Disparition des maths à Leicester

Georges Abitbol

Bonjour,

via une chaîne de mail, je suis tombé sur cette pétition : cliquer ici.

Si je comprends bien, l'Université de Leicester veut... supprimer la recherche en maths pures ::o
J'ai bien compris ou...?

Qu'en pensez-vous ?
Ca me semble tellement fou que j'ai du mal à y croire.

Dreamer

Bonjour.

C'est bien de cela qu'il est question.
Comme si la recherche fondamentale était un frein à la recherche appliquée.

C'est conforme à l'esprit de l'époque, qui veut des résultats, des résultats et encore des résultats, et vite surtout, de sorte à ne pas se faire distancer par les autres (qui, à n'en pas douter font cela aussi).

À bientôt.

Foys

A force d'avoir purgé délibérément l'enseignement des maths de tout ce qui faisait son authenticité (maîtrise technique - précision du langage - formalisme - logique - définitions- preuves - ensembles - relation d'équivalence - quotients - groupes - anneaux - ordres - topologie - ...) au nom de "l'accessibilité des concepts" (qui est un mensonge rhétorique puisque la proportion de gens qui comprennent même partiellement ces notions s'est effondrée), on a obtenu une population grandissante de gens qui ont la même opinion au sujet des maths que Claude Allègre lorsqu'il était ministre de l'éducation nationale, non par haine mais simplement par faute de savoir de quoi il s'agit vraiment, même dans les grandes lignes. Cette destruction n'est pas du tout l'apanage de la France. Les pays anglo-saxons l'ont précédée dans le mongolisme pédagogique et sont allés très loin dans cette mode.

Le rôle des mathématiques modernes était aussi d'avoir non pas tout le monde, mais suffisament de personnes réparties sur tout le territoire avec une possession des concepts suffisante pour empêcher ce genre d'imbécillité.

Fin de partie

Disparition des maths à Leicester? C'est une disparition très inquiétante. Que fait Scotland Yard? X:-(

JLT

Je pense que l'explication est plus simple. Les maths pures ne rapportent pas beaucoup d'argent à l'université, donc celle-ci ne conserve que les activités les plus rentables. Je crains que ce genre de choses finisse par arriver en France. Il y a 20 ans ça aurait été inconcevable, mais maintenant plus rien ne m'étonne.

Corto

Si j'ai bien compris il n'y a pas que les mathématiques "pures" qui sont sur la sellette, il y a aussi les départments de littérature médiévale et d'économie politique.

Pour les mathématiques pures le but serait semble-t-il de remplacer ses chercheurs par des chercheurs en intelligence artificielle et compagnie.

Dreamer a écrit:

Comme si la recherche fondamentale était un frein à la recherche appliquée.

À moyens constants elle le devient...

aléa

J'ai reçu cette pétition aussi ce matin, mais la pétition n'aide pas vraiment à comprendre le contexte.
Positionnement de l'université en matière d'enseignement ? En maths ? En recherche, combien de chercheurs dans les différentes équipes ? Dans celle qu'on veut supprimer ?
Je veux bien signer des pétitions, mais à condition que des infos soient sur la table.

noix de totos

Incroyable !!!...:-X

JLT

On trouve la liste des chercheurs en maths pures de l'université de Leicester ici :

https://www2.le.ac.uk/departments/mathematics/research/groups/pure-mathematics-research-group-pm/pure

Foys

JLT a écrit:

Je pense que l'explication est plus simple. Les maths pures ne rapportent pas beaucoup d'argent à l'université, donc celle-ci ne conserve que les activités les plus rentables. Je crains que ce genre de choses finisse par arriver en France. Il y a 20 ans ça aurait été inconcevable, mais maintenant plus rien ne m'étonne.

Mais les maths "pures" ont-elles déjà été (directement) rentables? La différence avec cette époque n'est pas un changement dans la moralité des personnes qui auraient été plus désintéressées mais par un effondrement de la conscience de la nécessité des mathématiques pures chez les décideurs. Il suffit de lire cette affirmation incroyable:

Corto a écrit:

Pour les mathématiques pures le but serait semble-t-il de remplacer ses chercheurs par des chercheurs en intelligence artificielle et compagnie.

Combien de chercheurs en IA ont un background solide en mathématiques dites pures?

Ca me rappelle une fois quand j'ai entendu dire (de la part d'un beauf dans une conversation de salon, pas d'un décideur ce qui serait beaucoup plus grave) "il faut arrêter de financer les sciences, ça ne sert à rien, et mettre tous les crédits dans la médecine, on en a plus besoin" (!!! mais c'est du même tonneau).

Dreamer

Bonjour.

Je suis d'accord, Corto, mais alors c'est tout l'édifice des sciences qui est menacé.

Les moyens constants ne sont que la première étape d'une rationalisation, l'étape d'après étant de tenter de faire aussi bien avec une "unité productive" de moins, et ce jusqu'à ce qu'on arrive à la rupture de la chaîne de production.
Après il est temps de vendre et bonjour les ruines.

Mais il est clair que récemment, les sciences appliquées ont connu un sacré coup de projecteur (les vaccins, les ciseaux moléculaires, ...).
Cela se fait forcément au détriment d'autre chose.

Edit : C'est peut-être aussi pour cela que les astrophysiciens bombardent les médias de découvertes sur telle ou telle exoplanète ou bien sur des nouvelles lois de la physique. Ils sentent peut-être d'où vient le vent.

JLT

@Foys : la différence par rapport à il y a 20 ans c'est que maintenant les universités françaises sont autonomes, donc risquent d'être mises sous tutelle si elles perdent de l'argent.

i.zitoussi

La résultats de la recherche mathématique sont libres de droit, il n'y a pas de brevet.
Pourquoi investir dans quelque chose qui se fera de toutes façons, éventuellement par d'autres, mais peu importe puisque j'y aurai accès gratuitement.

Dreamer

Et on tombe dans le travers des redécouvertes en cascade...

Sans rire, il n'y a que moi pour penser que derrière tout résultat de recherche appliquée, il y a avant tout énormément de recherche fondamentale ?

Celui qui oublie son passé est condamné à le revivre.

Ramon Mercader

Rappelons ces propos d'un éminent scientifique de réputation mondiale et médaille d'or du CNRS:

"Les maths sont en train de se dévaluer de manière quasi inéluctable. Désormais, il y a des machines pour faire les calculs. "

df

Pour rester dans le domaine des grands penseurs.
...

df

Un extrait de la pétition contre ce programme d’éradication intitulé «Shaping for excellence ».
...

YvesM

Bonjour,

Des universités ont des départements de mathématiques, d’autres non. Des universités créent de nouveaux départements. Pourquoi serait-il mauvais d’en supprimer ? Les moyens ne sont pas illimités. Le choix est donc de rester figer sans apport de nouveauté ou d’appliquer la destruction créatrice.

Je n’ai pas d’avis particulier sur Leicester. Il me semble qu’il s’agit de faire des économies. Le Brexit et la pandémie ont diminué le nombre d’étudiants étrangers et nationaux : sans moyen, comment faire ? Il faut diminuer les coûts et dans une université, il faut virer du personnel. Et si le personnel administratif et de service ne suffit plus, il faut devenir créatif.

Je parie que le conseil d’administration de cette université ne comporte pas une majorité de mathématiciens.

df

« Il faut devenir créatif »... en tuant la recherche fondamentale ? Nul doute qu’après ça, le taux de créativité va monter en flèche !

Trois extraits de commentaires figurant sous la pétition.
L’intervenant @Damini exulte ! Tous ces mathématiciens et leur « suffisance » n’ont que ce qu’ils méritent !
...

Dreamer

Pour Ramon : Il a même été Ministre de l'Éducation Nationale.

J'ai bien aimé la lettre de Laurent Schwartz envers lui après ces propos, il y en a aussi eu d'autres, preuve s'il en est qu'à l'époque il était quand même plus dur de dire des absurdités hors prestation de stand-up.

La même chose à l'heure actuelle ferait au plus l'objet d'une manchette de France-Dimanche, rubrique "Ils l'ont dit, osef..."

À bientôt.

xax

Un établissement d'enseignement supérieur qui n'a ni mathématiciens ni enseignement de mathématiques n'est pas une université. De la conception médiévale (Trivium / Quadrivium) jusqu'à aujourd'hui il y a une continuité dans ce fait même avec de profondes évolutions.

Le fil rappelle une fois de plus l'importance du pilotage politique avec l'illustration de spécimens qui ont exercé comme "ministre" : ne pas comprendre la continuité, la complémentarité et l'interfécondité des savoirs à ce niveau est absolument dramatique, je passe sur les exemples choisis par ces bons à rien, et malheureusement ils sont le sommet d'un iceberg d'ignorance "de haut niveau" pour qui le modèle ultime est maintenant l'école de commerce.

soleil_vert

Il faut diminuer les coûts et dans une université, il faut virer du personnel.

C'est le plus simple à faire, après il faut subir la récession...
Pour les huiles il y aura toujours de l'argent pour leurs dépenses de fonctionnement.

l'école de commerce

Renommer les universités "écoles du petit commerce du coin de la rue" B-)-

df

La justification donnée est hallucinante !
En gros: « Afin de s’assurer d’un avenir prometteur dans le domaine de l’intelligence artificielle, le traitement des données, la numérisation et la modélisation... », on arrête les maths ! Et on appellera ça: « Façonner l’excellence ».
C’est d’une cohérence à tomber.
...

Fin de partie

XAX:

En l'occurrence il s'agit plutôt d'un pilotage économique. Dans une société qui est gouvernée de plus en plus par la rentabilité immédiate cela vous étonne que ce type de décisions soient prises? Je pense qu'on va voir des trucs encore plus dingues dans un avenir proche, hélas!

xax

@FdP "Dans une société qui est gouvernée de plus en plus par la rentabilité immédiate" et bien donne nous un contre exemple dans le monde ou l'histoire qu'on rigole un peu. Pour ma part je n'ai pas connaissance de société humaine qui ait érigé la faillite permanente en principe de base.

nicolas.patrois

xax, ils voient à très court terme : aujourd’hui, on gratte 1 miyion d’euroboules.
Ils ne voient pas qu’après-demain, ça va leur en coûter 10 et même si les couteaux les plus affûtés du tiroir le voyaient, ils s’en ficheraient comme de leur premier plan de licenciement : ils seront aller pantoufler ailleurs et auront refilé la patate chaude aux suivants.

Fin de partie

XAX:

C'est un phénomène qui devient de plus en plus efficace. Avant "on" ne savait pas être aussi efficace probablement. Cela laissait des "poches" d'activités qui échappaient un peu à cette hyper-optimisation de la recherche du profit.
C'était une limitation qu'"on" est en train de repousser. Très certainement grâce à la technologie.

Pour le résumer à grands coups de serpe, quand on a inventé la machine à calculer on a creusé la tombe des mathématiques comme discipline enseignée de façon autonome.

PS:
L'être humain résiste à ce phénomène. Pour avancer dans cet agenda il faut passer outre ces résistances et les contourner quand c'est possible (via la technologie).

Dreamer

Non, bien sûr.

Mais le contraire de 'rentabilité immédiate', dans ce contexte, est 'rentabilité sur le long terme', ou plus communément 'gestion en bon père de famille'.

Il y a des exemples historiques de cela, les fondations caritatives en sont un exemple extrême.

Les hôpitaux étaient aussi, dans le temps, basés sur le modèle à long terme.

Actuellement, la rentabilité s'insinue partout car il y a une sorte d'urgence difficile à palper ces derniers temps.

Pour Fin de partie : la réflexion sur l'avènement des calculettes est du même tonneau que les craintes qu'ont soulevé l'avènement du livre, lors des périodes historiques concernées...

À bientôt.

Fin de partie

Dreamer:

Le livre et la calculatrice n'ont aucun rapport. Dans l'enseignement "traditionnel" des mathématiques il y avait une part importante dédiée à la maîtrise de techniques calculatoires qui sont automatisées aujourd'hui (calcul de primitives, de développements limités, de limites etc).

Dreamer

Fin de partie :

Et lors de l'avènement du livre, beaucoup de philosophes pensaient que cela rendrait les gens incapables de retenir des choses (puisque tout pouvait être noté sur des livres, à quoi bon retenir ?).

Il est vrai que c'était une autre époque, la comparaison peut sembler osée, mais je la réitère.

Au passage, je mets ma signature, au cas où quelqu'un pourrait penser que je dénigre ces précieux instruments qui, par leur analyse, permettent de confirmer la validité des techniques calculatoires que certains veulent oublier, chacun est libre...

À bientôt.

YvesM

Bonjour,

Je n'ai pas lu qu'il s'agit d'un problème de rentabilité ou de profitabilité. J'ai lu que le point épineux est l'abordabilité. Cette université n'a plus les moyens financiers pour payer tous les départements. Sans le sou, il faut faire des choix. On ne chauffe plus les locaux en hiver, on ne fait plus le ménage, on réduit tous les salaires ou on vire du personnel.

On peut toujours préférer virer le département d'études de genres plutôt que d'astrophysique. C'est un autre débat.

Je ne pense pas que le département de mathématiques pures doive nécessairement être le dernier restant dans toutes les universités du monde.

nicolas.patrois

Surtout que des matheux, ce n’est pas ce qui coûte le plus cher : un bureau, des craies, des livres, éventuellement un ordinateur.

Fin de partie

YvesM: Pourquoi aujourd'hui doivent-ils faire des économies? Quand on fait des économies c'est que l'argent manquant a été mis ailleurs, et que les gens qui ont fait ça considèrent qu'il est mieux dépensé ainsi.


PS:
Nicolas: et la masse salariale? Et le prix de l'occupation des locaux? Peut-être que ces locaux peuvent rapporter de l'argent si alloués aux "bonnes" personnes?

nicolas.patrois

La masse salariale et le coût des locaux sont les mêmes que pour les autres, à mon avis.
Mais bon, je ne vais pas non plus me réjouir si une autre discipline se fait saquer.

xax

nicolas.patrois, Dreamer je répondais juste à FdP de façon humoristique : il fait semblant de ne pas comprendre la nature du fil puisqu'il associe la gestion d'une université à une question de rentabilité.

Mais vous, vous l'avez pris au sérieux, il vous a bien eus :-D

@Foys le ministre dont tu parles me fait penser à ces beaufs employés d'abattoir qui ont une productivité exceptionnelle et qui se croient les rois du pétrole dans les apéros sarthois.
Il est intéressant de rappeler que cet individu a tenté avec un certain succès de commercialiser ses "pensées" grossières et qu'un relevé systématique, amusé et érudit de ses fouthèses a été publié sous le titre "La Science face à la foi. Lettre ouverte à M. Claude Allègre ministre etc."

Ce n'est pas une question de gestion non plus comme les choix à faire dans la mise en valeur des rayons de supermarché, mais plutôt le contexte qui semble assez brutal avec le Brexit et la baisse du nombre d'étudiants étrangers.

En tout cas c'est vraiment triste qu'une université en arrive là.

Georges Abitbol

@YvesM : Je ne comprends pas pourquoi tu dis (ou as l'air de dire) que tout est normal, que les choses devaient se passer comme elles se passent.
Sur ce fil, on a moqué Claude Allègre et Luc Ferry qui montrent surtout qu'ils n'ont pas la moindre idée de ce que sont les maths, mais toi, tu le sais, quand même !
Je vais essayer d'utiliser des mots de ton vocabulaire. Sur le plan "stratégique", à "long terme", leur idée a l'air vraiment nulle, non ? Et si vraiment les choses devaient se passer comme ça, est-ce que cela ne montre pas les dégâts auxquels conduit l'abandon d'une gestion publique de l'université (en général) ?

JLT

D'une manière générale, dans le monde, les principales sources de financement des universités sont

1) L'Etat
2) Les contrats avec les entreprises
3) Les frais de scolarité des étudiants
4) Le mécénat.

Lorsque l'Etat diminue sa contribution, les universités doivent chercher des financements du type 2) 3) 4). Or, l'argent attire l'argent : il est plus facile d'attirer des financements pour des soi-disant "projets d'excellence" que pour des projets de moindre ampleur, et donc il est plus rentable pour l'université de concentrer ses efforts financiers sur un petit nombre de domaines, plutôt que faire des restrictions budgétaires de manière uniforme.

Bref, à la base le problème vient du désengagement de l'Etat.

Fin de partie

XAX:

La rentabilité n'est pas nécessairement au niveau de l'université. Elle est au niveau de ceux qui financent.
Un euro qui n'est pas dépensé ici est dépensé ailleurs (ou échappe à toute forme d'investissement car il va nourrir la spéculation)
C'est un phénomène complexe.
Tu baisses les impôts tu te prives de financement très certainement (est-ce qu'une baisse d'impôt est compensée par une augmentation des sommes collectées au titre de la tva du fait que les gens qui économisent sur les impôts peuvent consommer davantage? Rien n'est moins sûr)

Alesha

Le nombre de publications est de plus en plus pris en compte, or dans certaines disciplines, comme les mathématiques pures, on publie moins que dans d'autres. Dans le cas particulier de Leicester, je ne sais pas si c'est cela qui a motivé cette décision, mais, ailleurs, on a tendance à privilégier les disciplines et les chercheurs qui publient beaucoup au détriment des autres (afin, notamment, de se retrouver en bonne place dans les classements d'Universités).

YvesM

Bonjour,

Pour répondre :

- Mon propos est de faire comprendre que le choix de cette université est contignent. Quand les sous manquent, il faut bien agir et prendre des décisions difficiles. Rien ne sert de critiquer leur choix : si on vire pas les matheux, on vire d'autres personnes et, selon moi, le problème demeure.

- Je ne considère pas que les mathématiques pures aient un status spécial, pas plus que la physique ou l'histoire ou la biologie cellulaire. Toutes les disciplines sont utiles (et c'est le choix de l'université).

- Je préfère un système où chaque université est libre et maître de bâtir les départements qu'elle choisit sans en rendre compte à quiconque. La recherche et la diffusion des savoirs ne doit avoir aucune contrainte. Le corrolaire est que l'université est aussi libre de fermer un département. Je l'accepte.

- Je n'ai pas lu que les problèmes financiers soient dus à de l'incompétence ou des choix hasardeux dans la gestion. Brexit et pandémie signifient moins d'étudiants étrangers et donc moins de revenus. Les nombres sont têtus.

- Claude Allègre a dit une connerie.

- Luc Ferry ne dit pas de connerie : il partage son vécu, son expérience. Il dit qu'il ne se sert pas d'équation du second degré dans sa vie quotidienne. Je l'entends. Je ne suis pas étonné. D'autres pourraient dire qu'ils n'ont jamais cité de grands philosophes dans leurs discussions au bar ou au stade. Dont acte. Je n'en conclus pas qu'il faille éliminer la philosophie des cursus. Je ne lui fait pas le procès d'intention qu'il faille éliminer les mathématiques des cursus.

Fin de partie

YvesM a écrit:

- Je préfère un système où chaque université est libre et maître de bâtir les départements qu'elle choisit sans en rendre compte à quiconque. La recherche et la diffusion des savoirs ne doit avoir aucune contrainte. Le corrolaire est que l'université est aussi libre de fermer un département. Je l'accepte.

C'est une liberté toute relative car il faut trouver des sous. Ce qui signifie qu'une variable d'ajustement va être les frais de scolarité et qu'il faudra faire la "danse du ventre" pour trouver des donateurs/investisseurs, tout ceci sur fond de concurrence internationale. Cette université utilise sa "liberté" en "dégraissant" le département mathématique. :-D

noix de totos

YvesM a écrit:

Je ne lui fait pas le procès d'intention qu'il faille éliminer les mathématiques des cursus

Moi, je le lui fais.

Il a d'ailleurs été contré dans cet extrait radiophonique par le regretté Michel Serres qui, lui, était intelligent.

Argumenter sur ce qui peut servir ou non dans la vie courante est d'une malhonnêteté intellectuelle profonde : rien de ce que l'on apprend au lycée et/ou en université n'a pour but de "servir dans la vie courante", tout simplement parce que les problèmes qui s'y posent n'ont généralement pas besoin de ce niveau de connaissance pour être résolus.

Plus généralement, quand une décision comme celle qui vient d'être prise à Leicester est actée, ce n'est pas tant la justification économique que je condamne (après tout, celle-ci peut se justifier), que les effets pervers à moyens et longs termes qu'elle engendre.

De plus, ce type de décision fait souvent "jurisprudence" et est peu après copiée par d'autres structures, et l'effet boule-de-neige peut être in fine désastreux.

Enfin, c'est le rôle de nous autres, professionnels des mathématiques, de défendre et dénoncer "quoi qu'il en coûte", tout ce qui contribue à détruire notre discipline.

Dreamer

Il s'agit bien d'une université publique, devant faire face, comme toute université actuelle, au besoin de se recentrer en pôle de compétitivité, pour garder cette compétitivité justement.
Elle est plutôt bien notée.

En 2017, le contingent d'élèves inscrits tourne autour de 17400 et des poussières, il serait intéressant de savoir quel impact ont eu le Brexit et la pandémie sur ce contingent, il y a fort à parier que cela n'a pas été à la hausse.

Il est inutile de faire une généralité de ce cas précis.
Les universités doivent bien faire la balance coût-bénéfice de chacun de leurs départements.

Et si certains départements doivent disparaître, sic.

À bientôt.

xax

L'extrait indiqué par noix de totos vaut son pesant d'or; M. Serre y précise une vérité politique intéressante : le monde est dirigé par des gens qui ne comprennent pas les causes du changement du monde. C'est sûr que dans ces conditions les résultats de la "gouvernance" sont mitigés ... et l'inquiétude s'avère objectivement maximale pour l'avenir à moyen terme (climat, environnement etc.).

YvesM

Bonjour,

@FDP : Tu découvres le principe de réalité. Note que tu ne le comprends pas pour autant.

@noix de totos : Je suis d'accord avec ton propos avec deux bémols.

Sincèrement, je ne peux pas extrapoler des propos rapportés de Luc Ferry son intention (peut-être milite-il pour que les mathématiques pures ne soient plus la discipline qui sélectionnent le parcours scolaire).

Par ailleurs, qu'est-ce qui nuit à la discipline mathématique : maintenir un département sans moyen, sans envergure et dont la réputation va ternir d'années en années ou couper ledit département qui ne correspond plus à la stratégie de cette université ?

Dans mon domaine professionnel, j'ai appris qu'il vaut mieux de séparer des activités qui ne rentrent pas ou plus dans la stratégie. Savoir si cette université a choisi une bonne stratégie ne m'intéresse pas : c'est leur prérogative.

Fin de partie

YvesM: ce que je comprends est que c'est une belle sal.perie ce que tu appelles "liberté": rien ne doit échapper au marché tout doit avoir une valeur monétaire/ d'échange.

PS:
YvesM: qu'est-ce qu'il faudrait pour que ton attachement à cette "liberté" cesse? Qu'on n'enseigne plus nulle part les mathématiques dans une université comme matière autonome? (ce cas va faire "jurisprudence" et va être vite copié).

nicolas.patrois

Le principe de réalité a bon dos, quand même.
Il est toujours invoqué quand il s’agit de justifier les s******s faites aux gens.

aléa

Il ne s'agit pas tout à fait de la disparition de département de mathématiques; c'est celle de l'équipe de recherche de maths pures; il reste l'équipe de mathématiques appliquées.
Dans le lien fourni par JLT, on voit que cette équipe de maths pures était déjà très mal en point, son unique professeur ayant quitté l'université.
Ce qui pose surtout question, c'est le devenir professionnel des membres de cette équipe. Certains affichent un CV qui laissent penser qu'ils pourraient tout à fait appartenir à une équipe de mathématiques appliquées.
Il est dommage qu'il n'y ait pas eu plus tôt fusion des deux équipes en une équipe de mathématiques, cela aurait peut-être permis aux membres de cette équipe d'échapper aux coups de ciseau.

Par ailleurs, certains semblent ignorer que plusieurs universités ou écoles en France n'ont pas le spectre complet des mathématiques. Il me semble très difficile de commenter cette décision sans connaître la position de l'université de Leicester dans le paysage UK.
Ainsi, il n'est pas tout à fait juste de lire la décision d'une université comme si c'était celle d'un pays tout entier. La comparaison avec les déclarations de Claude Allègre ne me semble pas complètement fondée.

xax

Après il y a la question de l'efficacité : certains pays dépensent beaucoup et sont efficaces, d'autres ont des budgets plus restreints mais restent efficaces, et un de ceux présentés a un budget important mais à l'efficacité mitigée.
Je partage l'avis d'Aléa sur la généralisation excessive, mais Allègre et Ferry méritent quand même de constantes remontrances vu qu'ils sont d'une bêtise constante parfois à la limite du racisme pour l'un

i.zitoussi

Qu'est-ce qu'on appelle "tertiaire" ? Bac+5 et plus? Si c'est le cas je suis surpris, ça ferait pour la France plus du tiers du budget, c'est vraiment beaucoup. Ceci dit, cette proportion semble la même partout, si ce n'est en Italie.

df

@NdT: je suis d’accord. Ces procès en inutilité de telle ou telle discipline sont d’une rare indigence !
Surtout quand ils sont « instruits » par des ministres !
...