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Mathématicien contestant l'histoire officiell

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Réponses

  • Le problème, c’est que tous les quatre matins, un hurluberlu sort une théorie bidon, fondée sur pas grand-chose. Les gens qui s’y connaissent ne vont pas passer leur temps à les réfuter, surtout que ça prend du temps de le faire proprement, beaucoup plus de temps que de pondre la dite théorie. En gros, les gens qui s’y connaissent vont passer plus de temps à réfuter des trucs foireux plutôt que de faire leur boulot, c’est ballot. C’est ce qui se passait déjà quand les académies scientifiques classaient à la manière de Gaston Lagaffe les quarreurs de cercle et autres trisecteurs d’angles alors qu’ils n’avaient pas de quoi les réfuter.
    Remarque, Renart, que la plupart des platistes disent que seule la Terre est plate.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Nicolas patrois : Je ne suis pas complètement d'accord avec toi. À propos du livre Cent auteurs contre Einstein (contre sa théorie de la relativité, plus précisément) l'intéressé aurait déclaré "Si je m'étais trompé, alors un seul aurait suffi !". Une fois qu'on a démonté une théorie il suffit de copier-coller l'argument. Sur la page wikipédia française du récentisme je ne trouve aucun argument, juste une référence à un long papier de 300 pages en russe et payant, c'est surtout ça que je critique. Je sens déjà venir le coup du "si tu n'es pas content tu n'as qu'à l'écrire toi même cette page wikipédia" et ce ne serait pas complètement faux.

    La situation que tu décris avec les quarreurs ne me semble pas identique. Jusqu'à l'arrivée de Lindemann et sa preuve de la transcendance de $\pi$ on ne savait pas si la quadrature du cercle était possible ou non, il n'y avait aucune théorie à ce sujet. Avec la terre plate ou le récentisme c'est différent, on a déjà des théories scientifiques bien établies, qui expliquent la chose et qui devraient être capables de réfuter sans trop de difficulté ces théories alternatives farfelues.

    Je ne savais pas pour la seule terre plate selon les platistes, merci pour l'info.
  • Je ne défends pas Wikipédia, à laquelle je ne participe pas.
    Par ailleurs, il est toujours plus long de démonter une théorie extravagante que de l’inventer, c’est aussi ce que je voulais dire en parlant des quarreurs de cercles. En effet, les charlatans utilisent très souvent la technique du mille-feuilles argumentatif (créée par Charles Fort) où ils empilent des tas d’arguments très faibles. La masse peut faire croire un un truc solide et avec un peu de bol, l’un d’eux peut convaincre parce qu’on est faible précisément sur celui-là.
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  • Bonjour

    Wikipedia est supposé être une encyclopédie, c'est à dire présenter un résumé raisonné de ce qui a été écrit sur un sujet donné. Certains articles sont pitoyables de ce point de vue. D'autres sont honorables de ce point de vue. Tenter un plaidoyer platiste, ou tenter un plaidoyer sphériste, ou tenter un plaidoyer cubiste serait contraire à l'objet social de Wikipedia.
    Exercice. Évaluer, de ce point de vue, l'assertion :
    "les platistes semblent être des clones des antivax (et réciproquement)".

    Cordialement, Pierre.
  • Nicolas Patrois. Ok, d'accord avec ton dernier message, le mille feuille et tout ça. Mais je crois que tu sous-estime l’opiniâtreté de certains de ces "alter-théoristes", ils passent vraiment beaucoup, beaucoup de temps à élaborer leurs théories :-D
  • Renart a écrit:
    Une bonne raison à cela est que "localement" la terre est plate. Beaucoup des personnes qui critiquent les platistes ne comprennent/connaissent pas eux même les arguments scientifiques utilisés pour affirmer (ou réfuter) que la terre est ronde.

    Je suis d'accord Renart et alors ? Toute ceci n'est-ce pas aussi une question de confiance et de savoir en qui on fait confiance ? Je suis peut-être naïf.

    Par exemple demain quelqu'un me dit : "dans un corps humain, il n'y a pas de foie ni pancréas". Je n'ai aucun argument pour lui prouver qu'il se trompe. Je n'ai jamais découpé un être humain, je n'ai jamais vu les viscères d'un homme "en vrai", tout ce que j'ai pu lire sur le sujet, tout ce que j'ai appris à l'école, tout ce que j'ai vu à la télé, sur un scanner serait peut-être faux, des mises en scène ?? Un vaste coup monté ? Pourtant, je fais confiance à mes professeurs, aux scientifiques etc. Je suis intiment convaincu, que j'ai un foie et un pancréas.

    Ce qui m'inquiète c'est qu'aujourd'hui, j'ai le sentiment que l'avis d'un quidam vaut parfois aux yeux de certains autant que celui d'un spécialiste. J'ai sans doute une vision simpliste, mais on ne peut pas dire que tout ce vaut et tout mettre sur le même plan. Ce n'est pas parce qu'on est incapable de réfuter ou de comprendre soi-même telle chose, qu'il faut accepter tout et n'importe quoi et s'échiner à réfuter n'importe quelle imbécilité.
    Je fais confiance aux historiens, aux mathématiciens, aux physiciens, aux médecins... Ça ne veut pas dire que je n'ai pas un esprit critique, mais j'ai beaucoup de mal à accepter qu'on puisse faire écho à n'importe quel zozo qui s'exprime sur un sujet pour lequel il n'a aucune légitimité.
  • Oh que non, je ne sous-estime pas leur opiniâtreté, ça fait vingt ans que je m’en coltine dans les milieux sceptiques et zététiques.
    Mon exemple avec les quarreurs (je reviens dessus) voulait dire aussi que les savants n’ont pas que ça à faire que de démonter des papiers bancals, même s’ils ne savent pas la réponse, ils savent bien que la réponse est plus compliquée que quatre pages avec des calculs sans queue ni tête. On le voit ici avec la rubrique shtam.
    Quant à learn the rules THEN break the rules, je voulais dire que si on veut apporter quelque chose à une discipline, il est fortement conseillé de la maîtriser auparavant. Ce n’est pas nécessaire, on a tous en tête des amateurs (comme la mère de famille américaine pour des problèmes de géométrie) mais ils restent l’exception. Les quarreurs de cercle et autres platistes n’ont pas les bases dans les disciplines qu’ils prétendent mettre cul par dessus tête. Fomenko est un bon matheux ? Peut-être mais en ce qui concerne l’histoire, il n’a pas les méthodes (moins que moi, c'est dire).
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Renart a écrit:
    La théorie de la terre plate (comme le réchauffement climatique ou beaucoup d'autres) n'est pas si facile à réfuter
    Pardon, mais mettre ces deux assertions au même niveau est douteux. L'une est fausse, l'autre est largement documentée et faisant l'objet d'un consensus parmi les gens qui ont les connaissances pour apprécier cette assertion.

    Dans Wikipedia l'opinion de chercheurs est considérée comme un argument.
    Comme déjà dit par d'autres, il y a une règle qui dit qu'il est beaucoup plus facile de pondre des théories délirantes en terme de temps, que de les réfuter. Donc il n'est pas étonnant que certaines théories ne font pas l'objet de réfutation détaillée. Personne de sérieux n'a envie de consacrer son temps à parler de trucs qu'on sait être du bullshit (excrément de taureau en français).
  • Je n’ai pas l’impression que les intervenants prennent beaucoup de temps pour réfuter les théories de Pablo_de_retour par exemple...:-D
    A mon avis on peut mettre beaucoup de temps ou pas à élaborer une théorie fumeuse comme on peut mettre beaucoup de temps ou pas à la réfuter.
    Bon courage à Dreamer qui a la seule démarche valable pour déclarer: C’est n’importe quoi!
  • Le problème c'est quand les spécialistes ne sont pas d'accord. Par exemple que pensez-vous des théories du multivers?
    Et les débordements télévisuels entre spécialistes médicaux sur la COVID 19. D'ailleurs n'est-il pas étonnant qu'un professeur de rhumatologie par exemple ait même droit de parole qu'un virologue? Moi ça me choque.
    Cordialement.
    Jean-Louis.
  • Jean-Louis: la théorie du multivers est séduisante mais où sont les preuves? Il faut demander à Quinn Mallory? B-)
  • C'est bien là le problème, il y a des tas de théories physiques actuellement dont on n'a aucune preuve, ni expérience pouvant la réfuter. Et les médias(sérieux) s'en mêlent en donnant comme quasiment acquis telle ou telle théorie.
    J'ai travaillé dans l'industrie nucléaire et j'ai pu constater qu'il y a un gap énorme entre les vulgarisations des médias du type recherche, ...(qui a disparu, snif) et la réalité du terrain.
    Cordialement.
    Jean-Louis.
    P.S.: Que pensez-vous de Jean-Pierre Petit et de sa théorie "janus"?
  • Ok Jean Louis, les virologues ne sont pas unanimes sur tout bien entendu. Mais est-ce qu'il y en a qui prétendent que le virus a été crée de toute pièce pour lutter contre la surpopulation ? Est-ce qu'il y en a qui prétendent qu'on nous a implanté une puce avec le vaccin et que tous les vaccinés vont mourir dans deux ans ? Non !!
    Quand je dis que je fais confiance aux historiens, je ne dis pas qu'ils sont tous d'accords sur tout et heureusement d'ailleurs. C'est très bien qu'il y ait des contradicteurs. Par contre, est-ce que les historiens racontent qu'on a inventé une dizaine de siècles de toutes pièces et que Charlemagne, Jules César sont des inventions comme le dit Fomenko ? Non !! ;-)
  • Jean-Louis a écrit:
    Le problème c'est quand les spécialistes ne sont pas d'accord. Par exemple que pensez-vous des théories du multivers?

    Dans ce cas, le pékin que je suis suspend son jugement et/ou s’en tient à la théorie majoritaire chez les spécialistes.
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  • Il me semble que la différence entre les mathématiques et les autres sciences, c'est qu'en mathématique, il se fait toujours un consensus autour d'une démonstration. Et même les conjectures non encore démontrées, il me semble qu'il y a un grand consensus. En physique quantique, on a l'impression que n'importe quel physicien peut dire n'importe quoi, ou presque.
    Mais je ne suis ni mathématicien , ni physicien, alors ai-je le droit à la parole, moi qui prétend que le suffrage universel est une aberration. Mais je n'ai rien de mieux à proposer.
    Cordialement.
    Jean-Louis.
  • Zeitnot
    Est-ce que tu connais tous les virologues dans le monde pour affirmer cela?
    Luc Montagnier affirme bien, par exemple, que ce virus n’est pas naturel et a été fabriqué dans un laboratoire. Un virologue qui prétendrait une thèse non ’’officielle’’ serait certainement viré ou mis dans un placard, cela compte aussi...
  • zeitnot a écrit:
    Toute ceci n'est-ce pas aussi une question de confiance et de savoir en qui on fait confiance ?
    Si, ce que j'essaye de dire (visiblement de façon maladroite) c'est que je me vois mal reprocher à des gens d'avoir une confiance aveugle en une théorie alternative Y quand j'ai moi même une confiance aveugle en la théorie classique X. D'autant plus si la théorie X est difficile à démontrer, ou si les arguments de la théorie Y sont difficiles à démonter.
    FDP a écrit:
    Pardon, mais mettre ces deux assertions au même niveau est douteux. L'une est fausse, l'autre est largement documentée et faisant l'objet d'un consensus parmi les gens qui ont les connaissances pour apprécier cette assertion.
    Je me suis mal exprimé, je voulais parler de la théorie selon laquelle le réchauffement climatique ne serait pas lié à l'activité humaine, ou alors dans des proportions négligeables.

    Nicolas Patrois : D'accord avec ce que tu écris.
  • Tiens au fait, Luc Montagnier (je crois) soutient maintenant la thèse de la mémoire de l'eau de Benveniste. Que doit-on en penser? Il est devenu gâteux, il a reçu des pressions de labos d’homéopathie, Benveniste avait raison...?
    Montagnier a quand même reçu le prix Nobel...
    Cordialement.
    Jean-Louis.
  • biely a écrit:
    Est-ce que tu connais tous les virologues dans le monde pour affirmer cela?

    Bien entendu, ils viennent bouffer tous les soirs à la maison.
  • Et Jean-Claude Chermann?
  • Pour Montagnier, ça fait partie de ce que certains appellent le syndrome du prix Nobel. En gros, certains, après avoir eu un prix Nobel, se mettent à péter un boulon.
    Je reviens sur la question de Renart sur la confiance : elle est importante. À quoi, ou plutôt, à qui faire confiance ? Je fais confiance à des gens qui causent de trucs dont c’est le métier et qui sont reconnus dans le métier. Par exemple, si Foys cause de maths, je ne vais pas chercher à le contredire à la légère. Si en revanche il se met à parler de biologie (ce qu’il ne fait pas, d’ailleurs mais admettons), je vais éventuellement lire ce qu’il écrit mais en sachant très bien son statut quant à cette discipline. D’autres, en revanche, ont une position différente, par exemple bien plus émotionnelle (à ne pas refuser a priori évidemment) ou politique et vont faire confiance à un gus qui parle bien, ou qui emploie des arguments plus simples à comprendre (mais faux) ou qui manie comme personne les sophismes.
    On ne peut pas tout connaître (y compris dans sa propre discipline) donc il y a bien un moment où il faut faire confiance et on voit bien la crise de confiance aujourd’hui : des gens dont c'est le métier se voient contredits par des gens dont ce n’est pas le métier.
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  • Les gens sont prêts à faire une confiance totale aux arguments avancés pour forcer la vente et la consommation, à l'échelle de pays entiers, de drogues requalifiées en vaccins et vendues par des entreprises dont la plupart ont été condamnées dans un passé récent par la justice à des amendes de plusieurs milliards d'euros ou d'USD. Le simple refus de traiter leur parole comme une vérité infaillible vous fait qualifier de complotiste (un adjectif dont le sens est le même qu' "hérétique" au moyen-âge: quelqu'un qui conteste la vérité officielle ou même simplement des petites parties de celle-ci).
  • Foys:
    Ce qui fait qualifier de complotistes est le "raisonnement": ils ont menti une fois ALORS ils mentent toujours et ils produisent des produits dangereux pour la santé. Je ferais remarquer aussi que les gens qui mettent au point les vaccins ne sont pas ceux qui font la comptabilité ou qui décident de la stratégie commerciale de l'entreprise.
    Pfizer a injecté en phase 3 à plus de 20 000 personnes deux doses: on peut imaginer le nombre de scientifiques nécessaires à cet essai. Quand il y a trop de monde au courant de quelque chose c'est difficile de garder un secret bien longtemps.
  • Ce fil n'a jamais été mathématique mais parlait d'un mathématicien. Bon là on s'écarte et ça ne va pas tarder à partir en vrille maintenant qu'on dérive sur la polémique autour de la vaccination. Je suggère humblement à la modération de fermer.
  • nicolas.patrois a écrit:
    Par exemple, si Foys cause de maths, je ne vais pas chercher à le contredire à la légère. Si en revanche il se met à parler de biologie (ce qu’il ne fait pas, d’ailleurs mais admettons), je vais éventuellement lire ce qu’il écrit mais en sachant très bien son statut quant à cette discipline.
    Je n'ai rien dit au sujet de la biologie et n'ai pas de "statut" vis-à-vis de cette discipline.
    Bon je ne suis pas biologiste et n'ai jamais fait de biologie. Maintenant tu sais ;-)
    Si je n'interviens pas sur la biologie c'est aussi parce que ce serait hors sujet dans ce phorum consacré aux maths (j'essaie de réserver autant que possible mes propos hors-maths aux sujets qui ont à mon avis déjà dérapé dans le hors sujet, par exemple les conversations de nature politique).

    On passe nos vies à solliciter, dans le cadre d'une société à peu près libre (ou ce qu'il en reste) autrui pour des choses que nous ne pouvons faire nous-mêmes. Les entreprises vendent des services issus de l'expertise que le client n'a pas. Il en va de l'industrie médicale. Le problème est qu'ici l'industrie rejette la charge de la preuve de l'efficacité et de la non dangerosité du produit sur le client, dans le cadre d'une vente forcée. Je n'ai aucun moyen, comme la très grande majorité de la population, de prouver quoi que ce soit dans un sens comme dans l'autre au sujet des produits Pfizer/Moderna ou d'autres thérapies. Cependant on m'exhorte à la fermer en prétendant que les prises de position officielles sont prouvées, sans aucune possibilité réaliste de le vérifier pour moi-même. La confiance ne se commande pas.
  • Jean Louis a écrit:
    Montagnier a quand même reçu le prix Nobel...
    Bel argument de fausse autorité. Montagnier a reçu le prix Nobel pour des publications de virologie dont sa part de création est limitée. Ce qui n'en fait pas un spécialiste de physique capable d'analyser les travaux de Benvéniste. Travaux qui font partie des expériences non reproductibles qui apparaissent parfois.
    Si un prix Nobel te dit qu'il faut te jeter dans le vide, tu le fais ?

    Croire que parce que quelqu'un affirme une idée nouvelle, elle est juste, est simplement de la crédulité. Ça fait le fond de commerce de nombreuses revues soit disant scientifiques et la richesse de nombreux escrocs.

    Cordialement.
  • Je plussoie Omega : À fermer.
  • omega a écrit:
    Je suggère humblement à la modération de fermer.
    Ce fil n'a jamais été vraiment mathématique... J'ai eu l'impression qu'il s'agissait de dénigrer certains mathématiciens pour leur comportement ou leurs propos en dehors de leur champ d'expertise officiel. Pauvre Anatoli Fomenko, méritait-il cela (n'hésitez pas à consulter ses ouvrages de géométrie!).

    Allez, bonne journée à tous les bien-pensants qui nous lisent!

    exemples-de-complotisme.jpg
  • Gerard0
    Brian David Josephson est bien physicien (prix Nobel) et a pourtant bien soutenu Montagnier et Benveniste dans cette histoire de ’’mémoire de l’eau’’...
  • Bon.

    Il est vrai que des déviations de sujets apparaissent, faut-il fermer celui-ci ?

    En attendant, je me suis plongé (premier travail) dans la bibliographie du livre de Fomenko (aidé d'autres auteurs, dont certains non renseignés en couverture sur des parties ponctuelles du livre).

    Sur les 1492 entrées bibliographiques, il y en a essentiellement 5 reprenant une traduction complète de l'Almageste (les autres sont des livres ou des articles qui ne traitent que de parties ciblées de l'Almageste, comme le catalogue d'étoiles ou certaines parties méthodologiques) :

    _ Une traduction de Veselovskiy faite en 1998.
    _ Une version latine de 1515.
    _ Une traduction révisée de Peters & Knobel de 1915.
    _ La version de l'encyclopédie Britannique de 1952 (authentifiée comme complète par plusieurs auteurs).
    _ La version de Toomer de 1984, contemporaine des premiers travaux de recherches sur ce sujet par Fomenko.

    J'ai lu, par mon survol du livre, que Fomenko fait aussi état de commentaires éclairés sur une version perse, non renseignée dans cette bibliographie.

    Malgré cela, le livre donne une forte impression de recherche, à plusieurs (dont apparemment beaucoup d'étudiants suivis par Fomenko), depuis au moins 1988 jusqu'à 2002, visiblement l'année de la version du livre que j'ai téléchargé (le livre de Fomenko aurait été réédité en 2018 mais je n'ai pas envie de débourser 100 dollars pour me procurer cet exemplaire sans savoir s'il y a des ajouts).

    J'espère à bientôt, si le sujet ne se clôture pas.

    Cherche livres et objets du domaine mathématique :

    Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.

  • RE

    La naïveté de Chasles me rappelle une anecdote que l'on me raconta en 1988.

    L'un des meilleurs latinistes de France et de Navarre de l'époque avait un fils étudiant, qui n'osait pas dire à son père (très vieux jeu) qu'il vivait avec une dame. Le fils demanda conseil à sa soeur, qui lui tint à peu près ce langage :
    - Invite Papa chez toi et fais sécher dans ta salle de bains des sous-vêtements féminins... Il comprendra la situation.
    Ainsi fut fait...
    Quand le père entra dans la salle de bains, il dit à son fils :
    - Tu est drôlement sympa de faire la lessive pour tes copines de fac.

    A+.
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