Entrée en seconde aux lycées Henri IV et LLG

vorobichek

@Thierry Poma, je ne peux pas poster le lien ici à cause des droits d'auteurs. Je t’envoie par le message privé.

C'est un sujet intéressant, on pourra peut-être discuter un créant un nouveau sujet pour ne pas spamer ici? Si les autres sont aussi intéressés...

Dom

Hum…
Ça ne justifie toujours pas que c’est ça le problème.
Tu ne peux pas être certaine que le mauvais classement des petits français est dû à cela.
C’est cela que je conteste en premier.

J’ajoute qu’avec n’importe quel méthode (et n’importe quel programme d’ailleurs), ça fonctionnerait à Singapour.
Et que quelle que soit la méthode en France, le mélange bordel/laxisme restera un frein énorme, sans parler de l’euphémisme « hétérogénéité ».

C’est en cela que je disais que c’est ce que tu crois et non une vérité encore prouvée.

Riemann_lapins_cretins

J'ai des élèves en cours particuliers et j'ai été moi-même en collège. Mes camarades et moi-même étions sales sans faire de croix. Mon expérience m'a montré qu'on avait souvent des pâtés moches et imprécis si on ne faisait pas de croix. Mais ça ne gêne que toi la croix, j'aimerais bien le trouver l'élève pour qui ça a été une difficulté.
Il y a une différence entre dire que c'est sale en général que de faire des points et dire que les petits Français sont des idiots. Les prendre pour des idiots c'est justement croire que leur demander de faire une croix plutôt qu'un point leur fera haïr les maths ou décrocher.
Aucun des points que tu as évoqués ne fait partie des difficultés réelles rencontrées par les élèves. Ce n'est pas parce qu'on interdit de dire "la fonction sin(x)", d'autant qu'ils comprennent quand ils posent la question, qu'ils ne savent pas résoudre 2x + 4 = 7.
Les élèves français ont deux difficultés, les fractions et les équations, point barre. Et ça les bloque pour le reste, ça s'arrête là. Et ils bloquent sur ces points par manque de pratique.
Parce que si les fractions sont galère ce n'est pas parce qu'on les a définies comme classes d'équivalence, puisqu'on présente avec des pizzas et des tablettes de chocolat comme tout le monde, et qu'au final les opérations sont enseignées en insistant sur le savoir faire plus que sur les définitions rigoureuses (dont on se moque avant le supérieur, pour le meilleur et pour le pire).

Et non, quand on demande la valeur d'une intégrale numérique en maths on ne cherche pas un raisonnement avec les mains. N'importe quel matheux peut dire une platitude du genre. C'est pourquoi on interprète la question comme "Valeur exacte de l'intégrale ?".

vorobichek

@Dom, tu ne peux pas être certain du contraire non plus. Et vu à quel point le niveau des élèves est faible et que l'enseignement est très inégalitaire, il faut être critique.

Les maths modernes ont été testé dans beaucoup des pays qui ont fait le demi tour. Mais pas la France.

P.S. dans les manuels de maths modernes je n'ai pas vu mention d'antécédent.

vorobichek

@Riemann_lapins_cretins

J'ai des élèves en cours particuliers et j'ai été moi-même en collège. Mes camarades et moi-même étions sales sans faire de croix. Mon expérience m'a montré qu'on avait souvent des pâtés moches et imprécis si on ne faisait pas de croix.

Ils ont mangé trop de camembert? :-D

Mais ça ne gêne que toi la croix, j'aimerais bien le trouver l'élève pour qui ça a été une difficulté.

Cela ne me gêne pas du moment que l'élève qui met le point n'est pas sanctionné. Tu sens la différence?

Aucun des points que tu as évoqués ne fait partie des difficultés réelles rencontrées par les élèves.

En tout honnêteté, tu n'en sais rien. ;-)

Les élèves français ont deux difficultés, les fractions et les équations, point barre. Et ça les bloque pour le reste, ça s'arrête là.

Plutôt les nombres, les calculs et le calcul littéral. Le reste découle de cela.

Et ils bloquent sur ces points par manque de pratique.

Tu le dis en tant que l'enseignant? Ou c'est juste une croyance?

Et non, quand on demande la valeur d'une intégrale numérique en maths on ne cherche pas un raisonnement avec les mains.

Ce n'était pas un examen de maths :-P

Riemann_lapins_cretins

Je le dis en tant qu'enseignant. Si sur une vingtaine d'élèves j'ai passé tous mes cours à faire retravailler les fractions et les équations à tous, du collège à la terminale, mon cerveau se met à faire des liens, tu comprends ?
La croix n'est en général pas sanctionnée, ce qui l'est c'est la saleté. Et j'ai été le premier à perdre systématiquement un point à presque tous mes contrôles pour ça, pourtant ça ne m'a pas choqué outre mesure.

Tu es consciente que tous tes reproches du type "mdr tu sais pas si les difficultés des élèves viennent vraiment de ça xd" s'appliquent à tous tes points ? Sauf que je parle par expérience et non par croyance pour mener une petite lutte patriotique. Si je ne suis pas légitime pour parler à la place d'un prof face à une classe, je pense l'être suffisamment en prof particulier pour savoir quelles sont les difficultés pédagogiques des élèves...
Mais je retiens, puisque d'après la grande vorobichek, les difficultés sont ailleurs, j'arrêterai d'accompagner mes élèves qui rament pour résoudre x + 1 = 2 et leur dirai avec un grand sourire et une intonation de psychologue scolaire : "Ne t'en fais pas mon doudou, nous allons te libérer des chaînes du formalisme. Aujourd'hui on va s'amuser, tu vas mettre plein de points sur une feuille au lieu des croix et tu verras tu vas tout de suite mieux comprendre ces histoires de repères orthonormés. Ensuite on va refaire tous tes exercices d'analyse en disant toujours "la fonction f(x)" et je suis sûr que tu comprendras mieux, puisque tes difficultés visibles à trouver le signe de la dérivée découlent en fait du fait qu'on t'ait imposé le vocabulaire d'image et antécédent. Tu verras tu seras libéré des mathématiques oppressantes !".
Et je perdrai sans doute mon élève qui me prendra pour un escroc mais c'est parce que lui-même n'a aucune idée de ses véritables difficultés.

Non mais franchement, un peu de bonne foi quand même...

vorobichek

Tu n’as jamais enseigné devant la classe? C’est très différents des cours particuliers. Il ne faut surtout pas comparer.

Et tu n’as pas remarqué que c’était des exemples? Si tu veux parler des équations, parlons! Si le calcul littéral est fait avant (monômes, polynômes…), tout devient simple. Les équations ne pose plus de problème.

math2

> Et en disant c'est pour mieux comprendre/important/incontournable vous vous
> basez sur quoi ? Quels autres pays enseignent de la même façon et ont des bons résultats ?

Eh bien c'est justement depuis que la France a abandonné cette vision précise et propre des choses qu'elle chute dans les classements.

Le problème de l'enseignement des mathématiques en France est beaucoup moins dans cette approche que dans le fait de la gestion de classe qui est de moins en moins possible, que les bases ne sont plus enseignées en primaire (les profs des écoles ont d'ailleurs rarement une compréhension même de base des mathématiques), que l'on souhaite amener même les analphabètes à bac+5 (j'ai été surpris de voir que même en M1, il arrive que tracer le graphe de $y=3x-2$ puisse paraître compliqué). Cela concerne toutes les disciplines d'ailleurs. Mais les sciences "dures" ont été sacrifiées ; la "grosse" réforme du bac aurait pu être l'occasion de se recentrer sur un socle fondamental commun (français, une LV et les maths) puis après par un système d'options lui donner une coloration Sciences, SH ou lettres, ou un truc généraliste, c'est une occasion manquée de ce point de vue.

Sur Arnold, je t'ai répondu en privé. Je l'ai pas mal "fréquenté" à une certaine époque d'ailleurs. Sur un autre exemple de calcul, il s'attendait aussi à avoir $0$ pour un truc qui valait environ $3.10^{-4}$, si là j'imagine des mètres, la covid19 n'existerait pas, merci Vladimir !

vorobichek

Je rappelle qu’ont discutait de 80% de réussite au BAC avec des examens exigeants. Ce niveau n’a jamais été atteignt en France. Revenir aux bons pratiques des années 80-90 ne suffit pas. Il faudra faire plus d’effort. D’ou la discussion….

On est tous d’accord qu’il y a des choses beaucoup plus prioritaires. D’ailleurs dans mon message initial il y avait d’autres ingrédients, mentionnés avant le « à la sauce de maths modernes ».

Riemann_lapins_cretins

Qu'on ne puisse pas comparer enseignement en classe et cours particuliers je l'ai reconnu. Que les difficultés des élèves changent quand ils sont dans une salle de classe ou dans leur maison je le conçois beaucoup moins bien par contre.
J'attends l'avis des vrais profs du forum alors : à quel point pensez-vous qu'il soit raisonnable d'affirmer qu'une grande part des problèmes des élèves provient d'une mauvaise maîtrise des fractions et équations qui les maintiennent trop souvent inertes et incapables de suivre le cours et les exercices qui avancent sur ces notions supposées acquises ? Et à quel point les difficultés des élèves proviennent de ce qu'on préfère faire une croix plutôt qu'un point dans le repère ?
Je me plierai à leur jugement.

vorobichek

1) Tu déformes mes propos, je rappelle le sujet de la discussion : 80% au BAC.
2) C’est quoi le vrai prof? Celui avec avec tu es d’accord?

Amathoué

Pour apporter ma modeste contribution RLC (prof en classe qui a enseigné de la 6ième à M1, et prof particulier jusqu’en prépa), je répondrais à ta première question jusqu’au plus haut point, à ceci près que tu oublies la géométrie(pappus, si tu nous lis...). On n’apprend plus aux élèves à rédiger, ils ne savent même plus ce que cela signifie. Les fractions et les équations, c’est conceptuellement difficile, mais je veux dire que même en « comprenant » la géométrie, les élèves ne savent pas en faire et tout le monde s’en fiche.
Pour la seconde question, je trouve que c’est dommage d’essentialiser le propos de vorobichek. Si j’ai bien compris son histoire de sauce des maths modernes, il me semble qu’elle dit qu’il faille passer davantage de temps sur le savoir faire(par exemple rédiger correctement quand on a bien compris le concept encore une fois) plutôt que sur les notations par exemple.
Elle dit, me semble-t-il, justement que si le professeur ne doute pas de la compréhension de l’élève sur tel ou tel concept, alors il faut travailler sur l’applicatif.
Donner du sens à ce qu’on fait avec les élèves signifie en fait donner de la cohérence à une démarche mathématique et non définir rigoureusement tous les concepts, ce qui serait de toute manière impossible avant d’avoir une certaine maturité, laquelle maturité ne vient qu’assez tardivement...

Riemann_lapins_cretins

Non, j'entends par vrais profs ceux qui enseignent devant une classe, qu'ils soient d'accord avec moi ou non.

Ibni, étant déjà de la génération qui n'a quasiment pas fait de géométrie il est vrai que j'ai tendance à l'oublier. Puisque je n'en ai pas eu je ne sais pas à quel point ce qu'on dit sur ses vertus formatrices sont fondées ou non, mais je veux bien l'entendre.
J'ai bien compris les propos de vorobichek. Cependant j'ai l'impression qu'on fait justement tout le contraire de ce qu'elle prétend en France : on inculque uniquement du savoir-faire et on ne rend jamais compte d'aucune définition aux élèves. Et ça je le dis en tant qu'ancien élève.
La seule définition qu'on m'ait demandée en contrôle fût celle de suite divergent vers l'infini en terminale, qui devait valoir 0.5 point.
A côté de ça, on passe la majorité du temps à savoir comment traiter tel exercice. Et c'est bien la seule part qui intéresse les élèves. Les autres parties rigoureuses ne sont malheureusement que de la déco. Je veux bien entendre que les élèves ne comprennent rien aux définitions "rigoureuses" (mais à un moment comment définir autrement ?), mais elles ne leur servent à rien, on ne leur demande jamais, et on leur donne les résolutions d'exercices réduites en bouillie au fond de la gorge. On se moque malheureusement bien d'énoncer un théorème d'addition des fractions proprement. Il sera de toute façon "je pige rien"-isé et la démarche du cours consistera à expliquer sur tous les exemples possibles comment faire jusqu'à plus soif. Alors dire qu'on n'insiste pas sur le savoir-faire chez nous, je n'y crois qu'à condition d'admettre que nous vivons dans des réalités parallèles.

Amathoué

Attention, par savoir-faire, je n’entends pas faire des élèves des techniciens(justement, je déteste ce type d’enseignement exclusivement basé sur la technicité, ce qui est un gros problème dans certains pays où j’ai enseigné).
Justement, je dis précisément qu’il faille travailler sur des exercices plus consistants, comme les démonstrations.
Encore une fois, je n’incrimine pas la volonté de définir les notions aussi proprement que possible ni même en exiger la restitution aux élèves. J’ajoute souvent dans mes cours (et c’est ce qu’on fait en sup aussi) « lorsqu’aucune confusion n’est à craindre, on notera simplement... » en expliquant oralement, notamment ce qu’est « confondre »! : là, on est bien rigoureux et on ne passe une matinée sur des considérations de notations.
La géométrie permet vraiment de joindre les deux bouts: définir puis appliquer avec sens et simplifier sans confondre. Je dis simplement qu’une fois ces ingrédients réunis, il faut passer beaucoup de temps à appliquer.
En France, on essaie scandaleusement d’appliquer sans les autres ingrédients. On veut faire semblant de faire des maths en se focalisant sur les notations...cela n’a plus aucun sens. Voilà mon propos.

Bill Ballantine

Il est vraiment difficile de se faire une idée sur la manière la plus efficace d'enseigner la mathématique. Il n'y en a pas qu'une, vraisemblablement.

Par exemple, en PJ un document de l'APMEP sur l'enseignement des mathématiques en Roumanie.
Pour un Français, cela semble très curieux (lire à partir de la page 444, les premières pages concernent les concours de type olympiades, pas pour le tout venant).

Mohammed R

Bill Ballantine :

C'est intéressant car justement les lycées Henri IV et Louis-le-Grand demandent à leurs futurs élèves de faire plein d'exercices calculatoires avant même la rentrée (ce qui est une très bonne initiative mais je ne pense pas que, même si c'était appliqué à tous les lycées, les élèves feraient les exercices) et durant l'année, ils sont amenés à en faire énormément mais seuls (cf des anciens élèves ou parents d'élèves) et se concentrent sur des mathématiques "différentes" en faisant des exercices d'approfondissement et d'olympiades notamment en cours. Tout ceci ne vient que de témoignages extérieurs à ma personne.

vorobichek

@Bill Ballantine, merci beaucoup. C'est très intéressant! Cela me surprend qu'ils ne démontrent rien. Mais en cherchant sur l'internet, il semble bien que la géométrie (et donc le raisonnement et les démos) est enseigné qu'à collège et pas au lycée.

Les avis des "profs français", je les trouve un peu malhonnêtes. On dirait les profs de prépa que ne savent plus ce qui se passent au collège/lycée.... Les POC au BAC.... ils plaisantaient? :)o C'était quand la dernière fois? Au siècle dernier? Et de toute façon avec la réforme de 2012 les POC ne sont plus exigés.

En Roumanie, l'objectif est le résultat. Un cours résumé à quelques formules, et aucune démonstration n'est faite. On passe immédiatement aux exercices qui sont uniquement calculatoires.

Ce n'est bien sur pas vrai. Je doute très fortement qu'ils ont que des exercices à 1 étape. Quand il y a plusieurs étapes cachés, que l'élève doit lui même déterminer sans aucune aide, ce n'est plus "uniquement calculatoire".

Les élèves roumains ont été étonnés de voir autant de « littérature » dans les cahiers des élèves français

Parce que les élèves roumains ont des manuels avec des pavés de texte. Pas la peine de le réécrire. En Russie il est considéré qu'on apprend les maths que quand on fait des exercices de façon autonome (calculatoires, démonstrations, peu importe). Plus on fait, plus on se trompe, mieux on sait, plus on comprend. Et écrire cette « littérature » peut être considéré comme perte de temps. Peut-être les élèves roumains voulaient dire cela...

Il a été difficile de faire comprendre à nos élèves français que s'ils faisaient un exercice comme les élèves roumains ils auraient une très mauvaise note alors qu'ils voyaient le professeur roumain mettre la note maximale

Bah parce que les élèves français ne sont pas dupes et comprennent que c'est faux. Ayant eu une amie roumaine à la fac, je sais que les justifications sont exigés chez eux. Savoir tout justifier et toujours penser à tous les cas de figures nous aidaient d'avoir 20/20 en maths.

Et un dernier point que les élèves ont mentionné et que les profs non:

Les lycéens: Nous avons tous été interpelés par la rapidité de tous les élèves à résoudre les exercices et à calculer

Quand je discute avec les collègues ce mot tous ressort assez souvent dans la conversation quand ils parlent des élèves/étudiants venant des pays de l'Europe de l'est..

Dom

1) « tu ne peux pas être certain du contraire non plus. Et vu à quel point le niveau des élèves est faible et que l'enseignement est très inégalitaire, il faut être critique. »

Là je suis parfaitement d’accord.

2) « Les maths modernes ont été testé dans beaucoup des pays qui ont fait le demi tour. Mais pas la France. »

Je ne comprends toujours pas pourquoi tu parles de maths modernes qui seraient utilisées en 2021.
J’en ai parlé sur une page précédente.

3) « P.S. dans les manuels de maths modernes je n'ai pas vu mention d'antécédent.»

J’ai déjà lu ton avis à ce sujet. Je comprends ce que tu dis : « inutile d’enseigner cette histoire d’antécédent au début », en gros. Ça ne me choque pas. Per contre, là encore, je ne crois pas que ce soit gênant. Ni « le » problème.

lourrran

La dégringolade qu'on a remarqué ces 30 dernières années est la même en maths et en Français.

Donc peut-être que les causes de cette dégringolade ne sont pas dans cette histoire de maths modernes, de points ou de croix, ou d'antécédents, mais sont des causes plus globales.

xax

La bonne période avec des programmes assez équilibrés géométrie - algèbre - analyse c'est 1980 - 1994 (dernière année du Bac C je crois). Au collège en 1995 nous sommes légèrement au dessus de la Russie, le collège unique ayant fait faire un bon collectif en maths extraordinaire. Actuellement la Russie a un peu progressé, et nous nous sommes effondrés au niveau de l'Albanie.

Edit : correction dernier bac C : 1994 il faudrait proposer une émission sur Radio Nostalgie.

zeitnot

xax, juin 1994 pour la dernière promo du bac C. ;-)

Je suis assez bien placé pour le savoir. B-)

Amathoué

Voilà, on sait que zeitnot a dans les 45 balais.

math2

Je confirme l'information de zeitnot, mon frère a échoué au bac E en 1994 (il avait pris ce bac pour éviter l'histoire-géo), et a redoublé en S option techno (je ne sais plus le nom), et s'est retapé alors de l'HG.

Mohammed R

Ibni a écrit:

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2272384,2277330#msg-2277330

Peut-être qu'il était correcteur à ce moment-là.