Conséquences économiques du crash scolaire

JLT

C'est pratique : "tu as tort mais je n'affirme rien donc je n'ai pas à démontrer que tu as tort".

Fin de partie

JLT:

Tu peux ironiser en attendant le principe demeure: c'est celui qui affirme qui a la charge de la preuve.
C'est un peu étrange de devoir le rappeler sur un forum de mathématiques. :-D
Et après cela veut donner des leçons de raisonnement aux autres. 8-)

Lourrran: c'était quoi? Un ressenti, une opinion. Je n'ai pas travaillé avec tous les gens en âge de travailler en France. B-)-

lourrran

Donc ça n'avait strictement aucun intérêt.

xax

Lire FdP donner des leçons de maintien en logique à JLT (et précédemment à Christophe) c'est assez savoureux ...

Pour quelqu'un qui affirme qu'il n'est pas évident de trouver un lien entre compétitivité industrielle et mathématiques ...

Si je cite les pays où il n'y a pas d'industrie et où les maths ne sont pas enseignées à un niveau suffisant pour concevoir les dispositifs, je suis sûr qu'il y aura encore quelques belles âmes pour me rappeler que corrélation et cause / conséquence sont deux choses différentes :-D

Fin de partie

XAX a écrit:

Si je cite les pays où il n'y a pas d'industrie et où les maths ne sont pas enseignées à un niveau suffisant pour concevoir les dispositifs, je suis sûr qu'il y aura encore quelques belles âmes pour me rappeler que corrélation et cause / conséquence sont deux choses différentes

Dans quel pays il n'y a pas d'ingénieurs? Si un pays n'a pas l'argent pour former un nombre suffisant de gens ceux-ci peuvent aller étudier à l'étranger et revenir dans leur pays.

PS: La France accueillait ces gens avant de renchérir récemment le prix des études pour les étrangers.

xax

FdP : "Si un pays n'a pas l'argent pour former un nombre suffisant de gens ceux-ci peuvent aller étudier à l'étranger et revenir dans leur pays. " ah ? Si un individu d'un pays très peu développé part faire des études à l'étranger, tu crois qu'il va y retourner ?
Ta "logique" me rappelle celle d'une ingénieure ressortissante africaine et fraîchement naturalisée, élue député, qui donnait à l'Assemblée Nationale d'autres leçons de maintien : elle disait que dans son pays la solidarité était telle que les gens ne mettaient pas leur anciens en Ehpad. J'ai regardé l'espérance de vie du pays en question, elle n'atteint pas le minimum requis pour rentrer en Ehpad en France ...
Quant à l'industrie ...

Fin de partie

XAX a écrit:

Si un individu d'un pays très peu développé part faire des études à l'étranger, tu crois qu'il va y retourner ?

Et pourquoi pas? Certains n'y retourneront pas, ils se sont battis une vie à l'étranger mais d'autres ont des attaches familiales, des attaches à leur pays qui les pousseront à rentrer chez eux.*
Où est-ce qu'il y aurait de la logique dans tout ceci? Les affects des gens ne sont pas gouvernés par la raison.

*: il peut y avoir d'autres raisons moins sentimentales: au pays des aveugles, les borgnes sont rois.

zeitnot

Fdp a écrit:

Dans quel pays il n'y a pas d'ingénieurs?

Au Vatican ?

Dom

Il joue avec nos nerfs :

nicolas.patrois

zeitnot a écrit:

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2200456,2203754#msg-2203754

Je suis certain que parmi la population vaticanesque, on trouve des gens bi-classés ingénieur-curé.

JLT

C'est celui qui affirme une opinion peu répandue qui a la charge de la preuve. Le fait que "l'école aide à mieux penser" est pour moi tellement évident que je ne me fatiguerai pas à le démontrer, mais quelqu'un qui affirme le contraire aurait la charge de la preuve.

D'ailleurs si l'école n'aidait pas à mieux penser, cela remettrait en cause la raison d'être des enseignants, qui devraient être licenciés en masse.

lourrran

Oui.

Avoir un forum dédié aux débats de société, c'est bien, c'est une très bonne chose.
Mais complètement sabotée à cause d'un individu, un seul, qui pourrit tous les débats. Un troll qui poste des messages à répétition, tous plus ridicules les uns que les autres.

Fin de partie

C'est assez tristement comique finalement ce fil.
Des gens sont prêts à jeter aux orties les principes qu'ils reprochent aux autres de ne pas utiliser (par manque d'éducation) dès qu'ils s'agit de conforter leur préjugés. B-)-
Le principal obstacle à la réflexion est de ne pas reconnaître que ce qu'on pense être des vérités sont en fait des préjugés.

PS:
Au Vatican, c'est bien connu, la maintenance est à la charge de dieu.B-)

JLT

Tu penses sincèrement que l'école n'aide pas à mieux penser ou tu trolles ?

Thierry Poma

Bonjour tout le monde

Pour ma part, je vais dans le même sens que Chaurien quand il écrit ceci. Il est vrai qu'aujourd'hui il est très difficile et très fatiguant d'aller sur le Web pour se renseigner, par exemple ici. L'on ne prend plus la peine d'aller à la source de la connaissance.

Bien cordialement,

Thierry

Chaurien

JLT ta foi dans l’École est tout à fait respectable et on voudrait la partager, mais tout dépend du contenu des enseignements.
S'il s'agit seulement de transmission des savoirs fondamentaux : français, histoire, géographie, sciences physiques, sciences naturelles, langues étrangères, mathématiques, etc., on est forcément d'accord. Moi j'ai aimé passionnément cette école-là, qui m'a permis de faire ce que j'ai fait.
Mais s'il s'agit de bourrage de crâne idéologique : valeurs-de-la-république, éducation-citoyenne, vivrensemble, droit-à-l'avortement, antiracisme, promotion de LGBTQIA++, théorie-du-genre, écriture-inclusive, et autres thèmes de l'air du temps, alors, le rôle de l'école est dévoyé.
Bonne journée.
Fr. Ch.

JLT

Chaurien, tu es contre le droit à l'avortement ? Je ne savais pas.

Quoiqu'il en soit je suis d'accord que l'école a essentiellement pour rôle de transmettre les savoirs issus des disciplines enseignées (français, mathématiques, histoire-géo, langues, etc.) mais il n'est pas aberrant qu'en plus, un petit pourcentage du temps soit consacré à prévenir et traiter les problèmes qui entravent cette transmission de savoir, par exemple le harcèlement scolaire ou l'addiction à la drogue mais pas seulement.

Thierry Poma

@JLT : bonjour. J'espère que tu vas bien. J'ai beaucoup de respect et d'affection pour toi, mais je ne peux m’empêcher de te poser cette question stupide, sans vouloir défendre Chaurien à sa place : où vois-tu écrit que Chaurien est contre le droit à l'avortement ? Si je suis ton schéma, il doit être aussi contre l'antiracisme, contre la théorie du genre, contre l'écriture-inclusive (là, je le comprendrais), (...)

JLT

Je lis sur le message de Chaurien "bourrage de crâne", ce qui indique une certaine désapprobation pour ces idées. Et j'avais déjà l'impression qu'il est contre l'antiracisme, la théorie du genre et l'écriture-inclusive.

YvesM

Bonjour,

Je discute avec une professeur de physique en lycées.

Une épreuve nationale contient le document principal et une annexe. L’annexe est un graphique sur lequel le candidat doit tracer des droites et relever des coordonnées.

Certains candidats n’ont pas rendu l’annexe.

Instruction officielle aux correcteurs : Mettre le maximum des points (quatre) sur l’annexe à ces candidats puisqu’on peut supposer qu’ils ont fait tout juste et ont simplement oublié de la rendre.

Les bras m’en tombent.

Notre École est devenue folle. Je ne sais pas comment les profs acceptent de cautionner un système à la dérive.

Thierry Poma

@JLT : je n'irai pas plus loin, laissant le soin à Chaurien de s'expliquer, s'il le souhaite. Pour ma part, j'avais naïvement compris que ce sont des thèmes de prédilection et récurrents enseignés dans le secondaire.

Chaurien

Je n'ai pas dit que j'étais contre le dit « droit-à-l'avortement », je pourrais en discuter mais ce n'est pas le lieu, et je ne vais pas me lancer dans une heure de rédaction d'un texte qui sera effacé en un clic sans autre forme de procès. S'il faut dire quelque chose à ce sujet, je suggère seulement qu'on relise le texte de la loi Veil de 1975, qui ne mentionne nulle part un tel « droit ». D'où il suit qu'on peut approuver la dépénalisation de l'avortement, qui était l'objet de cette loi, sans faire la promotion d'un « droit-à-l'avortement ». Mais présentement, je veux seulement dire qu'il s'agit d'une question de société controversée, et qu'elle ne doit donc pas faire l'objet d'un enseignement.
On pourrait faire des réflexions analogues sur la question des caricatures de Mahomet en classe, mais là encore ceci nous entraînerait trop loin.
Je suis tout à fait d’accord pour qu'on fasse tout pour protéger nos enfants des phénomènes de harcèlement ou d'addiction à la drogue, mais je ne pense pas qu'un enseignement sur ces sujets soit une réponse appropriée.
Bonne journée.
Fr. Ch.

Fin de partie

JLT:

Sur ce forum on est passé de propos quasiment mystiques sur le pouvoir des mathématiques qui serait le Graal pour apprendre à penser. Puis, on est passé à:

Lourrran a écrit:

quand les mesures disent que le niveau des élèves baisse, pas uniquement en maths, mais sur la majorité des items

Et puis on est passé à une formule encore plus floue*

JLT a écrit:

Tu penses sincèrement que l'école n'aide pas à mieux penser

Pour aller en vacances en voiture tu as besoin d'essence. Mais pour autant si tu t'assoies sur un bidon d'essence, plusieurs heures après tu n'auras pas bougé d'un mètre.

L'école t'apprend à lire, à compter et une liste de faits que tu n'aurais pas nécessairement les moyens de vérifier (par exemple, qu'il y a eu une révolution en 1789, deux guerres mondiales,.....) mais est-ce qu'on t'apprend sérieusement à raisonner (une méthode)? Honnêtement j'ai des doutes**.


*: donc il suffirait d'avoir posé son auguste postérieur dans une salle de cours pendant quelque temps pour apprendre quelque chose? J'ai l'impression que cela va dans le sens de mon certificat d'assiduité.B-)-

**: ou bien, cet enseignement ne parvient pas à convaincre les gens qu'il y a une hiérarchie dans ce qu'on croit savoir (après avoir suivi cet enseignement le préjugé continue à l'emporter systématiquement). Ce serait donc un enseignement inefficace du point de vue de la méthode.

PS:
Chaurien:
A mon humble avis, la formule "le droit à..." on ne la trouve dans aucun article de loi.
Supprimer une interdiction crée du droit.

Thierry Poma

@YvesM : bonjour. C'est abominable. L'on tend inexorablement vers l'idiocratie.

JLT

Je n'ai pas dit que dormir dans une salle de classe permet de mieux penser, mais que les apprentissages scolaires aident à mieux penser. Ce n'est pas une question d'apprendre une méthode de raisonnement. Un raisonnement ne se construit pas sur du vide mais est fondé sur des connaissances, et l'école contribue à fournir des connaissances.

kioups

YvesM : je ne vois pas bien comment le candidat qui contesterait un 0 aurait gain de cause. Heureusement que cela ne se passe toujours comme ça...

YvesM

Bonjour,

@FDP : « Chacun à droit au respect de sa vie privée. »

Je cite de tête. Les codes contiennent des milliers de droits, énoncés explicitement.

@kioups : J’ai donné cet exemple sur lequel j’ai toutes les informations crédibles. Les barèmes sont hallucinants. Par exemple. Instructions officielles : donner au moins la moitié des points à toutes questions répondues, même fausse ou d’un mot « puisqu’on peut supposer que le candidat a réfléchi à cette question. »
Une discussion entre prof : si le candidat écrit un mot et le raye. Est-ce une réponse qui mérite la moitié ? Réponse officielle : oui. A-t-elle été appliquée : oui.

Fin de partie

JLT a écrit:

mais que les apprentissages scolaires aident à mieux penser

On voit ce genre de mention sur des produits que la législation interdit d'étiqueter médicaments.
La formule est suffisamment floue pour qu'on ne puisse pas la contester.

JLT a écrit:

Un raisonnement ne se construit pas sur du vide

Parce que les gens sont vides (ils n'ont rien du tout dans la tête) quand ils entrent à l'école? 8-)

C'est un enseignement spécifique et transversal qui serait nécessaire pour apprendre à raisonner et pas seulement un enseignement qui remplit la tête des gens de faits, et pour lequel on est prié de croire que si les gens ont la tête pleine alors le raisonnement va y naître comme une fleur qui sort de terre si on l'arrose d'eau.


Yves:

Code civil a écrit:

Article 9

Modifié par Loi n°94-653 du 29 juillet 1994 - art. 1 () JORF 30 juillet 1994
Modifié par Loi n°70-643 du 17 juillet 1970 - art. 22 () JORF 19 juillet 1970
Création Loi 1803-03-08 promulguée le 18 mars 1803
Modifié par Loi 1927-08-10 art. 13

Chacun a droit au respect de sa vie privée. (...)

Cherche dans Légifrance si tu vois dans le corps d'un article d'un code l'expression "le droit à...".. Une recherche rapide n'a rien donné (attention à ne pas confondre un article avec un commentaire ou sa présentation).

JLT

Bon j'arrête d'aligner des évidences, ça me fatigue.

Foys

Pour ce qui est du droit à l'avortement, dans un état de droit normal avec sécurité juridique (où tout ce qui n'est pas interdit est autorisé), la dépénalisation d'une chose équivaut au droit de faire cette chose.

Dreamer

Bonjour.

Fin de partie, pourrais-tu, s'il te plaît, donner un exemple d'enseignement spécifique et transversal qui n'inclut pas l'assimilation d'une connaissance ou d'un fait ?

J'ai l'impression que tu tentes de faire des kilomètres sur ton jerrycan sans l'avoir rempli. J'espère me tromper.

Cordialement.

df

Il y a du raisonnement partout ! Il y a une logique interne, des mécanismes d’horloge à déceler dans un poème (le commentaire composé !), un texte historique, un texte philosophique.
Au lycée, une professeure d’Histoire nous donnait un texte à commenter. Comme c’était un devoir à remettre trois jours plus tard, la plupart des copies revenaient farcies de références plus ou moins pertinentes, de dates, de citations. Et presque toutes passaient à côté du véritable contenu et de ses implications.
Il y a une sorte de fatalité dans l’enchaînement des faits qu’il faut appréhender par le raisonnement. C’est ainsi que l’on m’a enseigné l’Histoire au lycée.
Pareil en philosophie. On demande d’élaborer un raisonnement pas de recopier un dictionnaire de citations philosophiques. Dans tous les cas, l’accumulation de connaissances est accessoire.

Je respecte les opinions de chacun sur l’avortement mais à force de pratiquer certaines chaînes d’info en continu, j’ai appris à traduire les périphrases et les double-négations:
Je suis contre l’antiracisme = je suis raciste.
Je dénonce la dictature féministe = je regrette la dictature machiste et j’ai un problème avec les femmes.
Je dénonce la dictature écolo = j’ai une forme de perversion en moi qui fait que je prends fait et cause pour le productivisme, je fantasme sur la domination de la nature, j’ai un problème avec l’idée de nature.
...

Fin de partie

Df a écrit:

Je respecte les opinions de chacun sur l’avortement mais à force de pratiquer certaines chaînes d’info en continu, j’ai appris à traduire les périphrases et les double-négations:
Je suis contre l’antiracisme = je suis raciste.
Je dénonce la dictature féministe = je regrette la dictature machiste et j’ai un problème avec les femmes.
Je dénonce la dictature écolo = j’ai une forme de perversion en moi qui fait que je prends fait et cause pour le productivisme, je fantasme sur la domination de la nature, j’ai un problème avec l’idée de nature.

Merci pour ce dictionnaire. B-)-

Dreamer a écrit:

Fin de partie, pourrais-tu, s'il te plaît, donner un exemple d'enseignement spécifique et transversal qui n'inclut pas l'assimilation d'une connaissance ou d'un fait ?

Tu ne m'as pas lu ou bien je n'ai pas été clair.
Savoir raisonner ne se résume pas à se remplir la tête de faits.

Je vais te donner un exemple d'un "raisonnement" que je lis souvent en ce moment sur des réseaux sociaux.
En substance:

Thèse: on en fait trop contre le covid.

Démonstration:
Fait:la probabilité, mesurée à ce jour, pour un individu de mourir du covid est très faible. CQFD.
(ce fait est indéniable même si cette probabilité a été évaluée empiriquement)

Est-ce qu'un individu après avoir été à l'école va être capable de comprendre tout seul en quoi ce "raisonnement" est bidon? J'ai des doutes.

df

En plus, la prof d’Histoire nous prévenait: « Tenez vous-en au texte et à rien d’autres ! »
Ça n’a jamais empêché la débâcle.
...

Foys

On peut s'opposer à des militantismes contemporains tout en étant d'accord avec leur message de base (puisqu'ils exigent plus en général)

df a écrit:

Je suis contre l’antiracisme = je suis raciste.

L'antiracisme contemporain est ouvertement raciste anti blanc et demande à longueur de journée aux blancs d'intérioriser leur culpabilité vis-à-vis des non blancs. De plus il incite à violer l'égalité républicaine en demandant des règles et des lois différentes pour les blancs et les non blancs pour "compenser et réparer" des prétendues injustices historiques.

Je suis à titre personnel contre le racisme ET pour l'éradication de cette gangrène profondément raciste qu'est l'antiracisme tel qu'il est pratiqué aujourd'hui.

df a écrit:

Je dénonce la dictature féministe = je regrette la dictature machiste et j’ai un problème avec les femmes.

Le féminisme contemporain est un mouvement anti-homme. Je ne crois pas non plus à ses mensonges (s'il existait une possibilité endémique et systématique pour les entreprises de payer les femmes x% du salaire d'un homme à travail et productivité égaux avec x significativement inférieur à 1, ces entreprises surembaucheraient des femmes. C'est ce qui se passe avec les travailleurs immigrés dans certains secteurs).

Ce n'est pas parce qu'on refuse de croire les affirmations paradigmatiques d'un "mouvement qui lutte pour A" qu'on est contre A.

df a écrit:

Je dénonce la dictature écolo = j’ai une forme de perversion en moi qui fait que je prends fait et cause pour le productivisme, je fantasme sur la domination de la nature, j’ai un problème avec l’idée de nature.

Je consomme de la viande (comme une bonne partie du monde animal dont c'est la source d'alimentation exclusive) et continuerai à le faire. Pourquoi ces militantismes n'arrêtent pas d'exiger que les blancs cessent de se reproduire (comme si l'augmentation rapide de la population mondiale, régulièrement citée comme un problème écologique, leur était due... Les chiffres par pays/continent sont disponibles pour quiconque veut voir ce qu'il en est) et vivent dans des grottes sans chauffage en se nourrissant d'insectes afin de sauver le monde.

Fin de partie

Foys:

Tu ne m'as pas du tout convaincu que le "dictionnaire" de Df n'est pas opérant.

Foys a écrit:

Pourquoi ces militantismes n'arrêtent pas d'exiger que les blancs cessent de se reproduire (comme si l'augmentation rapide de la population mondiale, régulièrement citée comme un problème écologique, leur était due... Les chiffres par pays/continent sont disponibles pour quiconque veut voir ce qu'il en est) et vivent dans des grottes sans chauffage en se nourrissant d'insectes afin de sauver le monde.

Avec ce genre de phrases tu ne vas convaincre que des gens qui pensent comme toi, tant cette phrase est ridicule.

kioups

Ecolo = ne pas manger de viande ? Ok...

biely

Fin de partie
Si je dis: les chimpanzés savent raisonner sans aller à l’école donc c’est bien la preuve que l’école est inutile cela te convient comme raisonnement?B-)-

Foys

kioups a écrit:

Ecolo = ne pas manger de viande ? Ok...

C'était en référence à une problématique récente (privations de viande dans les cantines scolaires, motivées par des considérations idéologique de ce type). Le débat sur l'écologie dans son ensemble est plus riche que ça certes, et sortirait du cadre de ce fil.

Thierry Poma

@Biely : bonjour. Au risque de te décevoir, les chimpanzés savent raisonner. Les chats, les chiens, (...) aussi.

biely

Thierry Poma
Ai-je écrit le contraire?

zeitnot

C'est le paradoxe des singes savants ! X:-(