et qu'il est responsable de la merde dans laquelle ils sont, et on va droit sur un mouvement étudiant massif dès qu'un truc critique se produira, style un œil crevé ou un bras arraché. Ça aura plus d'impact que lorsqu'il faisait mutiler les gilets jaunes.

https://www.20minutes.fr/lille/3019359-20210412-lille-cafards-punaises-lit-humidite-residences-universitaires-toujours-aussi-vetustes

(1) Je crois qu'il y a encore quelques enseignants sur le forum qui font semblant de ne pas être au courant et qui veulent remettre l’examen d'entrée en 6e, supprimer le collège unique, séparer filles et garçons, interdire d'utiliser le nombre 1968 ou des trucs du même niveau d'intelligence supposés tout résoudre d'un coup.

xax

Héhéhé a dit :

La disparition des prépas est de plus en plus dans les tuyaux.

Je ne pense pas. Il faudrait que les maîtres taupins puissent comprendre qu'ils auraient tout intérêt à enseigner à l'université avec un statut de Prag amélioré, évolution de carrière etc. Pour des raisons culturelles, ce n'est pas demain la veille. Je pense que ce serait plus dur que de faire sauter le célibat des prêtres.

Personnellement je suis persuadé que certains maîtres taupins, s'il avaient eu à faire le choix enseignants chercheur / taupe, auraient préféré la taupe, et je suis aussi convaincu que c'est arrivé souvent en réalité ...

Et ça n'a plus d'importance, la majorité des effectifs des écoles ne viennent plus des prépas, les écoles se rendent compte que ça n'a pas de conséquence sur le niveau des étudiants, la prépa étant plus un laminoir psychologique (lesmeilleuresannéesdemavie) qu'autre chose.

Héhéhé

La refonte du corps des inspecteurs généraux, le fait que ce soit presque impossible d'avoir un poste en prépa sans avoir un doctorat, le fait qu'il n'y ait pas de réforme des CPGE qui suive la réforme du lycée, le discours de Macron maintenant, il y a plein d'indices...

xax

Héhéhé. Il y aurait un côté fonctionnel qui serait de mettre les agrégés de maths / physique dans les universités en L1 ou But 1 etc pour remonter le niveau effondré ces dernières décennies.

Mais vu le niveau de clairvoyance et de responsabilité des ministres concernés, on peut déjà exclure ce motif.

La question financière alors, le taupin coûte sensiblement plus cher ; on fait des économies en présentant ça comme une mesure d'équité, et de toute façon on sait que ça ne changera rien au recrutement social des écoles. Ce genre de raison oui.

[Inutile de reproduire le message précédent. AD]

MrJ

@Héhéhé : Je ne sais pas. Faire des discours est une chose ; proposer une nouvelle organisation en est une autre ; et réformer en est encore une autre.

Par exemple : Qu’est que l’on ferait de tous les étudiants actuellement en CPGE? Les universités n’ont déjà plus de place.

Mathurin

Bonjour,

la haine de Xax envers les prépas est lassante. Il faudrait que l'université démontre qu'elle est capable d'enseigner en L1 et L2, vu son modèle pédagogique.

Le projet de Macron est clair : que l'argent régule tout ! On s'en fout du niveau des élèves, un diplôme cela doit pouvoir s'acheter si on a l'argent pour. Le but ultime du libéralisme économique.

Cordialement.

lourrran

'Un diplôme, cela doit pouvoir s'acheter ...'
Insidieusement, c'est la situation actuelle. La fac est gratuite, mais pour avoir un diplôme valable, il faut un bac +10. 
Donc ça exclue le commun des mortels. A moins d'avoir des parents très aisés, on ne peut pas rester à la charge de ses parents aussi longtemps.

Il m'arrive d'enseigner, dans des domaines non-scolaires totalement en dehors de l'EN. Je pourrais le faire bénévolement, la rémunération que j'en retire ne compte pas pour moi, elle ne change pas mon train de vie. Mais le fait que les élèves paient ces cours est essentiel.
Les élèves paient, ils investissent leur argent, et du coup, ils s'investissent aussi. Dans un cours gratuit, quand assister au cours est un droit, on écoute, ou pas.

nicolas.patrois

Ce que propose Macron n’est pas de combattre le fric partout, lourrran, il est de l’aggraver.

Mathurin

Il y a une différence Lourrran, entre le fait de demander une participation financière à l'élève pour montrer son implication et le fait de dire que l'argent achète le diplôme. Dans un cas la compétence de l'élève est essentielle pour l'obtention du diplôme, pas dans l'autre.

Or le mouvement qui est derrière Macron, va bien dans cette seconde direction.

PG

@Chaurien,

Bonjour,

Ce n'est pas une blague, c'est l'écriteau que j'ai vu récemment dans une boulangerie:

"PRODUITS SALES"

Ce qui n'est pas très vendeur....

Alors que, bien évidemment, il s'agissait (heureusement) de "produits salés".

Voilà ce qui peut arriver quand on n'accentue pas les majuscules!

Cordialement.

PG

df

Le musée d’Orsay avait annoncé à l’accueil: « BILLETS COMBINES ». Puis il avait changé son annonce en « BILLETS COUPLES ».
Du coup, les couples croyaient bénéficier de réductions !

Fin de partie

@PG on lit aussi dans certains commerces, dont des boulangeries, "produits variés". Si on lit trop vite on pourrait lire un A de trop.

Mathurin

Il y a trois logiques qui président à l'obtention d'un diplôme:

- la logique "républicaine" où c'est la compétence qui permet l'obtention du diplôme

- la logique "démocratique" où tout le monde doit avoir le diplôme

- la logique "économique" où c'est l'argent qui permet de recevoir le diplôme

Entre les trois, il faut choisir.

Fin de partie

@Mathurin:

Si la seule solution pour obtenir un diplôme c'est l'acheter on se demande quel est l'intérêt du concept de diplôme? Et si le diplôme sert de sésame alors il sera vite remplacé par la feuille d'impôt. Acheter un diplôme, c'est revenir des siècles en arrière quand on pouvait acheter une charge. Tu te doutes bien que tes trois alternatives ne s'excluent nullement et que c'est un système mixte qui sera la norme.

Mathurin

FdP,

il y a ce que l'on prétend et puis il y a la réalité factuelle.

La logique "républicaine" restera affichée pendant longtemps, mais l'important est la réalité qu'elle recouvre.

Pour le bac par exemple, nous sommes clairement dans la logique "démocratique".

Pour les diplômes supérieurs, le danger est de tomber dans la logique "économique".

Cordialement

xax

Mathurin : "la haine de Xax envers les prépas est lassante." et où vois-tu cette haine ?

Là tu me fais bien rire

Je me suis juste borné à rappeler que les taupins sont maintenant minoritaires parmi les ingés, qu'il faut couper les branches pourries (écoles de commerce) de l'enseignement et rapatrier les agrégés en L1 pour un enseignement de mise à niveau, et que tant qu'à faire, autant que le mouvement soit général en fermant ces classes pour un enseignement vraiment moderne et bien encadré dans les universités.

1. je n'y vois aucune haine, 2. j'ai beaucoup d'estime pour les maîtres taupins qui sont des enseignants consciencieux et dévoués qui devraient bénéficier d'un meilleur statut que professeurdeclassepraparatôare.

Le constat que je fais c'est qu'on est dans le religieux pour certains, le sacré de la Prépa etc. Là oui, j'avoue que je n'y suis pas sensible, ça peut paraître blasphématoire pour certains.

Mathurin

Xax,

tu me laisses sans voix. Cela a été évoqué mille et une fois.

Je préfère ne pas te répondre. Il n'est pire sourd...

Cordialement

xax

Mathurin, je te trouve injuste là. Joaopa traité de "saloperies" les prépas et les écoles d'ingénieurs dans ce fil et personne ne trouve rien à redire ? Là oui on peut sentir de la haine.

Dans mes propos certainement pas, et tu sais très bien qu'en école j'ai plutôt découvert avec beaucoup d'amusement l'inexpérience quasi complète des ex-taupins.

Fin de partie

Mathurin: Pour accéder au dernier étage d'un immeuble de plus de quatre étages on peut prendre l'ascenseur ou l'escalier. Pour pouvoir acheter un diplôme il faut un système mixte autrement le diplôme disparait et on en revient aux charges de l'ancien régime.