Maths complémentaires sans spécialité maths en première

poliakov

J'enseigne à un groupe de maths complémentaires en terminale. Un des élèves, qui a 3,44 de moyenne, n'a pas suivi la spécialité maths en première. Inutile de préciser que cet élève a des lacunes énormes (ne sait pas résoudre une équation du second degré, ne connait pas les formules de dérivées, ne sait pas ce qu'est une suite).
 L'administration du lycée n'a pas jugé utile de m'en aviser et cet élève avait 5,6 de moyenne en seconde. J'ai appris cette situation par hasard, en consultant les dossiers de mes élèves sur pronote.

Est-ce un cas marginal ? Certains membres de ce forum sont-ils confrontés à cette situation absurde ?

Sato

education.gouv.fr :  "L'accès à l'enseignement "mathématiques complémentaires" sera possible pour des élèves n'ayant pas suivi l'enseignement de spécialité en première. Cependant, les deux programmes étant en partie liés, une remise à niveau des élèves concernés sera nécessaire."

Il faudrait pouvoir mettre le lycée devant ses responsabilités : organiser cette remise à niveau. (Si tant est que ce soit possible.)

poliakov

Cette "remise à niveau" me parait irréalisable. L'élève qui choisit l'option maths complémentaires alourdit déjà son emploi du temps de 3 heures. Où trouver d'autres heures pour une prétendue remise à niveau ? De plus, il faudrait cesser de bercer d'illusions les élèves et les parents. Ce n'est pas sur un coin de table une heure par semaine, que l'on rattrappe les trinômes du second degré, la dérivation, les suites, les probabilités conditionnelles et les variables aléatoires , la fonction exponentielle.

biely

La question à se poser est: pour quelle raison cet élève souhaite prendre maths complémentaires en terminale ? Quelle est sa motivation? Ne pas avoir suivi la spécialité maths en première ne me semble pas un handicap si énorme que cela (logiquement cela devrait l’être mais dans les faits...). Certains élèves ont tellement bu la tasse en première et n’ont rien appris (cause covid aussi) qu’ils se retrouvent en maths complémentaires exactement comme s’ils n’avaient pas eu de première spécialité maths. Ce 5,6 de moyenne en seconde était-il une moyenne générale ou seulement en mathématiques ?  Même si c’est un 5,6 de moyenne en mathématiques cela ne veut pas dire grand chose quand on connaît les différences énormes de notation en seconde selon les professeurs (en première et terminale ces différences sont lissées et l’école des fans est pratiquement imposée...). Si c’est un 5,6  de moyenne en maths avec un professeur ’’gentil’’ alors effectivement cela me paraît très compliqué. Dans le cas contraire un élève peut parfaitement suivre cette option si les capacités et motivations sont présentes et que l’on rattrappe certaines notions de première.
Petite remarque : je suis surpris du niveau que je trouve assez haut, pour ne pas dire décalé, par rapport au niveau des élèves en général de certains manuels de cette option maths complémentaires (comme le manuel hyperbole par exemple). 

poliakov

Tu vas certainement m'expliquer comment rattraper le second degré, la dérivation, les suites, l'exponentielle, les probabilités conditionnelles en un temps record avec un élève qui n'a pas fait de maths pendant un an et qui avait 5,6 de moyenne en seconde. Où prendre les heures de "remise à niveau" dans un emploi du temps déjà surchargé ? Je suis impatient de lire ta réponse. J'attends du concret.

biely

J’aimerais surtout avoir la réponse à la question : pour quelle raison cet élève veut prendre cette option maths complémentaires? 
 Le niveau des élèves des classes préparatoires est de moins en moins corrélé avec les notes de terminale (et aux mentions du bac également) ce qui prouve bien que la motivation et la capacité sont bien plus importants que des moyennes d’une classe au lycée. 
 

poliakov

Cet élève veut faire des études d'informatique. Avec 3,44 de moyenne en maths, je ne vois pas comment il pourrait franchir l'obstacle parcoursup. Je précise que la moyenne de mon groupe de maths complémentaires est de 13,4. Je ne suis donc pas particulièrement sadique.

biely

Dans ce cas effectivement je pense qu’il y a eu une erreur de la part de l’élève (au minimum). Soit il comprend qu’il doit bosser durant les vacances pour rattraper ses lacunes (quitte à prendre quelques cours particuliers) soit il assume son choix (sa bêtise plutôt). 

Chaurien

Il est urgent de rétablir des paliers d'orientation et des filières, et de ne laisser passer que des élèves capables de suivre, déjà à partir de la Sixième : une école du savoir, du travail et du mérite. A l'élection présidentielle je voterai pour un candidat ou une candidate qui propose un tel programme pour l'école.

zeitnot

Poliakov, bien entendu c'est marginal. Sur la papier effectivement, on peut faire math complémentaire sans avoir fait la spé en première, mais heureusement c'est rare. Ce n'est qu'une imbécilité de plus de la réforme qui n'a ni queue ni tête.

Par contre ne te tracasse pas trop, tu n'y es pour rien. Et ta bonne moyenne avec le reste de classe plaide pour toi, personne ne pourra rien te reprocher.

Sinon, quand je lis "l'administration n'a pas jugé utile..." J'imagine que tu es un jeune enseignant. Ben l'inscription dans cette option math complémentaire est de droit. Personne ne va éplucher les dossiers pour voir ce qu'il a fait il y a deux ans en mathématiques. J'imagine une administration (qui d'ailleurs ?), prévenant chaque enseignant avec la liste des gamins qui vont être en galère dans leur matière.

Ludwig

Une porosité destructrice prévue à l'avance ?

Récemment dans le Canard un article parlait du nombre d'heures de maths au lycée : avec la réforme il y a une baisse de vingt pourcents.

Je travaille au collège et je vois que le niveau moyen des élèves continue de baisser, que le grand nombre d'élèves perdus plombe entièrement et irréversiblement les classes. Et je vois mal comment la poignée de bons élèves pourra suivre l'option maths expertes dans le lycée voisin. Conclusion : celle-ci va disparaître.

poliakov

zeitnot a dit :

Par contre ne te tracasse pas trop, tu n'y es pour rien.

   Je sais merci. C'est l'absurdité de cette situation qui m'exaspère.

zeitnot a dit :

Sinon, quand je lis "l'administration n'a pas jugé utile..." J'imagine que tu es un jeune enseignant.

    Non, pas vraiment. Je pense que l'administration aurait dû au minimum recevoir cet élève et le dissuader de faire un tel choix,

    irréaliste au vu de la moyenne de seconde et au fait de ne pas avoir fait de maths en première.

    J'estime que les chapitres à rattraper correspondent au minimum à 60 heures de cours.

    Il est impossible de prévoir un tel dispositif de rattrapage en terminale.

biely

60 heures de cours cela veut un peu tout et rien dire. Tout dépend de l'élève. Il y a une grosse partie du programme de première qui ne sert pas pour cette option maths complémentaires (la partie géométrie globalement).

Normalement, un élève de seconde devrait maitriser les bases comme  savoir développer , factoriser (avec facteur en commun et/ou identité remarquable) , résoudre une équation du premier degré ou du second degré (sans discriminant) , savoir étudier le signe d'une expression (le plus important à mon sens), savoir ses règles de calculs sur les puissances, la partie probabilité et enfin, très important, la partie pourcentages.

 Toute la partie géométrie de seconde ne sert pas à grand chose pour cette option maths complémentaire. L'absurdité de la réforme c'est d'avoir fait cette  spécialité maths en première unique et à consonance S pour ensuite revenir quasiment aux deux anciennes terminales ES et S. Quels sont les chapitres de première qui vont vraiment manquer pour passer de la seconde à cette option maths complémentaires de terminale? Le discriminant? Oui mais seulement dans les cas où on ne pas factoriser facilement (et souvent on le peut) et dans le cas contraire un petit programme dans sa calculatrice fera le nécessaire (je suis contre bien entendu mais dans l'urgence...). Les dérivées? Certainement, mais ce n'est pas si pénalisant que cela. Il s'agit seulement d'appliquer "bêtement" des formules (et il y a aussi la calculatrice...), le plus délicat est bien d'étudier le signe de cette dérivée mais si le programme de seconde est maîtrisée alors cela ne pose aucun problème (en plus la fonction "inconnue exponentielle" est toujours positive, cela aide...). La fonction exponentielle? Oui, cela va manquer mais si l'élève connait ses règles sur les puissances vues en seconde les formules ne devraient pas l'étonner! (Ce qui est étonnant c'est plutôt d'étaler l'étude des fonctions exponentielle et logarithme sur les années de première et de terminale).

 Bref, si un élève maîtrise son programme de seconde et qu'il n'est pas idiot cela ne devrait pas être insurmontable et devrait être rattrapable en une dizaine d'heures. Je ne suis pas dupe, mon "normalement" est dans la théorie mais pas du tout dans la réalité. Le plus gros problème est bien que les élèves ne maîtrisent absolument pas le programme de seconde voire du collège dans cette histoire.

 J'oubliais une chose très importante: que l'élève sache lire et comprenne le français! Les énoncés dans cette options maths complémentaires sont souvent long avec beaucoup de blabla et une partie mathématiques assez réduite finalement. La difficulté pour beaucoup d'élèves est bien de comprendre ces énoncés. Quand je vois des élèves qui veulent devenir infirmières et qui confondent par exemple "au moins 5" avec "moins de 5" cela fait peur...

Chaurien

"Il est urgent de rétablir des paliers d'orientation et des filières, et de ne laisser passer que des élèves capables de suivre, déjà à partir de la Sixième : une école du savoir, du travail et du mérite."

 Tiens, on dirait du Z. comme dirait gérard0" (Tu as oublié, comme le dit Z,.: remettre un baccalauréat avec un vrai niveau! )

PG

Bonjour,

Vouloir pour les futurs citoyens un enseignement solide, de qualité, plaçant les connaissances au centre de l'acte pédagogique, et une évaluation parlant vrai, sans démagogie, n'est absolument pas l'apanage de la droite extrême, c'est le moins qu'on puisse dire.
Tout au moins, c'est ce que j'ai modestement essayé de faire pendant plus de 40 ans en lycée.
Cordialement.

PG

lourrran

Les familles ont en principe des contacts avec le lycée. L'élève de 2nde a le droit de parler à son prof, lui demander des conseils d'orientation. Le système est plus ou moins 'outillé' pour éviter des aberrations comme celle-ci. J'imagine qu'il y a toujours des réunions parents-profs.
Mais, la famille reste dernière décideuse (heureusement, malheureusement ?).

Ici, on parle d'un gamin qui a fini sa classe de 2nde au printemps 2020. Covid, confinement, patatras. 

C'est clair que les relations prof/élèves ont été totalement perturbées à cette époque, et que le rôle de conseil joué par les profs a été mis à mal.

poliakov

J'ai l'impression que biely a une vision des caricaturale de l'enseignement des mathématiques voire des mathématiques elles-mêmes.biely a dit :

biely a dit
Normalement, un élève de seconde devrait maitriser les bases comme  savoir développer , factoriser (avec facteur en commun et/ou identité remarquable) , résoudre une équation du premier degré ou du second degré (sans discriminant) , savoir étudier le signe d'une expression (le plus important à mon sens), savoir ses règles de calculs sur les puissances, la partie probabilité et enfin, très important, la partie pourcentages.

   Cet élève avait 5,6 de moyenne en seconde ce qui signifie qu'il ne maîtrise aucune de ces notions. J'ai d'ailleurs pu le constater depuis le début de l'année.

biely a dit :

 Le discriminant? Oui mais seulement dans les cas où on ne pas factoriser facilement (et souvent on le peut) et dans le cas contraire un petit programme dans sa calculatrice fera le nécessaire (je suis contre bien entendu mais dans l'urgence...). 
Les dérivées? Certainement, mais ce n'est pas si pénalisant que cela. Il s'agit seulement d'appliquer "bêtement" des formules (et il y a aussi la calculatrice...), le plus délicat est bien d'étudier le signe de cette dérivée mais si le programme de seconde est maîtrisée alors cela ne pose aucun problème (en plus la fonction "inconnue exponentielle" est toujours positive, cela aide...). La fonction exponentielle? Oui, cela va manquer mais si l'élève connait ses règles sur les puissances vues en seconde les formules ne devraient pas l'étonner! (Ce qui est étonnant c'est plutôt d'étaler l'étude des fonctions exponentielle et logarithme sur les années de première et de terminale).

    Explique moi comment un élève de seconde de bas niveau serait capable de factoriser $2x^2-5x+3$. Je suis curieux de voir ta réponse.
    Le plus souvent, le recours au discriminant est indispensable. Il est évidemment hors de question qu'un "programme dans la
    calculatrice" puisse remplacer le calcul à la main. Pourquoi pas photomat pendant que l'on y est ?
    Le chapitre sur la dérivée ne consiste pas à appliquer des formule "bêtement" ainsi que biely l'affirme de manière péremptoire.
    La dérivée est une notion abstraite et difficile à expliquer à des élèves de premières. Avant les formules, il y a le concept qui a
    pu émerger grâce aux cervaux  exceptionnels de Newton et Leibniz.
    Sans bien connaître le lien entre dérivée et tangente, il est délicat d'expliquer ensuite le lien entre convexité et signe de la
    dérivée seconde, par exemple.
     Il n'est pas superflu de revoir en terminale les bases de la dérivation car elles ne sont pas nécessairement bien maîtrisées par des
     élèves ayant malgré tout vu ce chapitre en prmière. Les formules ne sont pas une "application bête" car il faut savoir développer,
     factoriser, réduire au même dénominateur.
     Inutile de te dire qu'un mauvais élève de fin de seconde ne maîtrise pas tout cela.
     Même chose pour l'exponentielle. Même de "bons élèves" (suivant les critères peu exigeants de 2021) ne connaissent pas bien les
     règles de calcul sur les puissances. Je me permets de rappeler que l'exponentielle ne se résume pas à ces règles. Il faut être capable
     par exemple de dériver $(2x^2-5x-3)e^{-2x}$ ou $\dfrac{e^x-3}{e^x+1}$ et c'est loin d'être gagné y compris pour des élèves qui
     suivent la spécialité maths en terminale.
         Et je n'ai pas encore parlé d'équation différentielles ni d'intégrales (mais biely va certainement nous expliquer qu'il suffit
      "d'appliquer bêtement des formules").

biely

Poliakov

 Je serais curieux de faire ce test à la rentrée de septembre: demander aux élèves de terminale la définition d'une fonction dérivable en a et leur demander d'expliquer avec un dessin d'où sort cette formule "barbare" avec une limite, limite qui est au programme de...terminale! Je pense que l'on peut compter sur les doigts d'une main (et je suis très optimiste!) ces élèves qui ont compris cette partie du programme de première.

 Pour le reste, visiblement, tu ne m'as pas bien lu. J'avais bien précisé "dans le cas où on ne peut pas factoriser facilement" au sujet du discriminant et on est bien d'accord que la difficulté est bien de savoir étudier le signe d'une dérivée ce qui implique de savoir mettre sous la forme idéale (mettre sous le même dénominateur, factoriser etc) et on est bien d'accord que tous ces "tripatouillages" relèvent de la Seconde et pas de la première. J'avais bien précisé également: "Je ne suis pas dupe, mon "normalement" est dans la théorie mais pas du tout dans la réalité".

 Je persiste et je signe: tout ce qui concerne le calcul de dérivées , de primitives et même la partie équation différentielle relèvent bien de l'application "bêtement" de formules pour l'immense majorité des élèves. Il suffit d'interroger sans filet des élèves et de leur demander pour chacune de ces "formules" un "pourquoi? ou un "d'où cela vient?" ou "démontre-le"pour s'en apercevoir il me semble

Dom

Tout est dans le « normalement ». 

Ce fut peut-être statistiquement le cas, ça ne l’est plus. 

Mais ces discussions devraient nous amener à nous voir qualifier de déclinologues par les déclinophobes. 

Une chose est sûre, cet élève est représentatif du lycéen ordinaire. Surtout quand on regarde chaque matière.

Sato

Il est pourtant possible d’organiser une remise à niveau. Ça s’appelle un redoublement…
En pratique, le fait que les textes prévoient une telle remise à niveau et sa nécessité sous-entend que l’administration devrait au moins avertir du fait le professeur, il me semble. 

Pour ce qui est du niveau des élèves en 1ère spé maths, certains la choisiraient avec 4 de moyenne en maths pour la bonne raison qu’ils ont 3 en physique. Malheureusement il faut les comprendre, c’est qu’ils ne sont pas à leur place ou que les filières que l’institution leur a demandé de suivre ne leurs sont pas adaptées.