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APB, parcoursup et mariage stable

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Réponses

  • Excusez-moi, j'ai passé quelque temps à faire des mathématiques, notamment sur ce forum, et j'ai déserté un peu les lectures conseillées par xax, qui lui ne vient ici que pour nous infliger des lectures orientées, faute de savoir faire autre chose, il faut croire. Je reviens à ce message : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2308740,2309698#msg-2309698 dans lequel il nous enjoint de lire ceci : https://lvsl.fr/le-merite-nest-pas-quun-ideal-cest-dabord-un-enjeu-de-luttes-entretien-avec-paul-pasquali/

    Délaissant des occupations plus utiles, je m'y suis obligé, et je pose une question : quel est le statut de l'ouvrage présenté par ce texte ? Est-ce comme veut nous le faire croire son auteur, et xax à son tour, un travail de recherche par un « chercheur du CNRS », travail pour lequel il serait rémunéré sur nos impôts ? Ou bien n'est-ce pas plutôt un ouvrage politique, qui développe ses opinions ?

    Entendons-nous bien : je suis pour toute liberté d'expression, et même pour l’abrogation de toutes les lois qui restreignent cette liberté. Mais il est grave de confondre travail académique et prise de position politique. Et c'est aussi contraire à la liberté car un étudiant qui ne partagerait pas les vues de ces universitaires politisés aurait ses études compromises.

    Il est vrai que l'exemple vient du fondateur de cette ligne idéologique anti-méritocratique : Pierre Bourdieu, dont je n'ai jamais compris comment on a pu lui attribuer la découverte de ce qu'il vaut mieux être riche que pauvre, ce dont il me semble que le bon peuple était bien conscient depuis des siècles, et comment cela l'a conduit au Collège de France, sans qu'il renonce pour autant à sa posture de contestataire : mutin de Panurge.

    Je m'intéresse à cette question depuis des années, j'ai épinglé naguère Laurent Muchielli pour ses thèses gauchistes négatrices de l'insécurité, il y a aussi Geoffroy de Lagasnerie, particulièrement sectaire, et nous nous souvenons que des ministres comme Frédérique Vidal ont signalé « des courants islamo-gauchistes très puissants dans les secteurs de l’enseignement supérieur, qui commettent des dégâts sur les esprits ».

    Je ne connaissais pas ce Paul Pasquali, mais le contenu de cet entretien montre qu'il appartient à cette cohorte.

    Bonne soirée.
    Fr. Ch.
    02/10/2021
  • Foys a écrit:
    Par exemple le basket est méritocratique: on ne décrète pas que les paniers marqués par un athlète d'1m70 valent 1.5 fois plus que ceux marqués par un athlète qui mesure 2m "pour compenser les inégalités".

    Tu as bien choisi l'exemple pour montrer qu'un système méritocratique était une escroquerie intellectuelle.
    Dans notre société un système méritocratique est censé se substituer à l'arbitraire du fait du prince et autres arrangements entre amis pour qu'il soit accepté par tout le monde. Dans les faits on se rend compte qu'on a substitué le fait du prince (les charges de l'ancien régime) à quelque chose qui est une hypocrisie sans nom comme ton exemple sur le basket.
    Quand on regarde un match de basket on ne se demande pas pourquoi il n'y a pas de joueur de 1,60 mètre sur le terrain. Un individu voulant jouer au basket à un niveau professionnel avec cette taille est éliminé sans heurt en amont.
    C'est grosso-modo ce qui se passe dans l'enseignement français quand on parle de grandes écoles (bien sûr le critère n'est pas la taille des individus).
    Après la révolution il y avait un critère méritocratique pour pouvoir voter: avoir suffisamment d'argent.
    L'application d'un tel critère aujourd'hui serait intenable (d'autant plus qu'il y a d'autres moyens pour que seulement les gens qui ont de l'argent votent: faire des politiques pour eux au détriment du reste de la population)
  • Fin de partie
    Visiblement tu ne connais pas trop le basket et certains joueurs comme David Holston par exemple (1m65 avec les chaussures...) qui dunke et qui peut ridiculiser n’importe quel joueur de plus de 2 mètres...

    Souvenir souvenir
  • Chaurien, quand même il s'agit d'une recontextualisation historique le texte de Pasquali, il n'y a pas vraiment de contenu idéologique, et d'autre part ça prolonge certains aspects contenus dans les références indiquées par YvesM.
    Et ce qui me semble intéressant, c'est la disjonction de la notion de mérite, qui est essentiellement morale, avec celle de performance, qui est en fait celle qui sous-tend les argumentaires de Foys qui sont, de ce point de vue, exacts.

    Bon tout cela est en filigrane dans la question de Parcoursup, mais Dreamer a raison d'insister sur la question centrale qui est la nature de l'algorithme, tant par ses soubassements mathématiques que par les travaux d'informaticiens dans les années 60. Du moins je trouve ce sujet très intéressant, et j'attends la biblio. C'est intéressant tant du point de vue technique que que l'articulation sociologique car je crois que l'on est en présence d'une nouveauté.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Quand il y a un examen à passer, un examen sélectif, un examen d'entrée en 6ème par exemple, certains voient un outil pour virer les fils de prolo, les fils d'immigrés ...
    Mais voir ça, c'est voir pas plus loin que le bout de son nez, c'est l'analyse que pourrait faire le dernier des abrutis. Et uniquement le dernier des abrutis.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Lourran a écrit:
    Mais voir ça, c'est voir pas plus loin que le bout de son nez, c'est l'analyse que pourrait faire le dernier des abrutis. Et uniquement le dernier des abrutis.

    C'est de l'argumentation qui convainc tout le monde c'est sûr. X:-(
    Un plaisir de discuter avec toi. :-D
  • Très intéressant, l'interview de Pasquali.

    Malheureusement inutile pour ceux qui savent que le mérite, c'est quand on est méritant, etc...
    Est-ce comme veut nous le faire croire son auteur, et xax à son tour, un travail de recherche par un « chercheur du CNRS », travail pour lequel il serait rémunéré sur nos impôts ? Ou bien n'est-ce pas plutôt un ouvrage politique, qui développe ses opinions ?

    Peut-être qu'il faudrait le lire pour répondre à la question ?
    Il s'agit d'un ouvrage historique, les faits rapportés sont-ils exacts ? D'autres faits sont-ils occultés ?
    Tu me fais penser à mes copains de gauche qui critiquent les livres de Zemmour sans les avoir lus.
  • Bonjour,
    sur le primaire supérieur il convient de distinguer :
    - les écoles primaires supérieures (EPS) qui en 3 ans formaient au brevet élémentaire puis au brevet supérieur (enseignement de niveau collège amélioré). Elles furent supprimées en 1941
    - les cours complémentaires qui en 2 ans puis 4 ans, étaient de niveau plus faible et fournissaient un enseignement qui peut se rapprocher du collège actuel. Ils devinrent les CEG.

    Sur le principe du mérite :
    le terme est ambigu, il possède une valeur morale difficile à déterminer. Dans le système scolaire ce qui était plutôt retenu c'était les capacités de l'élève (au sens où un chirurgien ou un pilote possèdent des capacités) sans se soucier réellement de la source de ces capacités et encore moins des conditions de production de ces capacités.
    L'idée selon laquelle n'importe qui peut recevoir avec profit n'importe quelle formation est une idée récente infirmée par les faits.
    Cordialement
  • Aléa a écrit:
    Tu me fais penser à mes copains de gauche qui critiquent les livres de Zemmour sans les avoir lus.
    Enrichir davantage ce type en achetant ses livres*? Il faut aussi lire tous les "grands classiques" de la littérature conspi' pour s'assurer que c'est bien ce qu'on nous dit ce que c'est? ::o

    *: un libraire reverse les bénéfices qu'il fait sur la vente du dernier livre de ce type à une association qui oeuvre pour l'aide aux migrants. C'est une excellente initiative et un pied de nez magnifique.
  • FdP, je ne pensais pas à toi, mais je ne suis pas surpris que tu t'associes à Xax.
    Vous êtes les 2 mêmes. La copie l'un de l'autre.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • FdP restons dans le sujet du fil : la répartition des étudiants par un algorithme selon leur "mérite" ;-) en dérivant autour il y a déjà suffisamment à débattre.
    L'actualité de la coiffure on s'en fiche un peu tu vois.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Tiens lourran sort d'une nuit difficile, il faut moins picoler le soir.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Lourrran:

    Tu vas rendre furieux XAX en me comparant à lui. Pour que tu comprennes la différence disons que je pense que XAX est plus Marianne que Médiapart, tandis que moi c'est tout le contraire.
    Par ailleurs, tu parles du "dernier des abrutis" ce qui voudrait dire qu'il n'en reste plus qu'un sur terre, ce qui serait une bonne nouvelle si c'était vrai. B-)-
  • La proportionnalité entre les effectifs de différents sous-ensembles de la population dans les filières de l'enseignement supérieur, et les effectifs des mêmes groupes dans la société entière, n'est pas un objectif du système éducatif et sa (prétendue) nécessité ne peut être déduite des principes républicains.

    Le fait que ces proportions diffèrent significativement n'est pas la preuve que ces différents sous-ensembles ont reçu un traitement différencié ou biaisé.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Foys:

    Je ne peux pas te prouver qu'il y a une volonté délibérée d'écarter les joueurs de taille moyenne dans le championnat NBA bien que les joueurs professionnels aient une taille en moyenne très supérieure à la taille moyenne des hommes (qu'ils soient basketteurs ou pas). Quand un système discrimine depuis longtemps les possibles discriminés s'autocensurent avant que la discrimination s'abatte sur eux effectivement (en ne postulant pas) ce qui fait que c'est encore plus invisible.
  • Etape 1: Admettre que certains processus puissent être multifactoriels.
    Etape 2: Questionner sérieusement (c'est à dire sans idéologie) la part prise par ces différents facteurs.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • En effet, je ne méconnais pas l'objection d'aléa : il faudrait lire ce livre, Héritocratie, de Paul Pasquali. Je ne répondrais pas comme Fin de Partie à propos des livres d' Éric Zemmour, car lui, il a une haine quasi-religieuse, alors que moi ne n'ai pas de haine pour mes adversaires politiques, je souhaite seulement qu'ils soient battus, et qu'ils débarrassent le plancher.

    Mais voilà, tout est limité en ce bas monde, comme j'ai fait remarquer dans un précédent message : mes moyens financiers, la place pour mettre les livres, le temps pour les lire. Franchement, j'ai déjà assez de livres à acheter, notamment de mathématiques, sans m'encombrer de celui-ci. Et puis, l'entretien que nous a communiqué xax https://lvsl.fr/le-merite-nest-pas-quun-ideal-cest-dabord-un-enjeu-de-luttes-entretien-avec-paul-pasquali/ en donne bien la tonalité. C'est en continu un discours politique sous alibi sociologique. Mais je lirai volontiers ce livre dès que ce sera possible sans l'acheter, comme j'ai fait pour le précédent du même auteur : Passer les frontières sociales, Comment les « filières d'élite » entrouvrent leurs portes.

    La continuité des obsessions de Paul Pasquali est claire : cette passion pour détruire ce qui marche encore dans notre système d'enseignement, cette haine des distinctions légitimes, voilà ce qui anime cet homme. On connaît la blague sur les chercheurs qui cherchent et les chercheurs qui trouvent, eh bien avec lui, pas de souci : il trouve avant d'avoir cherché. C'est un militant gauchiste qui a ses certitudes, et qui utilise sa place dans l'Université pour en faire la propagande sous couvert de travail universitaire rétribué par l'État.

    Espérons qu'un jour ça changera, et qu'on libèrera l'Université française.

    Bonne journée.
    Fr. Ch.

    [small]Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.[/small]
  • Un très bon texte sur ce genre de sujet par l'économiste américain Thomas Sowell se trouve dans le lien ci-après: https://www.nationalreview.com/2016/07/sowell-stupid-idea-equal-representation/

    L'idée que les effectifs des différents groupes humains dans des secteurs divers seraient spontanément proportionnels à leurs effectifs dans toute la société s'il n'y avait pas de biais est un présupposé implicite de beaucoup de débats sociologiques.

    Voici une traduction par deepl de ce texte:
    Thomas Sowell a écrit:
    Combien de temps allons-nous continuer à supposer que la représentation égale est la norme ?

    S'il y avait un concours pour l'idée la plus stupide en politique, mon choix se porterait sur l'hypothèse selon laquelle les gens seraient répartis de manière égale ou aléatoire en termes de revenus, d'institutions, de professions ou de récompenses, en l'absence de quelqu'un faisant du tort à quelqu'un.

    Des croisades politiques, des empires bureaucratiques et des carrières personnelles lucratives en tant que faiseurs de griefs ont été construits sur la base de cette hypothèse, qui n'est presque jamais testée par rapport aux faits.

    Un article récent du New York Times considérait comme un problème le fait que les femmes sont largement sous-représentées parmi les joueurs d'échecs les mieux cotés. D'innombrables articles, reportages télévisés et protestations politiques ont été fondés sur une "sous-représentation" des femmes dans la Silicon Valley, considérée comme un problème à résoudre.

    Y a-t-il des filles qui meurent d'envie de jouer aux échecs et qui se voient fermer les portes au nez ? Y a-t-il des femmes titulaires d'un doctorat en informatique du MIT ou de Cal Tech qui se voient refuser un emploi dans la Silicon Valley ?

    Les filles et les garçons n'ont-ils pas le droit d'avoir des intérêts différents ? Si les filles avaient le même intérêt pour les échecs que les garçons, mais étaient interdites de club d'échecs, ce serait quelque chose de très différent de leur choix de ne pas jouer aux échecs aussi souvent que les garçons. Quant au classement des échecs, il n'est pas subjectif. Il est basé sur les joueurs, avec quels classements, contre lesquels vous avez gagné et perdu.

    Les femmes et les hommes ne sont-ils pas autorisés à prendre des décisions différentes quant à la façon dont ils choisissent de passer leur temps et de vivre leur vie ?

    Les échecs ne sont pas la seule activité qui peut exiger beaucoup de temps et des efforts incessants pour atteindre le sommet. Si vous voulez devenir un scientifique de haut niveau, un associé d'un grand cabinet d'avocats ou un cadre supérieur d'une grande entreprise, il est très peu probable que vous y parveniez en travaillant de 9 à 5, ou en prenant quelques années de congé, ici et là, pour avoir des enfants et les élever.

    L'application de la même hypothèse non fondée aux différences de "représentation" entre les différents groupes raciaux et ethniques donne lieu à de nombreuses doléances exprimées bruyamment, à des croisades politiques et à des millions de dollars de procès pour discrimination - le tout sans la moindre preuve au-delà des chiffres qui ne correspondent pas aux hypothèses dominantes.

    Les personnes qui fondent leurs conclusions sur des faits concrets parviennent souvent à des conclusions très différentes de celles qui se basent sur l'idée préconçue que les résultats seraient égaux ou aléatoires en l'absence d'un mauvais traitement de la part de quelqu'un.

    Une chose aussi simple que les différences d'âge entre les groupes peut anéantir toute hypothèse de résultats égaux ou aléatoires.

    Si tous les Portoricains de 20 ans aux États-Unis avaient un revenu identique à celui de tous les Américains d'origine japonaise de 20 ans - et des revenus identiques à tout autre âge - les Américains d'origine japonaise en tant que groupe auraient toujours un revenu moyen plus élevé que les Portoricains aux États-Unis. Cela s'explique par le fait que l'âge médian des Américains d'origine japonaise est supérieur de plus de 20 ans.

    Les personnes ayant 20 ans d'expérience professionnelle de plus ont généralement des revenus plus élevés. Et la différence d'âge n'est qu'une des nombreuses différences entre les groupes.

    Vous pouvez étudier d'innombrables groupes dans les pays du monde entier aujourd'hui, ou au cours des siècles d'histoire, sans trouver un seul exemple des résultats égaux ou aléatoires qui sont utilisés comme référence pour déterminer la discrimination.

    Néanmoins, les tribunaux - y compris la Cour suprême des États-Unis - utilisent quelque chose qui n'a jamais été trouvé nulle part comme norme à laquelle les réalités actuelles doivent être comparées. Des milliards de dollars, au total, ont changé de mains à la suite de poursuites individuelles pour discrimination.

    La vie est sans aucun doute injuste. Mais cela ne revient pas à dire que l'injustice s'est produite là où les statistiques ont été recueillies. Les origines de cette injustice remontent souvent à des environnements d'enfance différents pour les individus ou à des contextes géographiques ou culturels différents pour les groupes et les nations.

    Ces différences entre les nations, ainsi que les différences entre les individus et les groupes, reflètent le fait que le monde "n'a jamais été un terrain de jeu égal", comme le dit l'historien économique David S. Landes. L'historien de renom Fernand Braudel a déclaré : "Dans aucune société, toutes les régions et toutes les parties de la population n'ont connu un développement égal."

    Combien de temps allons-nous continuer à considérer comme une norme quelque chose qui ne s'est jamais produit, et qui n'a jamais eu beaucoup de chances de se produire ?

    Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Foys: Ton Thomas Sowell méconnait l'influence culturelle sur les individus. Il essaie de faire croire que les individus font des choix qui sont libres de tout déterminisme social et culturel.
    Ce texte est un appel à rendre la discrimination normale.
  • FdP : tu es bien gentil d'essayer de deviner ce que les gens lisent http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2308740,2310162#msg-2310162, mais manque de bol tu te trompes, je ne lis pas la presse étrangère. Je n'achète et ne lis in extenso que Le Canard : ça fait l'actu politique, Télérama, le Monde des livres, les contrepéteries etc. et 8 pages. Pour 1,5 € c'est imbattable.127262
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Foys, le texte de Sowell est très bien, mais complètement hors sujet.

    L'Éducation précisément, chez nous, c'est ça selon la loi "L'éducation est la première priorité nationale. Le service public de l'éducation est conçu et organisé en fonction des élèves et des étudiants. Il contribue à l'égalité des chances et à lutter contre les inégalités sociales et territoriales en matière de réussite scolaire et éducative. Il reconnaît que tous les enfants partagent la capacité d'apprendre et de progresser. Il veille à la scolarisation inclusive de tous les enfants, sans aucune distinction. Il veille également à la mixité sociale des publics scolarisés au sein des établissements d'enseignement. Pour garantir la réussite de tous, l'école se construit avec la participation des parents, quelle que soit leur origine sociale. Elle s'enrichit et se conforte par le dialogue et la coopération entre tous les acteurs de la communauté éducative."

    Il se trouve que, pour les phrases en gras, c'est l'exact inverse qui se produit, notamment en ce qui concerne les inégalités dont notre pays est champion d'UE/OCDE (et bon dernier pour les maths / sciences à l'école primaire et au collège).

    Constat encore donné récemment par une mission d'information sénatoriale https://www.publicsenat.fr/article/societe/la-france-est-un-des-pays-ou-les-inegalites-scolaires-sont-les-plus-elevees-187902
    Version longue : le rapport complet ici http://www.senat.fr/rap/r20-848/r20-848_mono.html 23 septembre 2021

    Le rapport comporte des constats sur le renforcement des inégalités depuis l'instauration de Parcoursup et fait une proposition intéressante : l'anonymisation de l'établissement ! :-D
    Personnellement je suis à 100% pour cela, c'est le seul moyen d’arrêter la concentration et la stratification éducative qui commence à atteindre des niveaux délirants. D'autre part ça mettrait un terme à la pornographie sociologique que constitue certains établissement qu'il est inutile de désigner.

    Pour en savoir plus sur les profonds changements induits par Parcoursup : https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-03190273/document une bonne lecture pour les enseignants je pense, et accessoirement pour ceux qui radotent sur la non sélection dans le supérieur (cf. le paragraphe "Mise en place de Parcoursup et généralisation de la sélection sur dossier à toutes les filières ").

    Ce qui serait extrêmement intéressant pour l'étude de l'algorithme, c'est de comprendre finement comment il accentue la stratification éducative, dans la lancé d'APB, et de voir ainsi l'effet de la disparition "lycée d'origine".
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • FdP, je sais très bien que vous ne préchez pas pour la même secte... Quand je dis que vous êtes les 2 mêmes, je dis simplement que vous êtes tous les 2 des ayatollahs totalement fermés.
    Pas de la même secte, certes , mais aussi sectaires l'un que l'autre.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • xax a écrit:
    Foys, le texte de Sowell est très bien, mais complètement hors sujet.
    En fait si, tu vas voir.
    xax a écrit:
    selon la loi "L'éducation est la première priorité nationale. Le service public de l'éducation est conçu et organisé en fonction des élèves et des étudiants. Il contribue à l'égalité des chances et à
    Dans ce "texte de loi", quelle est la définition juridique de l'expression "égalité des chances"?

    Par exemple si nous pouvions faire un million de copies/clones de xax et un million de copies de Foys et qu'on faisait s'affronter chaque copie de Foys avec chaque copie de xax aux fléchettes puis qu'on constatait que 499781 Foys gagnent, on pourrait dire "Foys a 49.98% de chances de gagner; il y a quasiment égalité des chances pour les deux joueurs de gagner aux fléchettes".
    Mais un tel clonage est évidemment impossible dans le monde réel. Chaque personne est unique et ne vit qu'une fois.

    Dans de telles conditions, quelle est la signification précise, lorsqu'on parle d'individus comme Jean-Philippe ou Mamadou, la phrase de "Jean-Phillippe a plus de chances que Mamadou d'aller dans une grande école"?
    On parle d'égalité des chances mais que sont exactement ces chances qu'on affirme comparer?
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • En fait, peut être que ces discussions avanceraient mieux si xax disait en quoi consisterait une scolarité qu'il pourrait qualifier de non sélective et qui le satisfasse (je n'ai toujours pas la moindre idée de ce à quoi pourrait ressembler le système qu'il appelle de ses voeux).
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Foys a écrit:
    Dans de telles conditions, quelle est la signification précise, lorsqu'on parle d'individus comme Jean-Philippe ou Mamadou, la phrase de "Jean-Phillippe a plus de chances que Mamadou d'aller dans une grande école"?
    On parle d'égalité des chances mais que sont exactement ces chances qu'on affirme comparer?

    C'est normal que tu ne comprennes pas. Pour toi les groupes n'existent pas, seuls les individus existent.
    Mais l'appartenance à un groupe conditionne en partie ton devenir et ce conditionnement peut être très fort.
    Quand tes parents sont des csp+ ce conditionnement est certainement un atout dans la société d'aujourd'hui mais il y a sûrement des appartenances à des groupes sociaux qui ne sont pas des atouts mais des handicaps.

    PS:
    Toutes les sociétés humaines ont une élite. Il y a sûrement des Mamadou en Afrique qui viennent étudier en France dont les parents ne sont pas de pauvres paysans et qui ont reçu une "bonne" éducation avant de venir en Europe.
  • Foys, d'un point de vue juridique cette notion vise à augmenter l'égalité des droits, mais ils n'ont évidemment pas inscrit "égalité des droits" pour éviter des procédures à n'en plus finir. Mais au départ, dans les commissions qui ont œuvré, on parlait bien d'égalité des droits.
    Pour en savoir plus : https://www.legifrance.gouv.fr/dossierlegislatif/JORFDOLE000017758538/ ;-)

    Bon, un exemple qui parlera à la plupart ici : la loi prévoyait l'émergence de ce qu'on appelle les "prépas de proximité" (article Article L611-1 du CE). Ceci sur la base du constat d'une colossale inégalité de répartition des prépas, qui, tu le devines bien, n'ont pas été disposées sur le territoire au hasard ...

    Bien entendu ces prépas ne préparent pas à l'X ou à l'Ulm, mais peuvent permettre une réelle progression sociale pour des jeunes pour qui, pour diverses raisons, elle aurait plus difficile.

    Évidemment tout est fait pour stratifier là aussi encore; d'autres veulent aller plus loin et fermer ces classes (Chaurien sur ce forum n'est pas un cas isolé). On retrouve là le phénomène très français de tentative de re-fermeture perpétuelle des filières plus ou moins "élitistes" dès qu'une voie que des profils différents pourraient emprunter est ouverte. Pasquali décrit bien cette dynamique.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • xax a écrit:
    Bon, un exemple qui parlera à la plupart ici : la loi prévoyait l'émergence de ce qu'on appelle les "prépas de proximité" (article Article L611-1 du CE). Ceci sur la base du constat d'une colossale inégalité de répartition des prépas, qui, tu le devines bien, n'ont pas été disposées sur le territoire au hasard ...
    Ces "prépas de proximité", si on les envisage comme un projet d'établissement d' "égalité des droits", sont en réalité un correctif a une autre loi qui elle est inégalitaire: la carte scolaire, qui bafoue frontalement le principe d'égalité des citoyens devant la loi en exigeant que les citoyens aient des droits ajustés en fonction de l'endroit où ils résident sur le territoire de la république.

    Moi j'ai toujours dit que j'étais favorable à l'égalité républicaine et donc je suis également favorable à
    -l'abolition complète de la carte scolaire
    -la suppression de ces établissements dits de proximité.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Soc http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2308740,2310632#msg-2310632 je n'ai jamais écrit une seule fois que j'étais contre la sélection. J'indique juste que ceux qui racontent toujours la même chose avec véhémence à savoir qu'il n'y a pas de sélection dans l'enseignement supérieur et que c'est à cause de ça que ça va mal disent n'importe quoi. Ce sont en général les mêmes qui disent que ça va mal au collège car on a supprimé l'examen d'entrée en 6e. Ça donne un aperçu du niveau d'élaboration.

    Je me borne à constater que d'énormes inégalités scolaires, ab initio, existent en France plus qu'ailleurs et que la vraie question est de faire en sorte qu'elles soient limitées. Dans l'actualité ce constat est encore fait par une commission sénatoriale et fait l'objet d'un rapport qui est sorti fin septembre de cette année (2021) que j'ai indiqué plus haut.

    Dans le fil du sujet, il est intéressant de remarquer que les proposition faites pour Parcoursup (dossier d'origine anonyme notamment) sont très proches de celles faites par la Commission consultative des droits de l'homme "Avis pour un enseignement supérieur respectueux des droits fondamentaux : se doter des moyens de cette ambition" je mets en gras pour Foys ;-) https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043606444
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Les habitants des quartiers défavorisés et les immigrés qui souhaitent un avenir pour leurs enfants et qui n'ont pas les moyens de vivre ailleurs et sont obligés par la loi de mettre lesdits enfants dans des lycées où ils sont obligés de côtoyer des voyous et des trafiquants de drogue sont les premières victimes de la carte scolaire, une mesure pourtant devenue un des emblèmes de cette gauche égalitariste.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • > Les habitants des quartiers défavorisés et les immigrés qui souhaitent un avenir pour leurs enfants
    Ils le souhaitent tous, c'est ça que tu n'as pas saisi, le problème n'est pas là.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Foys a écrit:
    Les habitants des quartiers défavorisés et les immigrés qui souhaitent un avenir pour leurs enfants et qui n'ont pas les moyens de vivre ailleurs

    Ils n'ont pas non plus nécessairement les moyens d'envoyer leur enfants au lycée loin de chez eux donc la suppression totale de la carte scolaire n'aurait pas grand impact sur la vie de ces gens.
    La carte scolaire visait les fils et filles de petits bourgeois pour que les établissements ne se transforment pas progressivement en ghetto: concentration de gosses avec des problèmes sociaux liés à leur situation matérielle.
    Foys a écrit:
    où ils sont obligés de côtoyer des voyous et des trafiquants de drogue
    En principe la place "des trafiquants de drogue" et des voyous est devant la justice.
    Je crains que des dealeurs on n'en trouve pas seulement dans des quartiers défavorisés.
    Quand j'étais au collège il y avait ce que tu appelles de voyous dans la classe mais en définitive les autres gosses ne se bousculaient pas pour fricoter avec eux (pas plus que moi).
    C'est le seul inconvénient que tu vois à fréquenter un lycée/collège d'un quartier populaire?
  • xax, je ne crois pas que l’augmentation des inégalités est du à Parcoursup. Toutes ces études ne montrent pas que Parcoursup est la cause. Parcoursup est lancé en 2018. En 2019, 2020 et 2021 on a des bacheliers qui ont eu la reforme 2016 et deux années de COVID. Les deux dernières années on est face à la notation plus que bienveillante. Donc plus difficile d'interpréter les notes et donc le lycée d’origine joue un plus grand rôle.

    Je suis comme toi: à 100% pour supprimer l’info du lycée d’origine.

    Concernant les inégalités, une note de DEPP vient de paraitre: ils analysent plus en détails les résultats TIMSS pour les CM1:
    http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2021/09/29092021Article637684958906149372.aspx
    https://www.cnesco.fr/fr/comprendre-les-resultats-en-mathematiques-des-eleves-en-france/?utm_source=sendinblue&utm_medium=email&utm_campaign=NoteTimss_1
  • xax, j’ai lu l’article que tu as posté (celui sur hal archives). L’auteur fait deux très grosses erreurs:

    1) il n’utilise pas les données de parcoursup qui sont riches et disponibles pour 2018, 2019 et 2020. C’est probablement lié au profile « littéraire » de l’auteur qui ne sait pas travailler avec les données. Bref, il fait des suppositions erronées.

    2) il considère que la diminution des BAC pro et techno en Licence général est une mauvaise chose et le résultat de la sélection déloyale. Il parle aussi du Paris 8 : les bons bacheliers du 93 préfèrent ailler ailleurs! Oh, quelle surprise!!! L’université Paris 8 a crée toute seule sa mauvaise réputation et l’entretienne. A qui la faute?
  • Qu'est-ce qui ne va pas à Paris 8 ?
  • Vorobichek, il ne s'agit absolument pas d'un article d'analyse de données, c'est pour cela que tu n'en vois pas :-) L'auteure indique que toutes les filières sont devenues de fait sélectives en raison d'une capacité affichée. Je ne vois pas ce qu'il y a d'erroné dans ce constat. Comme ça on envoie les bac pro qui ne trouvent pas de places dans les filières où ils pourraient réussir (STC etc.) en lettres classiques où ils sont sûrs d'échouer.
    D'autre part elle indique justement ce qu'il faudrait faire dans sa conclusion pour traiter les données en fonction des questions posées dans l'article.
    Pour ton deuxième point je n'ai pas creusé, il y avait un problème effectivement de cantonnement du 93 dans le 93 évidemment, qui je crois a été levé en considérant que la localité était l'Idf avec ses 3 académies.

    zestiria il y a un militantisme qui devrait tenir place ailleurs compte tenu des difficultés qu'il cause pour les enseignements https://www.saintdenismaville.com/paris-8-au-bord-du-chaos/comment-page-1/
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Au départ c’était une fac trop expérimentale et très politisé. En voulant trop expérimenter, ils ont fortement baissé le niveau. A mon époque, 2007-2012, parmi les étrangers cette université avait une réputation de bonne planque pour avoir le titre de séjour étudiant. Dans les autres universités, il y a une sélection parmi les étudiants étrangers, les cours ne sont pas faciles. Si tu n’étudies pas, tu ne valides pas l’année. Auprès de la préfecture tu dois justifier cet échec. Et tu n’as pas droit à plus de deux échec. Bref, si tu es faux étudiant dans une fac normale, tu auras des gros souci avec la préfecture…. Sauf si ta fac est Paris 8. Et je connais des gens qui ont utilisé cette université pour avoir le titre de séjour! Je doute que les choses ont changé depuis.
  • xax, c’est sélectif sur le papier! Dans les faits 100% des postulants dans une Licence non sélective sont pris, sauf quelques cas très très rares. L’un d’eux les universités parisienoparisienne: Paris 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7. Dans l’imaginaire des bacheliers ces universités sont à Paris et donc très bonnes. Il y a aussi quelque filières en tension.

    Si on regarde des données parcoursup, on le peut constater en comptant la part réelle des Licence « sélectives à cause de Parcoursup » (celle qui n’ont pas pris tout le monde).
  • La première note n'est pas réjouissante http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2308740,2310748#msg-2310748 il y a une note qui va analyser les programmes.
    Ce qu'on savait déjà : ce n'est pas le fait que les PE soient des "littéraires" qui est important (pour apprendre les 4 opérations, un Bac + 5 doit savoir faire à mon humble avis quelque soit sa formation initiale) la composition du corps professoral est identique en proportion de formations littéraires scientifiques dans les autres pays.
    Manque de bol, le niveau en français est également devenu catastrophique.

    L'enseignement du français est vraiment ce qu'il y a de pire actuellement à l'école, primaire ou secondaire. On enseigne une grammaire simplifiée qui fait perdre tout sens à l'analyse grammaticale. C'est plus compliqué à reprendre que les maths. En fait en maths il suffit de prendre de bons bouquins et de s'y tenir, les profs ne sont pas trop regardant quand les techniques opératoires de l'élève ne sont pas celles qu'il enseigne tant que c'est juste.
    En grammaire par contre, NVB a totalement détruit l'enseignement et les termes employés ne correspondent plus à rien de précis, le vocabulaire canonique étant très différent. Ça demande une traduction pour passer par exemple de "complément circonstanciel de lieu" à "complément de phrase" du lexique pourri NVB en vigueur.

    Le "café pédagogiste" mentionne en fin d'article justement le problème de la langue pour comprendre les maths ...
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Ok merci oui c'est bien celle là
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Xax nous fait présent d'un article du Canard Enchaîné, en se livrant à un panégyrique extasié de cet hebdomadaire, ce qui en dit long sur les sources de sa vision de la politique française. Je donne cet article in extenso, car xax en donne une version tronquée.

    Il se trouve que je lis le Canard Enchaîné toutes les semaines, sans l'acheter (pas maso quand même), car un voisin l'achète et me le donne lorsqu'il l'a lu. Il y a les jeux de mots sympathiques, c'est vrai, mais derrière cette façade avenante, c'est un organe gauchiste des plus fanatiques, soutien constant depuis toujours de tout ce qui peut nuire à nos intérêts nationaux et à notre identité nationale.

    On le voit bien dans cet articulet béat d'admiration devant le livre de Pasquali, avec les poncifs de rigueur.

    En particulier, je ne crois pas une seconde que la Société des Agrégés ait parlé de « réforme pour boat-people » à propos de la réforme de Sciences-Po, parfaitement inacceptable au demeurant car elle rompt l’égalité républicaine. Nous les Français patriotes, nous avons beaucoup de sympathie pour les dits « boat-people », qui étaient des Vietnamiens, souvent catholiques, fuyant la dictature communiste, fruit d'une victoire communiste que la gauche française encensait, après l'avoir favorisée. Cette phrase prêtée à la Société des Agrégés est un mensonge de plus à mettre au crédit de la gauche, qui n'a plus aucun argument valable.

    Bonne journée.
    Fr. Ch.
  • Lire un journal chaque semaine sans l'acheter, cela me rappelle une mésaventure de Picsou dans un numéro récent :-D
  • OK, APB et parcoursup sont passés à la trappe. (td)
    On va donc fermer.
    AD
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