Disparition des frères Bogdanoff

Médiat_Suprème

Touts les façons de ressentir sont acceptables pour celui qui ressent, personnellement je peux lire Aragon avec plaisir sans penser aux millions de morts du stalinisme, j'ai beaucoup de mal avec Céline dont les ouvrages me tombent des mains après quelques pages (et je n'ai pas plus de sympathies pour le stalinisme que pour l'antisémitisme), et je ne peux pas entendre Bertrand Cantat plus de 2 secondes

nicolas.patrois

Mathurin a dit :

Je reste militant de la liberté de l'interprétation d'une œuvre, plutôt que sa réduction aux positions d'un auteur.

Personne n’a voulu réduire une œuvre aux positions d’un auteur.

En revanche, que ça soit une part importante si on veut interpréter correctement certains auteurs, c’est indéniable. Pour le dire autrement, c’est difficile de comprendre l’œuvre de Camus sans connaître son engagement libertaire. Rien ne t’empêche de lire Camus sans le savoir, tu vas cependant rater un truc. Il ne s’agit pas de dire bouh le vilain poseur de bombes, ou, pour d’autres bouh le vilain esclavagiste ou bouh le vilain pétainiste, je dis juste que savoir les sympathies politiques de tel ou tel (pas de tous), ça peut expliquer et permettre de comprendre un peu mieux certaines de leurs œuvres. Ça s’applique aussi aux musiciens.

Quant aux Bogdanoff, c’est très clair : oui, leur vie a une influence sur leur œuvre.

Georges Abitbol

J'ai connu les Bogdanov au début de mon cursus universitaire où j'ai vu qu'un de mes enseignants s'était (scientifiquement) battu contre eux sur un forum, sur lequel il est apparu qu'ils intervenaient de manière anonyme en se faisant passer par des soutiens ; cette première impression est restée, et je n'ai jamais apprécié ces deux hommes.

Par contre, j'ai eu un choc en apprenant leur décès, car je suis triste qu'ils soient morts dans la fiction qu'ils ont inventée.

Mathurin

Le tout est de distinguer clairement le jugement esthétique du jugement moral.

Les mélanger c'est tuer le premier.

Le second est dangereux quand on l'insère dans un "combat".

La position que j'exprime n'est que la position traditionnelle du libéralisme politique.

Fin de partie

Georges Abitbol a dit :

Par contre, j'ai eu un choc en apprenant leur décès, car je suis triste qu'ils soient morts dans la fiction qu'ils ont inventée.

C'est tout à fait ça. Un certain nombre de gens vivent dans des fictions complotistes, ou pas. La plupart du temps cela se remarque peu mais en ce moment ces fictions sont assourdissantes.

raoul.S

Un ancien fil où à la page 2 intervient un certain Pauli supposé être un des Bogdavov.

Math Coss

Je pense pour ma part que c'est le début du totalitarisme et la mort du libéralisme de vouloir juger une œuvre à partir des jugements politiques et moraux que l'on veut imposer sur un auteur du passé. 

Ce qu'il ne faut pas lire !

Deux citations pour juger sur pièces (@Mathurin, c'est une expression toute faite qui ne veut pas dire beaucoup plus que « se rendre compte », hein, les libertés publiques et la doctrine en vogue ne sont pas menacées par mon usage personnel de cette expression), dont je prends le risque de trouver la puissance littéraire inégale.

Et d'un seul coup, comme une pierre, le noir tomba.

Zut, mon disjoncteur a sauté, c'est bien le moment !

Magnéthorax

@Mathurin : concernant le "combat culturel", je dis très vite ce que des théoriciens de gauche puis de droite ont pensé/pensent et ont tenté/tentent de mettre en oeuvre : investir le champ culturel est un enjeu majeur puisqu'une prise de pouvoir est toujours précédée d'une hégémonie culturelle. Je comprends tout à fait qu'un libéral déplore cette conflictualité qui tend à tout pénétrer. Mais s'il est désigné comme ennemi par un groupe dont les idées sont devenues hégémoniques, il n'aura guère le loisir de continuer à professer son libéralisme en toute quiétude. 

Mathurin

Tout à fait Magnéthorax,

il suffit d'être un pour lancer une guerre, il faut être deux pour faire la paix.

Le libéralisme est la première victime de la guerre civile.

Foys

La distinction à faire entre la personnalité d'un auteur et le contenu de son oeuvre  devrait être claire sauf pour les nostalgiques de l'URSS.

L'oeuvre à visée scientifique des Bogdanov a été parfois débattue sur ce même forum; ils auraient pu mieux employer leur intelligence. Mais ils étaient sympathiques. Certains dansent sur leur cadavre encore chaud sous la mélodie tournée en boucle par les médias mais on ne fait pas autant de bruit pour les dizaines de footballeurs et autres sportifs de haut niveau décédés entre 20 et 30 ans de crises cardiaques, d'AVC, thromboses -essentiellement des pathologies ne correspondant statistiquement pas à leur tranche d'âge, quelques jours après leur injection d'un traitement expérimental.

Fin de partie

Foys:  je ne m'attentais pas à ton message antivax. Mais à y bien réfléchir tu confirmes une de mes théories: parmi les antivax on trouve sur-représentés les individualistes forcenés.

nicolas.patrois

Foys, on ne parle pas d’une œuvre mathématique, ni même scientifique où parfois la distinction entre les deux n’est pas pertinente (je pense à Lissenko). Parfois, savoir dans quels cercles intellectuels ou économiques a évolué un scientifique permet de comprendre son évolution. Je ne comprends même pas pourquoi on refuserait par principe de s’intéresser au bonhomme (ou la bonne dame) pour étudier son œuvre. Dans le cas d’œuvres artistiques, on perdrait beaucoup à ne pas s’intéresser à la situation des Noirs en Amérique pour comprendre les musiciens de jazz, on perdrait à ne pas s’intéresser aux engagement politiques de Picasso pour étudier certaines de ses œuvres, etc. Il ne s’agit pas de réduire l’un à l’autre, c’est une caricature, il s’agit de savoir s’il y a eu une influence de l’un sur l’autre, si les deux vont ensemble, s’ils sont indépendants ou si, de temps en temps, on voit apparaître un peu de vie privée (roman à clé) ou de choix politiques. Évidemment, il n’est pas question de dire que Machin est une grosse ordure stalinienne, fasciste, libérale, rayez les mentions inutiles et que donc le théorème de Machin est faux ou que son œuvre de sociologie est fausse ou que son bouquin est mal écrit.

Dans le cas des Bogdanoff, leurs fréquentations expliquent en partie leur œuvre.

kioups

Foys : tout simplement parce que ça existe depuis toujours mais certains le découvrent bizarrement depuis un an... 

Foys

@Fin de partie pour ma part je suis fasciné de voir des vrais communistes (je ne pense pas me tromper et tu n'es pas le seul dans ce cas) soutenir la plus grosse agression capitaliste (c'est la Terre entière qui est en train de se faire asservir) de toute l'histoire.

Bonne année 2022 tout de même

Médiat_Suprème

Les Bogdas, dans leur pire cauchemar complotiste n'auraient pas pu réver d'une polémique aussi minable (et je me retiens dans l'adjectif)

Mathurin

Nicolas.patrois,  le but est simplement de distinguer les jugements.

Entre ce qui relève de la vérité, ce qui relève de la morale et ce qui relève de l'esthétique.

Cela vient de Kant.

nicolas.patrois

J’espère qu’on a le droit de ne pas être kantien.

Mathurin

On a tous les droits, moi-même je ne le suis pas sur la question de l'ontologie.

Dom

Je ne comprends pas ce raisonnement.  

« Comme bidule est méchant, quand il écrit un roman avec des méchants alors il en fait l’apologie. »
Ce n’est même pas une histoire « artiste/homme ». 

C’est juste une erreur de logique. 

Ou alors des arguments permettent de confirmer qu’il s’agit d’une apologie de ce régime. 

Ça m’évoque le pire des criminels qui dit « j’aime bien l’œuvre de Chopin » et qui laisse un silence éloquent des gens qui n’osent pas dire « moi aussi j’ai un point commun avec toi ». 

Bref. Étrange.  

Médiat_Suprème

Vous oubliez un aspect fondamental : le poid de l'homme dans l'oeuvre ne se réduit pas aux aspects intellectuels et moraux

Ludwig

Ce qui est sûr c'est que toi tu réduis le poids de l'homme en le privant de son s, or celui-ci est bien évidemmment pluriel. Non mais ça va pas la tête !
Après il faut dissocier l'homme de l'oeuvre : Michael Jackson était pédophile, son album Off The Wall est un chef-d'oeuvre (par contre les autres.. ben non on peut s'en passer).
Bon maintenant je vais pas me lancer dans l'analyse de l'oeuvre de Céline...

gerard0

Foys,

je ne sais pas qui tu es dans la vie courante, mais sur le forum, tu viens raconter des conneries. Et tout en sous-entendus, ce qui montre bien que tu n'es pas fier de toi !!

Ludwig

Je ne comprends pas gerard0, tu veux dire que notre existence dans ce forum pourrait prendre le pas sur notre existence réelle, c'est bien ça ? Ben merde je suis mal barré..

gerard0

Non, simplement que je ne connais de lui que ce qu'il écrit ici. Même chose pour toi ou la quasi totalité des intervenants.
Cordialement.