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Mathématicien contestant l'histoire officiell

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Réponses

  • Ludwig a écrit:
    Parler de Fake News est une erreur, car il s'agit simplement de Discours Alternatifs.

    Allez, encore un pas et tu vas parler de vérité alternative.
    Bien sûr que l’histoire est révisable mais là, c'est comme si on disait que e=2 ou que la gravitation universelle est répulsive. Plus on affirme un gros truc, plus il faut du biscuit derrière.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • nicolas.patrois tu n'es pas au courant de l'actualité de la recherche ?

    126690
  • Oui Nicolas, j'ai failli le dire d'ailleurs ! C'est ce que j'avais écrit en premier, Vérités Alternatives, mais je me suis corrigé, car ça ne collait pas. Gagnerais-je pour autant le statut de complotiste repenti ? Pas sûr..

    Quant à ta comparaison avec les mathématiques elle ne tient pas la route, car nous sommes tout simplement pas dans le même registre de vérité. Mais ton rapprochement avec la physique est parlant, quoiqu'il ne soit possible qu'en partie : celle où le nombre de fois où des modèles ont dû être révisés voire écartés, qui ne ne compte plus.. Mais l'Histoire est autrement plus compliquée que la Physique, car des gens entrent en jeu, et que je sache personne n'a encore modélisé ces interactions-là...

    Je retiens ton lien entre "gros truc" et "biscuits derrière", avec un bémol : il n'y a pas deux logiques, c'est la même qui préside aux discours communément admis et à ceux qui sont dits alternatifs. Et donc c'est davantage du combat entre ces deux parties dont il faut parler, plutôt que de vouloir à tout prix en discréditer l'un d'entre eux.
  • Sauf que les communément admis ont un bon gros tas de publications qui valident alors que les alternatifs (surtout les plus délirants) n’ont pas grand-chose voire rien du tout.
    Je sais parfaitement que la science progresse aussi par la remise en cause, encore faut-il le faire dans les règles de l’art et en connaissant un minimum de quoi on parle. Comme dit mon épouse : « Learn the rules THEN break the rules. » Les complotistes et autres truthers ne connaissent pas les règles de base de la discipline qu’ils veulent mettre luc par dessus tête.
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  • Pas d'accord : le monde des publications est attaqué et aujourd'hui tout le monde peut faire valider à peu près tout et n'importe quoi. Nous serions capables de resserrer les boulons à ce niveau ? Je n'y crois pas. Et ce type d'attaques a toujours existé, il est simplement de plus en plus visible, plus direct, plus frontal. Et il montre quelque chose, et pas que les failles d'un "système", à savoir qu'il n'y a pas de vérité sans vérité alternative (merde je l'ai dit! Mais c'est juste parce que c'était bien pratique).

    Un complotiste comme je l'ai dit utilise très bien la logique. Son erreur - mais cela peut aussi lui réussir - est essentiellement de parler contre un autre discours.

    Ce qui se passe le plus souvent dans le domaine des idées est le maintien d'un discours pour assurer une position sociale : à la vérité les hommes n'en ont pas grand chose à faire de la vérité, ils veulent juste être de ceux qui savent plus ou mieux que leurs contemporains.

    Notre temps est celui des balbutiements, celui d'un méta discours au sujet du combat entre ces positions, où disons plutôt de cette marche-groupée-qui-pour-l'instant-est-perçue-comme-tiraillée.
  • Tu dis n'importe quoi nicolas.patrois et tu devrais apprendre les règles.

    Sur le récentisme, ces derniers ont des arguments réels pour mettre en cause le paradigme chronologique qui est quelque chose de moderne. Bien-sûr pour moi c'est une réponse fausse à un problème vrai, comme disait Coulonval sur le marxisme. Le problème de la chronologie de l'histoire est réel et demande certainement de laisser les historiens s'y intéresser sans qu'ils soient taxés de complotistes, mot qui ne veut rien dire.

    On combat des arguments par des arguments, et non par des insultes. Ne devons-nous pas chercher la vérité ?
  • Bonjour.

    Si on veut argumenter, il faut reprendre tout depuis le départ.

    Les premiers travaux de Fomenko font état d'incohérences astrologiques dans les calculs de l'Almageste de Ptolémée, incohérences qui disparaitraient si la chronologie était amputée d'à peu près 800 ans.

    Je n'arrive pas à trouver trace de publications précises sur ces éléments, quelqu'un aurait-il une version de l'Almageste qui ne soit pas une adaptation tardive ?
    À défaut, on pourrait éventuellement se rabattre sur l'une des adaptations sur laquelle Fomenko aurait pu travailler, mais cela pourrait introduire des biais dûs à l'adaptation, ce que je préférerais éviter.

    Autant commencer par cela.

    À bientôt.

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  • Je suis d'accord avec OJ : il faut laisser l'histoire aux historiens et ne pas s'occuper de non historiens qui racontent n'importe quoi.
    Des matheux qui se mèlent d'histoire ne sont pas crédibles.

    Cordialement.
  • O.J a écrit:
    Le problème de la chronologie de l'histoire est réelle

    De quoi parles-tu exactement? Le "récentisme" affirme que l'histoire humaine serait moins longue que ce qui est admis communément. Pour affirmer un truc pareil il faut des preuves, pas seulement de vagues références.

    PS:
    Pour moi c'est un équivalent d'une affirmation comme, la terre est plate.
  • Oui, mais sans vouloir "valider" toutes ces thèses complotistes", je dirai
    1) les historiens ne sont souvent pas d'accord entre eux et c'est la foire d'empoigne (cf la paléontologie avec l'origine des premiers humains, Jeanne d'Arc, que sait-on d'elle ?...).
    2) Les progrès scientifiques ont souvent été faits par des hommes et femmes qui contestaient les vérités officielles et s'opposaient à leurs confrères scientifiques (ce qui me fait dire que le suffrage universel n'est pas la panacée).
    3) Le présentisme comme la théorie de la terre plate et autres me rappellent l'enfant que j'ai été et qui s'autorisait à rêver. Et si c'était vrai.
    Ceci dit, je n'en crois pas un mot.
    Cordialement.
    Jean-Louis.
  • RE

    Des matheux qui se mêlent d'histoire ne sont pas crédibles.

    D'accord, mais pourquoi un philosophe qui se mêle de politique devrait-il être crédible ?

    A+
  • Jean Louis.
    Ce n'est pas parce qu'il y a des controverses en histoire que toutes les connaissances en histoire sont à relativiser ou sont fausses. Le personnage de Charlemagne a bien existé et je ne pense pas qu'il y ait un historien sérieux qui croit le contraire. Mentionner qu'en sciences il y a des controverses est l'argument préféré des complotistes pour nier ou relativiser des faits (je ne dis pas que tu es un conspi')
  • Piteux_gore:
    La politique n'est pas une science exacte et elle consiste à faire des paris sur l'avenir. Ne pouvant pas lire l'avenir par avance on n'a généralement aucun moyen de savoir si une préconisation va avoir l'effet souhaité voire même si elle sert l'intérêt général (si on suppose qu'on a défini ce qu'était l'intérêt général) si elle mise en place. C'est un peu comme la futurologie.
  • Piteux_gore, j'ignore à qui tu penses, mais les quelques philosophes que j'ai vus s'impliquer dans la vie politique ne m'ont pas paru très performants. Le matheux député ne me paraît pas très performant non plus, d'ailleurs...

    Cependant, on parle de deux choses différentes. Selon moi, en tant qu'organisation de l'état et des affaires publiques la politique est l'affaire de tous et pas seulement de ceux qui ont fait des études de sciences politiques. Je trouve très bien que le citoyen lambda puisse s'engager, être candidat à des élections...

    On a besoin de tout en politique, et c'est justement un des travers de notre pays (ce n'est probablement pas le seul*) que la classe politique soit majoritairement composée de juristes, économistes et politologues. Je pense qu'on a aussi besoin de scientifiques, d'historiens, d'agriculteurs, d'artisans, d'industriels et etc en politique.

    (*) le seul : initialement, je pensais "ce n'est pas le seul pays", mais ça peut aussi se référer au travers : ce n'est pas le seul travers de notre vie politique !

    En revanche, je suis d'accord avec les autres : laissons l'histoire aux historiens. J'imagine que la majorité des intervenants de ce fil n'a probablement pas étudié en détail la preuve du théorème d'Abel-Ruffini, mais que tous sont prêts à fustiger Pablo s'il annonce avoir une méthode pour résoudre par radicaux des équations polynomiales de tout degré. Qu'est-ce qui fait que vous croyez que Fomenko a peut-être mis le doigt sur un truc et pas Pablo ?
  • Omega (tu) +1
  • Je n'ai pas étudié en détail la thèse de Fomenko, mais je me dis que je suis en mesure de refaire son cheminement concernant ses calculs initiaux d'incohérences trouvées dans l'Almageste.

    Comme je l'ai dit, c'est au moins un début.

    L'article de Fomenko sur la question est, au delà de son titre, vraiment difficile à retrouver.
    Je garde espoir en voyant qu'il est au moins en anglais mais cela ne veut pas dire qu'il soit entièrement dans cette langue, auquel cas ce sera une difficulté supplémentaire.

    À bientôt.

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  • Ludwig a écrit:
    Pas d'accord : le monde des publications est attaqué et aujourd'hui tout le monde peut faire valider à peu près tout et n'importe quoi. Nous serions capables de resserrer les boulons à ce niveau ? Je n'y crois pas.

    Je suis au courant que ça existe, oui. Je parlais de revues sérieuses, pas de revues prédatrices.
    Des gens comme Hervé Maisonneuve font ce boulot.
    O.J a écrit:
    Tu dis n'importe quoi nicolas.patrois et tu devrais apprendre les règles.

    Mais de quoi tu parles ?
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"

    Euclide d'Alexandrie ( vers -320 ; vers -260) et pas (vers 520 ; vers 660) et non plus (vers -1120 ; vers -1060),

    Bref...
  • Je ne suis certes pas un complotiste, ni un révisionniste.
    Mais , ici, on parle d'Histoire, qui pour moi n'est pas une science exacte et ne peut faire au mieux l'objet d'un consensus. Et ce consensus n'existe pas toujours.J'ai parlé de Jeanne d'Arc, les avis me semblent diverger sur ses origines, sur ce qu'il s'est réellement passé avec le ROI, etc..Il y a des documents certes, mais parfois falsifiés.Et de plus, quand dans l'actualité récente, on voit les fossés entre les interprétations des uns et des autres sur tel épisode. Et quant aux vaccins contre le Covid, qui devons nous croire? Et comme sur Internet, je pourrai citer plusieurs exemples de dates (de naissance par exemple) qui ne sont pas les mêmes d'un site à l'autre.
    Cordialement.
    Jean-Louis.
  • Mais c’est quoi, une science exacte ? Même pas l’astronomie puisqu’au moins deux théories sont concurrentes (Newton, Einstein) sans compter que l’une d’entre elles (la plus puissante, pas de bol) ne marche pas très bien avec les théories quantiques. Ça ne veut pas dire qu’elles n’ont aucun intérêt, qu’elles ne modélisent rien du tout, au contraire.
    Il y a malgré tout des choses assurées en astronomie, même si aucune théorie n’en rend parfaitement compte. C’est pareil en histoire : les historiens de bouffent le nez, certes, mais aucun historien sérieux n’irait dire que mille ans sont une création. De même pour les astronomes : ils se bouffent le nez eux aussi mais aucun n’irait dire que Mars n’existe pas.
    Il y a quand même une chose remarquable (voire caractéristique) des pseudo-sciences, c’est de courir derrière les sciences. Par exemple, l’astrologie n’a été au courant de l’existence de Pluton qu’une fois découverte par des astronomes. De même, les charlatans de l’histoire n’inventent des trucs qu’une fois leur existence assurée par des historiens.
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  • Jean Louis a écrit:
    Et ce consensus n'existe pas toujours.J'ai parlé de Jeanne d'Arc, les avis me semblent diverger sur ses origines, sur ce qu'il s'est réellement passé avec le ROI,
    Mais personne ne nie que cette personne ait existé. Le fait qu'il y ait des incertitudes sur sa biographie ne signifie nullement qu'elle n'a jamais existé ou qu'on ne sait rien sur elle.
  • Fin de partie a écrit:
    Mais personne ne nie que cette personne ait existé.

    Si, M. Fomenko. :-D
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  • Je me fais vraiment l'avocat du diable, mais je ne voudrais pas que ce fil dégénère. Je dirai juste au sujet de Jeanne d'Arc que le fait que l'on ait d'elle des biographies différentes peut facilement glisser vers une preuve de sa non existence. Même si encore une fois , je suis plutôt classique dans mon approche de la vérité historique. Je me fie au consensus.Mais je comprends que l'on puisse dériver.
    Cordialement.
    Jean-Louis.
  • Jean Louis a écrit:
    Je dirai juste au sujet de Jeanne d'Arc que le fait que l'on ait d'elle des biographies différentes peut facilement glisser vers une preuve de sa non existence.

    Je ne veux pas être désagréable mais c'est un raisonnement conspi': il y a un doute/ une incertitude dans la biographie d'une personne historique ALORS cela remet en cause son existence. Le fait est qu'il y a plusieurs sources différentes qui parlent du personnage Jeanne d'Arc (en particulier les minutes de son procès) ce qui atteste de son existence.
  • Avant que ce sujet ne soit fermé à son tour, je tiens à proposer à ceux qui en ont les moyens de faire la recherche de l'article

    "Geometrical and Statistical Methods of Analysis of Star Configurations. Dating Ptolemy's Almagest." De Fomenko, Kalashnikov et Nosovsky.

    Merci d'avance

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  • Je ne sais pas si ça apporte quelque chose mais la datation au carbone 14, c'est quand même fiable, non ?
  • Il y a peut-être une autre hypothèse, c’est que la version de l’Almageste a été retouchée mille ans après son écriture par le copiste. Cette hypothèse est moins coûteuse que la suppression de mille ans d’histoire.
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  • Une seule source pour prouver une affirmation aussi énorme ce n'est pas très sérieux.
    On n'est jamais à l'abri que le document utilisé comme source soit entaché d'erreurs.
  • Omega a écrit:
    Qu'est-ce qui fait que vous croyez que Fomenko a peut-être mis le doigt sur un truc et pas Pablo ?

    Pablo a affirmé à plusieurs reprises avoir une preuve qu'on pouvait résoudre toutes les équations polynomiales, par radicaux. Si on s'entend sur le sens à donner à cette prétention alors cela signifie que Pablo a trouvé une contradiction dans les mathématiques.
    Je pense que par ailleurs la thèse de Fomenko sur le récentisme est délirante.
  • Certains pointent le doigt sur l'argument le plus redoutable contre le récentisme: La non existence de certains individus; on aurait envie de dire que ce sont des historiens statisticiens où on remplace la quantité par la moyenne...

    Par contre la chronologie telle qu'elle est enseignée aujourd'hui est moderne, l'histoire des calendriers mettent en exergue, par exemple, qu'il y a eu une volonté d'uniformisation par les historiens. À mon sens, plus qu'un problème d'historien c'est un problème philosophique beaucoup plus profond: celui du temps.

    Et pour ceux qui pensent que la vraie science c'est la science mathématique ou la physique pure, alors il suffirait de dire que ni la théorie quantique, ni les conceptions géométriques relativistes permettent de comprendre le temps dans sa substance.

    Nicolas.patrois, les consensus scientifiques sont des hypothèses, ou alors on parle de "théorème". Est-ce que tu dirais que l'espace est isotrope, homogène etc ? C'est un consensus pour les physiciens, mais la réalité c'est que c'est une hypothèse pour dire "les lois de la physique sont universelles". Donc ce que tu dis "des choses assurées", à moins d'être des choses prouvées, sont des hypothèses.
  • Un conspirationniste se sert toujours de faits isolés. Par exemple pour nier la chronologie historique commune, il néglige l'astronomie qui place les observations utilisées par l'almageste aux dates approximatives qu'il donne. On a le droit de douter, mais pas de raisonner de travers, surtout quand on est mathématicien. Mais l'exemple de Chasles montre que sorti de ses maths un matheux est un pigeon comme les autres.

    Attention, Jean-Louis, mettre sur le même plan science et conspirationnisme, astronomes et astrologues, savants et charlatans, n'est pas une idée intelligente. Le doute raisonnant est parfois utile (pour ma part, je doute, avec raison, de la cohérence des théories physiques actuelles), en déduire que toute idée différente est "peut-être bonne" n'aide pas à avancer.

    Cordialement.
  • O.J a écrit:
    Nicolas.patrois, les consensus scientifiques sont des hypothèses, ou alors on parle de "théorème". Est-ce que tu dirais que l'espace est isotrope, homogène etc ? C'est un consensus pour les physiciens, mais la réalité c'est que c'est une hypothèse pour dire "les lois de la physique sont universelles". Donc ce que tu dis "des choses assurées", à moins d'être des choses prouvées, sont des hypothèses.

    Donc selon toi, l’existence de Mars est une hypothèse ?
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  • gerard0: c'est quoi l'exemple de Chasles ?
    nicolas.patrois a écrit:
    Donc selon toi, l'existence de Mars est une hypothèse ?
    Qu'est-ce que tu entends par Mars ?
  • Le doute est le dernier rempart contre le fanatisme, il convient de le chérir.
  • Michel Chasles a acheté des centaines de lettres écrites par le faussaire Vrain-Lucas. Un exemple :126720
  • FdP a écrit:
    Pablo a affirmé à plusieurs reprises avoir une preuve qu'on pouvait résoudre toutes les équations polynomiales, par radicaux. Si on s'entend sur le sens à donner à cette prétention alors cela signifie que Pablo a trouvé une contradiction dans les mathématiques.

    En effet, et à ce titre, le fait que les maths soient contradictoire me paraît in fine plus probable que que le fait qu'on ait 800 ans d'histoire en trop...
    Mais dans l'espèce, croire pouvoir résoudre toutes les équations polynomiales par radicaux c'est surtout croire que la communauté mathématique mondiale se plante grossièrement depuis 200 ans.
    Et ça, pour moi, c'est vraiment du même acabit que penser qu'on a 800 ans d'histoire en trop. Ou que la terre est plate...
  • Puisqu'on parle de terre plate, là encore la cohérence est refusée126726
  • O.J
    Qu'est-ce que tu entends par Mars ?

    Tu n’es pas obligé de faire l’avatar d’ev pour avoir du son. :-D
    Je ne parle ni de la barre chocolatée ni du dieu ni du mois mais du bidule vaguement rond, de la taille approximative de la Terre, autour de laquelle tourne une théière et qui orbite autour du Soleil entre la Terre plate et Jupiter.
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  • Je suis un adepte de la religion du peuple Maya.

    Pour moi, ce que vous appelez "étoiles"et "planètes" ne sont que les bouts incandescents des cigares que fument les dieux.....

    Toute mise en doute n'est qu'une atteinte intolérable à mes croyances.....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Une interview d'un type qui affirme que des statues de l'antiquité ont été fabriquées en faisant fondre du marbre avec une lentille. Je crois qu'il a réalisé un film dont l'une des thèses est: les pyramides sont en une espèce de béton, les pierres qui la composent ont été fabriquées avec de la matière fondue. Il y a tout un filon de films complotistes qui réinventent l'archéologie. ::o (vous ne tiendrez pas 5 minutes)
  • RE

    N'oublions pas la théorie de la terre creuse, ni celle proclamant que l'homme est bon de nature.

    A+
  • Piteux_Gore:

    Il y a aussi toutes les théories qui prétendent montrer que des mesures de longueur de l'antiquité (coudée royale par exemple) sont reliées au mètre, avec des calculs.
  • nicolas.patrois je me demande si tu te rends compte que logiquement tu supposes déjà son existence.
  • Bonsoir.

    J'ai finalement trouvé toutes les parties du livre de Fomenko sur sa méthode géométrique et statistique, comprenant même le listing du programme de vérification qu'il a fait en Delphi 4.0 (je donne juste ce détail pour l'anecdote, cela m'a fait sourire).

    Il va me falloir un temps certain pour tout revérifier mais l'impression d'ensemble est celle d'un travail sérieux, au détail près que je ne suis pas encore parvenu à trouver quelle version de l'Almageste il a pu consulter.
    J'ai l'impression qu'il a compilé toutes les versions qu'il a pu trouver et a fouillé mécaniquement chacune pour traquer les déviations (en sus de tous les biais d'étude qu'il a vraisemblablement analysés).

    Au moins le livre est en anglais, c'est déjà ça.

    À bientôt.

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  • Dreamer: tu parles du livre :
    History: fiction or science? qui comporte 4 tomes?
    Je vois qu'il a publié un autre bouquin sur un sujet voisin et il est cosigné aussi par un autre membre de sa famille.


    Mysteries of Egyptian Zodiacs and Other Riddles of Ancient History. A Guide to Dating Ancient.
    “Mysteries of Egyptian Zodiacs” will undermine your beliefs in the conventional history of Egypt, by providing you with strong scientific proof that ancient Egyptian temples and tombs were created after the year 1000 A.D
    Complètement délirant. :-D
  • O.J a écrit:
    nicolas.patrois je me demande si tu te rends compte que logiquement tu supposes déjà son existence.

    La planète Mars n’est pas un objet mathématique.
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  • Bonjour.

    Fin de partie, non, il s'agit du livre édité en 1993 que je croyais être un article sur sa méthode géométrique et statistique d'analyse de l'Almageste.

    Ce livre fait un peu moins de 250 pages et je l'ai téléchargé par petits morceaux de 10-15 pages, ce qui m'a indirectement servi pour le survoler.

    L'analyse sérieuse, cela prendra plus de temps, d'autant que je fais cela sur le peu de temps libre que je me dégage vaille que vaille.

    À bientôt.

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  • Quelques petites remarques, je ne sais pas si elles ont déjà été dites, j'avoue que je n'ai pas lu tout le fil dans le détail.

    La théorie de la terre plate (comme le réchauffement climatique ou beaucoup d'autres) n'est pas si facile à réfuter. Une bonne raison à cela est que "localement" la terre est plate. Beaucoup des personnes qui critiquent les platistes ne comprennent/connaissent pas eux même les arguments scientifiques utilisés pour affirmer (ou réfuter) que la terre est ronde. On observe aussi beaucoup de technique, volontaire ou non, de l'homme de paille : on prend des arguments platistes (ou sphéristes), on les déforme, on les tronque en une version parfaitement ridicule puis on prétend qu'il s'agit d'arguments venant directement de platistes (ou sphéristes) pour les tourner en ridicule. Un bon exemple de ceci est la dernière image de gerard0 (que je salue). Terre plate ne veut pas dire carrée pour autant, les platistes affirment généralement que la terre est plate mais de forme circulaire. On peut alors arguer que les autres planètes du système solaire sont elles aussi plates et circulaires et qu'elles sont toujours orientées face à nous (comme la lune qui présente en permanence la même face) ce qui empêche de dire s'il s'agit d'un disque ou d'une sphère ou toute autre forme géométrique dont la projection 2D donne un disque.

    Un exemple dans le sens inverse : on nous apprend qu’Ératosthène à calculé la circonférence de la terre en faisant l'hypothèse que les rayons du soleil étaient parallèles, mais il est évident qu'ils ne le sont pas puisque le soleil n'apparait pas comme une source lumineuse ponctuelle. Son raisonnement est donc caduque. Bon, pas la peine de venir m'expliquer pourquoi ça n'invalide pas le raisonnement d'Ératosthène ou pourquoi la terre est ronde hein, je sais comment démonter les arguments que j'ai présenté ici (et vous ?).

    Si on va lire la page wikipédia sur le récentisme dans la partie "réfutation" on ne trouve aucun argument, si ce n'est des arguments d'autorité "tel commité de sommités à estimé que c'était n'importe quoi, la théorie n'a donc aucune valeur". C'est selon moi une très mauvaise façon de présenter les choses, sans doute l'une des pire juste derrière l'interdiction légale comme avec le négationnisme (point godwin X:-(). Pourtant je suis sûr qu'il existe des arguments pas si difficiles à expliquer qui mettent sérieusement à mal les théories récentistes, et j'aimerais bien voir leurs réponses. Par exemple, comment les récentistes réfutent-ils les méthodes de datation scientifique (carbone 14, cernes du bois, stratigraphie...) ? Si il y a réellement plusieurs siècles qui ont étés inventés cela devrait se voir facilement avec la datation au carbone 14, pourtant, à ma connaissance, on n'observe rien de tel. Si quelqu'un à la réponse des récentistes à ce sujet ça m'intéresse réellement.
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