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Entretien avec Stanislas Dehaene

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Réponses

  • Alimentons un peu le hors-sujet,
    80% de réussite au bac , ou 85% ou 75% ... La question est secondaire. Encore un problème posé n'importe comment.

    On a en gros 800000 jeunes qui fêtent leurs 18 ans chaque année.

    Si on a 500000 candidats au bac et 85% de réussite (chiffres approximatifs des années 80) ou si on a 700000 candidats au bac et 85% de réussite (chiffres approximatifs actuels), on a dans les 2 cas 85% de réussite.
    Et pourtant, on a 2 situations qui n'ont rien à voir.

    Pfffffff

    Ce qui a changé en 40 ans, c'est un peu le taux de réussite, mais c'est surtout l'assiette, le nombre de candidats.

    C'est quand même extraordinaire de lire des conneries pareilles sur un forum de ce niveau.
  • lourrran "C'est quand même extraordinaire de lire des conneries pareilles sur un forum de ce niveau." là tu t'es surpassé, tu vas avoir les félicitations de FdP :
    - tes chiffres relatifs sont faux "85% de réussite (chiffres approximatifs des années 80) " c'était entre 63 et 75% de réussite
    - tes chiffres globaux sont archi-faux "500000 candidats au bac" : en 1980 il y avait 27% de bacheliers dans une classe d'âge et en 1990 42%
    - ta logique est absolument lumineuse :-) je pense plutôt que c'est FdP qui a piraté ton compte :-D

    Les 80% d'une classe d'âge c'est très récent, vers 2017.

    On remarque aussi que les filières technos et pros représentent environ la moitié des effectifs, pour ceux qui trouvent qu'il y a trop de bacheliers généraux ...

    Je rappelle pour les nostalgiques des gosses qui charriaient les wagons dans le mines que cette élévation du niveau a été décidé politiquement pour rattraper le Japon, grosse puissance industrielle dans les années 70 et 80.

    Donc au final, les lignes politiques sont cohérentes, l'incurie se situant dans la mise en œuvre.

    Actuellement les efforts des USA ont une dynamique équivalente (rivalité avec la Chine).126574
  • On a quand même un paquet d'élèves en série générale à qui une voie pro ou techno a été conseillée. Et qui finissent souvent par y aller après s'être planté...
  • Bon, tu dis quoi ?
    Que le taux de réussite est passé de 70% à 90%
    Et que la proportion d'une classe d'âge qui se présente au bac a été multipliée par 3 ?

    Ok. Donc tu dis que j'ai raison.... ce qui a réellement changé, ce n'est pas le taux de réussite, mais le nombre de candidats.

    Quand toi tu dis que ce qui a changé, c'est le nombre de candidats, il faut le croire, mais quand moi je le dis, c'est idiot. C'est ça ?


    Au moins, quand on parle de ça, on ne parle pas du vrai problème, on ne parle pas du fait que 30% des gamins sont déjà en situation d'échec grave en fin de CM2 . Pas d'inquiétude, on leur donnera quand même le bac, même si ils n'arrivent pas à déchiffrer un texte de 10 lignes ...
  • Oui là lourrran je te rejoins c'est devenu un gros point noir le primaire. Avant les instits n'avaient même pas le bac et apprenaient à lire et à compter, mais à bac+5 ils se plaignent que leur formation ne leur permet pas bien d'exercer ... cherchez l'erreur ...
  • Ce n'est pas tant la formation que le fait qu'on leur impose du temps perdu à faire autre chose qu'enseigner la lecture.
  • C'est pire que ça : ils ne savent absolument pas, pour chaque élève, quel effort et quel temps ils devraient passer.
    Or on sait depuis presque 60 ans qu'un enfant a besoin de 80 à 400 heures pour apprendre à lire (mais dans les "inspé" apparemment on n'en parle pas, ce ne doit pas être considéré comme quelque chose d'important comme la didactique chevaline ou la numérologie). Donc le résultat est sans surprise : ce sont les parents qui apprennent à lire à leurs enfants, et ceux qui ne sont pas au courant voient rapidement se dessiner le handicap.
  • Xax:sachant que la plupart des adultes ne liront jamais de livres, et que les techniques actuelles d'IA peuvent très bien remplir les formulaires administratifs, pourquoi devrait-on passer autant de temps à apprendre à lire aux enfants qu'on ferait mieux d'expédier dès 12 ans remplir les cartons chez Amazon ?
    C'est quand même extraordinaire de lire des conneries pareilles sur un forum de ce niveau.

    Comparer la nécessité de savoir lire, qui fait parti du minimum requis des connaissances, avec la nécessité de développer des connaissances spécifiques pour la préparation aux études me semble au mieux malhonnête au pire faire parti des conneries extraordinaires que l'on peut lire sur un forum de ce niveau.
    Par ailleurs entre les métiers issus des études supérieures et le remplissage de cartons il y a une quantité de métiers tout à fait intéressants qui existent et cela me semble tout aussi intéressant de préparer correctement les personnes qui veulent les exercer que les personnes qui veulent faire des études.
    Pour être clair, à aucun moment cela ne remet en question l'apprentissage de la lecture, de l'écriture, des nombres et de la pensée pour celui qui aspire à devenir menuisier. Dans le même temps si on lui apprend à se spécialiser dans le travail le bois en lieu et place d'éléments d'analyse et de géométrie niveau lycée eh bien cela lui sera peut-être plus profitable.
  • Lourran a écrit:
    Au moins, quand on parle de ça, on ne parle pas du vrai problème, on ne parle pas du fait que 30% des gamins sont déjà en situation d'échec grave en fin de CM2 . Pas d'inquiétude, on leur donnera quand même le bac, même si ils n'arrivent pas à déchiffrer un texte de 10 lignes ...

    Et si on ne leur donne pas le bac, sauront-ils lire pour autant?*
    Le problème n'est pas qu'on leur donne ou pas le bac, mais qu'on les laisse sortir du système scolaire sans savoir lire couramment. L'illétrisme en France est assez préoccupant.

    NB: Est-ce qu'on retrouve vraiment un nombre significatif de gens qui savent à peine lire en terminale? Cela demanderait à être prouvé (un exemple n'est une preuve de rien, ou de pas grand chose,pour rappel)

    *: je me demande si on en a quelque chose à fiche ici en réalité. Ce qui se passe hors de l'école sur ces questions-là ne semble pas beaucoup intéresser un public de profs.
  • Fin de partie a écrit:

    *: je me demande si on en a quelque chose à fiche ici en réalité. Ce qui se passe hors de l'école sur ces questions-là ne semble pas beaucoup intéresser un public de profs.

    Cela demanderait à être prouvé (un exemple n'est une preuve de rien, ou de pas grand chose,pour rappel)
  • FDP a écrit:
    Le problème n'est pas qu'on leur donne ou pas le bac, mais qu'on les laisse sortir du système scolaire sans savoir lire couramment.

    On pourrait au moins leur délivrer un certificat d'assiduité !!!!
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Ramon:
    On pourrait en effet mais est-ce qu'ils sauraient lire couramment pour autant?
    Pourquoi fais-tu mine de t'intéresser à la question?
    Toi, tout ce qui t'importe est de vider les écoles, et ta devise est quelque chose comme: il ne peut en rester qu'un !
  • Zeinot: Ici il y a des gens qui croient* qu'il faut former des millions de plombiers et maçons pour régler les problèmes scolaires: on met tous les gens qu'on ne veut pas voir au lycée d'enseignement général dans ces filières.

    *: en réalité, probablement ils s'en fichent, leur idée est qu'il faut vider les lycées, rien à fiche aussi des conséquences d'une telle initiative mais heureusement les gens qui gouvernent ne sont pas assez inconscients pour s'engager sur une telle voie. Eux, tout ce qui leur importe est que les fils et filles de bourgeois reçoivent l'éducation due au rang social de leur parents et de ce point de vue-là tout va bien merci de vous inquiéter.
  • En parlant de primaire: j'ai appris à l'occasion de cette rentrée qu'on n'apprend plus les tables de multiplication "tout court", mais d'abord celle de la multiplication par 2 (CP), puis par 3,4,5 (CE1), et enfin par 6,7,8,9 (CE2). Un peu comme si on commençait par se contenter des mots ne contenant que les lettres de A à M jusqu'à un certain âge, et qu'on incorporait les autres petit à petit.
    En pratique, des CM1, et même des CM2, qui n'ont pas l'air bête du tout, ne connaissent pas leurs tables, du tout.
    Après je bloque.
  • Si non j'ai une idée:
    On pourrait leur apprendre à lire avec une méthode qui a fait ses preuves, comme la méthode syllabique par exemple, qui a fonctionné à la perfection tout le temps où elle a été utilisée avant de s'effacer devant des méthodes dites modernes et soi-disant miracles. Ensuite on couple ça avec des classes dans lesquelles le professeur exerce son autorité pour faire régner la discipline et le calme et fait comprendre aux élèves que les bons résultats ne s'obtiennent pas de façon magique mais en travaillant. Des classes dans lesquelles le professeur ne brime pas l'excellence mais s'en sert pour tirer tout le monde vers le haut afin de gommer au mieux les inégalités de classe. Une fois ceci fait, il contrôle que ses élèves maîtrisent le sujet en les évaluant de façon chiffrée et ceux qui ne le maîtrisent pas de façon satisfaisante recommencent le même cursus l'année suivante.

    Alors je sais, ça va paraitre complètement inacceptable dit comme ça mais les légendes racontent qu'un temps cela fut fait et que ça eut même marché.
  • "en réalité, probablement ils s'en fichent, leur idée est qu'il faut vider les lycées, rien à fiche aussi des conséquences d'une telle initiative mais heureusement les gens qui gouvernent ne sont pas assez inconscients pour s'engager sur une telle voie."

    En Suisse c'est ce qu'on fait et force est de constater qu'on n'a rien à envier à la France niveau formation, éducation et qualité de vie, bien au contraire.


    "Eux, tout ce qui leur importe est que les fils et filles de bourgeois reçoivent l'éducation due au rang social de leur parents et de ce point de vue-là tout va bien merci de vous inquiéter."
    Pour ça on a mis un concept en place qui peut paraitre assez fou mais qui marche plutôt bien, c'est que ce sont les résultats scolaires et les capacités de l'enfant qui déterminent la voie qu'il suivra, de manière à l'orienter dans la filière qui lui correspond et cela indépendamment de l'origine sociale des parents.
    Certains ici qui se réclament ardemment du peuple sont ceux qui semblent pourtant avoir le plus de mépris pour les plombiers et les maçons et les professions similaires. Qui l'eut cru?
  • I.zitoussi : j’ai pas bien compris. C’était la même chose plus ou moins il y a 35 ans…. La table de 2 en CP, ça me parait bizarre d’ailleurs… en CE, ok.
  • I.Zitoussi: et il y a un problème à faire comme ça?

    Une chose qui pourrait être un souci est que les élèves se mettent à faire des additions pour retenir les tables de multiplications $2\times 5=5+5, 3\times 7=7+7+7=21$ (ou compter sur leur doigts, sur leur calculatrice)
    Ce serait comme décomposer consciemment une lettre de l'alphabet en éléments caractéristiques pour la reconnaître.
    Perte de fiabilité et dépense trop importante d'attention qui va manquer dans l'exécution de tâches plus complexes qui requièrent la maîtrise des tables de multiplication.
  • xax : et si les parents jouaient leur rôle de parents ? Juste une idée à tout hasard…
  • QED a écrit:
    Certains ici qui se réclament ardemment du peuple sont ceux qui semblent pourtant avoir le plus de mépris pour les plombiers et les maçons et les professions similaires. Qui l'eut cru?
    Le mépris c'est de prétendre former des gens à des métiers manuels pour se débarrasser d'eux tout en sachant que l'appareil économique français ne peut pas absorber ces cohortes de gens qu'on prétend former à ces métiers. Mais comme déjà indiqué ceux qui font ces préconisations se fichent bien que ce soit un projet viable, leur but est de vider les lycées.
  • QED a écrit:
    Justement non. C'est le fait de viser l'excellence qui permet de tirer les autres vers le haut: A l'époque de la Terminale C le lycéen moyen avait une connaissance en maths équivalente à un élève de première année de prépa aujourd'hui.

    "viser l'excellence permet de tirer les autres vers le haut" : c'est peut-être en se cramponnant à ce genre d'utopie inadaptée à la situation qu'ont été produit les dégâts visibles depuis quarante ans et la massification de l'enseignement.
    lourrran a écrit:
    Si on refourgue à un prof de collège une classe avec 30% d'élèves en grande difficulté, le prof ne peut pas s'en sortir. Ca ne sert à rien de chercher une solution pour aider ce prof, il n'y en a pas. Tout ce qu'on peut lui demander, c'est de limiter la casse.

    Il faut résoudre le problème là ou il est, au primaire.
    En plus, on l'a mesuré, on sait qu'un certain nombre de PE ne se sentent pas à l'aise avec les maths. Il y a un consensus sur ce constat.

    Je me répète : la proportion de professeurs des écoles qui est mal à l'aise avec l'enseignement des maths, c'est un résultat direct de la façon dont on traite les élèves faibles en maths au collège et au lycée.
    C'est un boomerang qui revient dans la tête des profs de maths du secondaire.

    On récolte ce qu'on sème - même s'il s'agit en général de ce qu'ont semé vos prédécesseurs dans la tête de ces enseignants : la peur des maths, la perte de confiance dans sa capacité de jugement lorsqu'il s'agit de maths, même à l'égard de choses aussi élémentaires que le programme du primaire.
  • i.zitoussi
    Je ne vois pas le problème de voir les tables de 3,4 et 5 en CE1 et 6,7,8 et 9 en CE2. Ton exemple avec l’apprentissage des mots avec des lettres de A à M n’est pas un bon comparatif. Si des élèves de CM1 ou CM2 ne savent pas leurs tables c’est qu’ils ne s’entraînent pas assez et ce n’est certainement pas à cause cette ’’méthode’’ qui est progressive: quand les élèves apprennent 3×6,3×7,3×8,3×9,4×6,4×7,4×8,4×9,5×6,5×7,5×8 et 5×9 ils apprennent aussi une bonne partie des tables de 6,7,8 et 9!
  • FDP a écrit:
    Toi, tout ce qui t'importe est de vider les écoles, et ta devise est quelque chose comme: il ne peut en rester qu'un !

    Et en plus, non seulement j'ai un pseudo d'assassin mais j'ai choisi un avatar qui tire avec un fusil !!!!!!
    C'est dire à quel point je suis méchant !!!!!
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Dac, peut-être que je n'étais pas assez au courant. Ça me semble bizarre cependant de faire cette distinction (1-5 vs 6-9) que les enfants assimilent fatalement à facile/difficile. Et ça me semble tout aussi bizarre d'échelonner l'apprentissage des tables de multiplication sur 3 ans, pour un résultat au final assez médiocre à ce que j'ai pu voir.
    Après je bloque.
  • "former des gens à des métiers manuels pour se débarrasser d'eux"
    Parce que former quelqu'un à un métier manuel c'est se débarrasser de lui? Mais quelle indignité. Tu te rends compte de ce que tu dis? Si les gens qui exercent ces professions te lisaient mon pauvre... D'ailleurs tu ne manqueras pas de dire ça à ton plombier ou à ton garagiste j'espère.

    " tout en sachant que l'appareil économique français ne peut pas absorber ces cohortes de gens qu'on prétend former à ces métiers"
    En plus c'est sûr que de faire miroiter des études supérieurs à des gens qui n'en ont pas les capacités pour de ce fait les envoyer au chômage ensuite est un projet bien plus louable.
    D'ailleurs d'où sort cette info comme quoi l'appareil économique ne peut pas les absorber? Du fait que tout le monde se voit poussé dans le cursus étudiant les artisans et les professions manuelles peinent à recruter actuellement.
  • QED a écrit:
    D'ailleurs tu ne manqueras pas de dire ça à ton plombier ou à ton garagiste j'espère.

    Mais voyons QED, un lavabo ou une voiture font partie du confort bourgeois !!!!! Une bonne rééducation sous la surveillance des masses populaires te fera le plus grand bien !!!!
    QED a écrit:
    Du fait que tout le monde se voit poussé dans le cursus étudiant les artisans et les professions manuelles peinent à recruter actuellement.

    Bientôt, on exigera peut-être un doctorat pour devenir plombier ou garagiste....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • "Bientôt, on exigera peut-être un doctorat pour devenir plombier ou garagiste...."

    L'avantage c'est que ce jour là FDP aura peut-être un début de considération pour ces professions.
  • QED:
    Le mépris n'est pas de mon côté. Ce n'est pas moi qui veut me débarrasser des gens. Je ne suis pas issu d'une famille de petits bourgeois, mes parents ont travaillé à l'usine, mon grand-père maternel était maçon, mon père a été plombier pendant un temps. Mon problème n'est pas de former des plombiers et des maçons mais qu'on se mette à en former trop: car il n'y aura pas de travail pour la plupart des gens ainsi formés, le marché ne peut pas absorber trop de gens dans ce type de professions. Mais j'imagine que là aussi tu veux imposer une sélection? On déplace les gens comme des pions: vous avez été formé à être plombier mais il n'y a pas de travail pour vous? Pas grave voilà un vélo vous allez faire de la livraison. Et tu t'attends à ce que les gens se fassent maltraiter de la sorte sans rien dire?
  • FdP a écrit:
    Ici il y a des gens qui croient ... ...

    Ne parle pas à la place des gens, tu n'es pas foutu de restituer fidèlement ce que les gens pensent.
  • "Le mépris n'est pas de mon côté. Ce n'est pas moi qui veut me débarrasser des gens"
    Non toi tu te contentes de dire que ce sont des professions de seconde zone. Aucun mépris là-dedans évidemment...

    "car il n'y aura pas de travail pour la plupart des gens ainsi formés"
    En attendant à l'heure actuelle il y en a du travail dans ces domaines.

    "mon grand-père maternel était maçon, mon père a été plombier pendant un temps"
    Et toi tu as fait des études et pourtant tu es au chômage. Comme quoi malgré leur absence d'études supérieures eux n'étaient pas une charge pour la société contrairement à d'autres.
  • kioups, http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2297092,2298200#msg-2298200 c'est un sujet délicat.
    En effet la réalité parentale actuelle est très hétérogène :
    - 10% des parents ne connaissent pas leur emploi du temps 48h à l'avance, et, évidemment, ce sont ceux dont les enfants connaissent le plus de difficultés,
    - 10% se trouvent en détresse sociale (ça ne se voit pas toujours du premier coup d’œil, même pour les profs qui sont attentifs à cela),
    - une autre partie a des horaires tournants (avec des professions très variés, de l'infirmière ou de l'aide soignante à l'ouvrière en 3x8),
    - d'autres ont des professions qui peuvent s'avérer particulièrement chronophages, et parfois suivre ses enfants est très difficile pour certaines CSP++ (qui parfois délèguent à des précepteurs payés à l’année, style instit ou prof à la retraite ou à des coachs plus tard),
    - une autre partie, sans doute la majorité, est désemparée devant certains échecs scolaires, surtout lorsqu'il y a un travail de l'enfant derrière.

    De fait la très grande majorité des parents essaye de jouer son rôle, sur le panel d'une sociologue que j'ai citée je crois que les démissionnaires sont de l'ordre de 2%, pas plus.

    Donc le problème n'est pas là, mais plutôt dans l'impossibilité physique pour la plupart des parents de suivre ce qui se fait à l'école. La multiplication des supports et les e-conneries massivement utilisées rendent cette tâche plus ardue que par le passé (ou il y avait seulement un cahier de textes, puis généralement un cahier de cours et un cahier d'exos par matière).
    Les difficultés qui rendent les parents pénibles avec les enseignants viennent à mon avis souvent de là.
  • QED a écrit:
    Non toi tu te contentes de dire que ce sont des professions de seconde zone. Aucun mépris là-dedans évidemment...
    Pardon? Où as-tu lu ça dans ce que j'ai écrit? Je sais ce qu'est de se projeter mentalement dans un avenir professionnel pendant des années et que ce qu'on voulait, espérait, s'écroule. C'est dévastateur pour un individu ! Je n'ai pas envie que cela fasse système: qu'on trompe des gens sicemment, qu'on leur fasse des promesses pour les éloigner loin des lycées d'enseignement généraux et que ces promesses soient au final que du vent, une manoeuvre.
    Les gens qui veulent devenir plombiers aujourd'hui je suis sûr qu'ils le peuvent et si c'est ce qu'ils veulent je suis content pour eux qu'ils suivent cette voie professionnelle.
  • Tu m'excuseras mais quand quelqu'un considère des professions comme des possibilités pour se débarrasser des gens je pense qu'on peut dire que celles-ci n'occupent pas pour lui une place de choix dans son esprit en terme de prestige.

    "qu'on leur fasse des promesses pour les éloigner loin des lycées d'enseignement généraux et que ces promesses soient au final que du vent, une manoeuvre."
    Oui alors que maintenant on leur fait la promesse d'un job après des études pour au final dans le cas de ceux qui n'étaient pas fait pour ça: du vent et du chômage.
    Mais apparemment mieux vaut ça plutôt qu'un artisan titulaire d'un emploi.
  • QED:
    Tu me confonds avec un autre. Je ne veux me débarrasser de personne. Je veux que chacun choisisse librement son cursus d'enseignement et de formation. Ce que je dis est que des gens, il y a des représentants ici, sont assez hypocrites pour faire croire que l'enseignement professionnel est la solution pour qu'en terminale on ait que des gens que des petits bourgeois qui le méritent.
  • FdP a écrit:
    Je n'ai pas envie que cela fasse système: qu'on trompe des gens sicemment, qu'on leur fasse des promesses ...

    Bien, Très bien même. Il te reste juste à finir le raisonnement.
    Tu es proche de la bonne réponse.
  • "Je veux que chacun choisisse librement son cursus d'enseignement et de formation."
    En voilà une bonne idée. Une chose est sûre avec ça "on ne trompera pas des gens sciemment, pour leur faire des promesses qui ne soient au final que du vent" et l'appareil économique français pourra sans nul doute absorber ces cohortes de gens qu'on prétend former à ces métiers.

    Bon eh ben je crois qu'on a résolu le problème de l'emploi et de la formation. Fermez le fil svp et ouvrez en un sur la paix dans le monde, FDP s'en charge.
  • Pour en revenir au problème de la baisse de niveau, plus le temps passe et plus je pense que les causes sont en fait extérieures à l'éducation nationale, on passe son temps à se battre entre nous pour des histoires de programme, de niveau d'exigence, de sélection, de redoublement mais pour moi les causes les plus importantes sont :

    * Une défiance de plus en plus grande par une partie de plus en plus grande de la population envers les élites, les intellectuels, ce qui s'étend naturellement à l'école, aux sciences, au rapport au savoir, à la connaissance, etc...

    * Un ascenseur social de plus en plus bloqué, ce qui fait que la phrase "travaille bien à l'école et tu auras un bel avenir" est de plus en plus faux. Les statistiques dans les études supérieures prestigieuses sont sans appel: en venant d'un milieu qui n'est pas CSP+, les chances d'intégrer de beaux parcours sont vraiment réduites. Résultat: la défiance augmente et l'intérêt envers l'école diminue (en gros "ça sert à rien", les dés sont déjà jetés").

    * La société a vraiment une vision négative des professeurs, renforcée par les politiques menées depuis des années envers la fonction publique en général. Comment un enfant qui entend à la maison que "les profs sont des feignasses avec trop de vacances" peut-il être dans un bon état d'esprit quand il étudie ?

    Je pense vraiment que ces problèmes sont bien plus graves et plus profonds que de savoir s'il faut étudier les barycentres au collège ou s'il faut renforcer les filières bac pro ou bac techno ou s'il faut renforcer la sélection.
  • QED:

    On ne te fait pas de promesses quand tu entres à l'université. Tu entres à l'université pour apprendre. Après ce que tu vas faire de ces connaissances, c'est de ton ressort.
    Mais quand on envoie des gens étudier la plomberie, tu leur fais implicitement la promesse que demain ils auront un emploi de plombier. Mais si tu envoies des centaines de milliers de gens dans une telle formation, à la fin, beaucoup n'auront pas d'emploi et tout ce qu'on leur appris est la plomberie qu'ils ne pourront pas exercer.
    Bref, on n'est pas du tout dans le même cas de figure.

    PS:
    Je suis bien d'accord avec les propos de Héhé mais ici on ne veut pas entendre ce discours.
  • Je suis bien d'accord avec les propos de Héhé mais ici on ne veut pas entendre ce discours.

    Héhé fait partie du forum, il est ici. Héhé ne voudrait pas entendre son propre discours... Étrange.
  • Héhéhé a écrit:
    pour moi les causes les plus importantes sont :

    * Une défiance de plus en plus grande par une partie de plus en plus grande de la population envers les élites, les intellectuels, ce qui s'étend naturellement à l'école, aux sciences, au rapport au savoir, à la connaissance, etc...

    Cette raison-là, je n'y crois pas trop.
    La défiance envers les élites, elle est méritée.
    Mais je suppose que les gens savent faire la part des choses et ne confondent pas les sciences et la connaissance avec les gens qui en sont détenteurs (qui mettent la science en détention, et semblent peu enclins à la partager avec la plèbe).
    Je n'ai heureusement jamais assimilé les mathématiques ou les sciences avec les gens chargés de les enseigner.

    Je pense qu'en France, il y a un gros problème de transmission du savoir.
    J'apprends souvent des rudiments de sciences en autodidacte lorsque j'ai du temps à tuer (parce que je n'ai pas pu faire d'études scientifiques).
    Je n'utilise quasiment jamais de bouquins français, pour les raisons que j'ai déjà évoquées dans ce fil.
    Je trouve généralement les manuels français mal foutus et abscons.
    J'imagine très bien le temps et l'énergie passée à concevoir ces manuels, mais je les trouve assez inutilisables. (j'utilise des manuels britanniques ou américains).
    Héhéhé a écrit:
    * Un ascenseur social de plus en plus bloqué, ce qui fait que la phrase "travaille bien à l'école et tu auras un bel avenir" est de plus en plus faux.(...) Résultat: la défiance et l'intérêt envers l'école diminue (en gros "ça sert à rien", les dés sont déjà jetés").

    Difficile d'être en désaccord avec ton deuxième point...
    Héhéhé a écrit:
    * La société a vraiment une vision négative des professeurs, renforcée par les politiques menées depuis des années envers la fonction publique en général. Comment un enfant qui entend à la maison que "les profs sont des feignasses avec trop de vacances" peut-il être dans un bon état d'esprit quand il étudie ?

    Ce point-là non plus, je n'y crois pas trop.
    Je ne crois pas que les enfants pensent à la façon dont leurs parents dénigrent les profs lorsqu'ils étudient.
    Je comprends très bien que les profs se sentent méprisés, et aussi qu'ils se sentent peu soutenus par les parents - les parents qui dans le temps, c'est bien connu, appliquaient une deuxième baffe si le gosse rentrait à la maison en se plaignant que le prof lui en avait mis une.
    Mais le mépris, il est des deux côtés.
    Passer des années au collège et au lycée dans l'indifférence et le mépris pédagogique, ça ne met pas dans un bon état d'esprit pour étudier.
    Quand le prof semble faire cours pour trois élèves alors qu'on est 35 par classes, sans se soucier si les autres suivent et sans leur prêter aucune attention, il ne faut pas s'étonner que la situation se dégrade.
  • Fin de partie a écrit:
    Ce qui se passe hors de l'école sur ces questions-là ne semble pas beaucoup intéresser un public de profs.

    Tu éludes mon objection, en répondant http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2297092,2298174#msg-2298174.
    Je n'ai peut-être été assez clair. Sur quelle étude te bases-tu pour donner du poids à ton affirmation encadrée ? Connais-tu des milliers de profs de dizaines de matières tout niveau, qui sont pas sur des forums, un peu partout en France pour tirer une telle généralité ?

    Tu reproches, à raison, aux autres membres la gratuité de certaines affirmations. Malheureusement, en le faisant tu fais quasiment systématiquement la même chose.

    Tchuss, cette discussion est de toute façon moisie d'avance, on va lire la même rengaine copier/coller des mêmes gens qui en réalité feignent le débat. (A quelques très rares exceptions)
  • > {une défiance} qui s'étend naturellement à l'école, aux sciences, au rapport au savoir, à la connaissance
    Ce ne sont pas 3 platistes, 4 homéopathes et 2 barbus qui sont représentatifs de l'opinion.

    > La société a vraiment une vision négative des professeurs
    C'est aussi complètement faux : les mouvements de soutien sont fréquents, et les quelques positions plus critiques sont très nuancés, il suffit d'examiner les sondages.

    > "travaille bien à l'école et tu auras un bel avenir" est de plus en plus faux.
    C'est inexact : les études permettent toujours en moyenne d'avoir un meilleur avenir que sans, même si ce n'est pas toujours génial. Les jeunes les plus pénalisés sont ceux qui sortent du système scolaire sans diplôme ni qualification.

    Bon bref....126582
  • Nunuche a écrit:
    Mais je suppose que les gens savent faire la part des choses et ne confondent pas les sciences et la connaissance avec les gens qui en sont détenteurs (qui mettent la science en détention, et semblent peu enclins à la partager avec la plèbe).

    L'actualité récente montre qu'un nombre de gens qui n'est pas négligeable ne font pas la part des choses, pour reprendre ton expression. Je ne veux pas entrer dans les détails car cela va immédiatement orienter les interventions qui suivront.

    Zeinot:
    Cela fait des années que sur ce forum j'écris des messages sur le même air* que Héhéhé mais cela ne fait pas changer la direction des interventions: recherche de causes internes (il faut des coupables) et nostalgie d'un temps qui n'est pu et qui ne reviendra jamais.

    *: j'ajoute une cause non mentionnée par Héhéhé, le chômage de masse que je vois comme le principal problème de l'éducation nationale. Par ailleurs, on ne considère plus les enfants comme on a pu les considérer dans le passé: il est un consommateur comme les autres, c'est à dire comme les adultes. Dans cette société le client est (presque) le roi. Il n'y a plus d'élèves, il y a juste des clients-consommateurs de ressources d'enseignement (et vous pouvez ranger les profs dans ces ressources).
  • XAX: les petits bourgeois sont en moyenne plus diplômés que le reste de la population ce qui fait que tes beaux tableaux pourraient traduire un effet collatéral: le niveau de diplôme serait un effet du fait que des gens de part leur naissance héritent d'un capital culturel dont les autres gens sont privés et qui leur procure un avantage concurrentiel décisif.
    Mais si on faisait la même étude parmi les gens qui ne sont pas de petits bourgeois est-ce qu'on obtiendrait le même résultat?
    La forme de capital culturel à laquelle on fait le plus souvent référence – et que l’on utilise le plus dans les enquêtes sociologiques – est le diplôme. Dans ce cas, le capital est validé par l’institution, le plus souvent l’éducation nationale (on dit qu’il est « institutionnalisé »), et apporte une légitimité à celui qui le détient. Le capital culturel peut être constitué de bien d’autres éléments, comme la possession de biens culturels (des livres, des oeuvres d’art, etc.). Pierre Bourdieu indique alors qu’il est « objectivé » (il se présente sous la forme d’objets). Mais il peut aussi relever de la maîtrise d’un certain niveau de vocabulaire, de la fréquentation des oeuvres culturelles (les visites de musées par exemple), des contacts avec d’autres personnes, etc. (il est alors « incorporé », il tient au corps de l’individu). Tout au long de la vie, le capital culturel se construit de multiples façons, plus ou moins formelles, par la formation (initiale ou professionnelle), la sociabilité familiale ou amicale, les loisirs, les pratiques culturelles en amateur (arts, musiques,…), etc.

    Même si seule sa forme objectivée peut s’acheter, le capital culturel s’accumule et se transmet entre les générations, de façon plus ou moins directe notamment entre parents et enfants. Comme pour le capital économique. Au bout du compte la position sociale des individus est déterminée à la fois par le niveau de capital (économique et culturel), mais aussi par sa composition (plus ou moins riche, plus ou moins diplômé).
  • Fin de partie a écrit:
    L'actualité récente montre qu'un nombre de gens qui n'est pas négligeable ne font pas la part des choses, pour reprendre ton expression. Je ne veux pas entrer dans les détails car cela va immédiatement orienter les interventions qui suivront.

    Evidemment, quand on lit le premier point de Héhéhé, on pense immédiatement aux conspirationnistes.
    Mais je crois aussi que c'est une part vraiment négligeable de la population.
    Par exemple je ne perçois pas ce genre de défiance dans mon entourage professionnel (profession dévalorisée, degrés variés de CSP moins).

    Au contraire, je trouve que les gens montrent une déférence complètement exagérée à l'égard des avis des médecins, par exemple.
    J'aurais bien aimé que le covid fasse réaliser à la population à quel point la médecine est souvent dans le flou dans énormément de domaines.
    Mais je ne crois pas que ce soit le cas, les gens considèrent toujours ce que dit le médecin comme parole divine.
    Au maximum, certains vont refuser le vaccin à cause de tous les bruits qui courent, mais ils accepteront toutes les autres préconisations du médecin comme parole d'évangile.
  • Nunuche a écrit:
    Par exemple je ne perçois pas ce genre de défiance dans mon entourage professionnel (profession dévalorisée, degrés variés de CSP moins).

    Ce n'est pas si simple de s'en rendre compte: si tu n'abordes pas certains sujets avec des gens tu peux ne pas te rendre compte qu'ils ne font pas "la part des choses". Pour ma part, j'ai passé beaucoup de temps à me confronter à des gens "qui ne font pas la part des choses" sur des réseaux sociaux.

    NB: ces gens sont loin d'être majoritaires assurément mais ils ne sont pas qu'une petite poignée et je pense qu'ils ont un pouvoir de nuisance qu'on sous-estime.
  • "Mais quand on envoie des gens étudier la plomberie, tu leur fais implicitement la promesse que demain ils auront un emploi de plombier."

    Oui c'est bien connu. D'ailleurs quand tu entres en CAP tu signes même un contrat où est inscrit: Nous vous promettons implicitement un emploi en sortie de formation.

    Tu es encore une fois à la ramasse et tu t'imagines que trier les gens en fonction de leurs capacités constitue un complot bourgeois pour s'assurer les places intéressante au détriment des catégories populaires. Les faits te donnent tort: En France de plus en plus de monde fait des études et le fossé entre la proportion de personnes issues de milieux populaires et les personnes issues de milieux bourrgeois et qui occupents des postes hauts placés n'a jamias été aussi important. En Suisse on trie de manière à ce que chacun trouve sa voie en fonction de ses capacités sans forcer à étudier et le brassage social est bien plus important. La qualité de vie je n'en parle même pas.
    Mais après tout continue de militer comme tu le fais avec ce que tu proposes. Ainsi on ne fera qu'empirer les choses et cela favorisera encore plus les classes bourgeoises que tu détestes tant. Il y a parfois quelque chose de jouissif à regarder les personnes bornées courir à leur propre perte.
  • QED a écrit:

    Tu es encore une fois à la ramasse et tu t'imagines que trier les gens en fonction de leurs capacités constitue un complot bourgeois pour s'assurer les places intéressante au détriment des catégories populaires.

    Ce n'est pas un complot. Il n'y a rien de caché. C'est dans l'ADN de la société.
    En effet, les bourgeois s'assurent d'avoir les places les plus intéressantes. Leur diplôme, mais surtout leur réseau (qui fait partie du capital culturel) leur donne un avantage concurrentiel décisif.

    Si tu passes plusieurs années à étudier la plomberie et qu'on ne veut pas t'embaucher tu fais quoi? De la maçonnerie?
    Tu fais semblant de ne pas comprendre parce que ces situations ne te concernent pas et que cela ne te gêne pas qu'on considère les gens comme des pions à la botte des bourgeois qui eux ont une place sûre et à qui on ne demande pas d'être flexibles*.

    *: tu as étudié la sociologie mais tu n'as pas le réseau pour trouver un emploi en adéquation avec ta formation, prépare toi à faire du vélo pour livrer le repas des bourgeois qui ont l'emploi que tu aurais souhaité occuper.
  • On peut aussi envisager de faire ses preuves en travaillant plutôt qu'estimer qu'au vu de nos diplômes le monde du travail doit s'ouvrir à nos pieds. C'est une vision un peu bourgeoise de la formation!
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