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Famille = ensemble ?

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Réponses

  • Julia Paule écrivait:
    Encore un problème.... Soit $X$ un ensemble, et $\cal{A} \subset \cal{P}(X)$.

    On considère l'ensemble $$Y=\cup \{A \mid A \in \cal {A} \}$$ (vu dans mon cours).

    J'imagine que cela veut dire l'union des ensembles appartenant à $\cal{A}$, oui

    c'est une partie de $X$. Aucune importance

    Mais $\{A \mid A \in \cal {A} \} = \cal {A}$. oui

    Donc on obtient $Y= \cup \cal {A}=\cal {A} $ Pourquoi?!

    ce qui est contradictoire. Où est l'erreur ? (comme toujours en maths, là où tu as "décidé" quelque chose gratuitement)

    Encore une fois, comme Martial l'a aussi suggéré, quelques informations physico-morales sur:

    - ton but à long terme
    - tes études actuelles
    - tes contraintes
    - et surtout tes cursus formateurs passés

    nous aideraient à t'aider car on connait les biais de ces cursus et le lavage de cerveau partiel, mais fautif qu'ils accomplissent parfois.


    Je t'imite (dans ton post ci-dessus) :
    Julia Paule écrivait:
    Encore un problème.... Soit $X$ un ensemble, et $B$

    On considère l'ensemble $$C:=\cup (B)$$ (vu dans mon cours).

    J'imagine que cela veut dire blabla bin voui, c'est écrit

    c'est blablaAucune importance

    Mais $B = B$. oui, incontestablement :-D

    Donc on obtient $C = \cup B = B $ Pourquoi?!

    ce qui est contradictoire. Où est l'erreur ? (comme toujours en maths, là où tu as "décidé" quelque chose gratuitement)

    Que tu le veuilles ou non, relis-toi, tu vas voir que c'est très exactement ce que tu as écrit.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Soit $\mathcal{A}\subset \mathcal{P}(X)$.

    L'ensemble $\bigcup\mathcal{A}$ s'écrit aussi $\bigcup_{A\in \mathcal{A}} A$. Il appartient à $\mathcal{P}(X)$.

    Ne pas confondre avec $\mathcal{A}=\bigcup_{A\in \mathcal{A}} \{A\}$ qui appartient à $\mathcal{P}(\mathcal{P}(X))$.

    Edit : rajout de "mathcal" manquants.
  • :-D et dire que je croyais que $\bigcup_{x\in x} x$ était vide à cause de l'axiome de fondation :-D

    Je crois que tu as des "mathcal" qui ne sont pas passés JLT.

    Pour éviter du stress à Julia, je rappelle quelques notations:

    1/ $u\in \{x\mid PhraseP\}$, tu peux le considérer comme EGAL EN DUR à la phrase obtenue en remplaçant $x$ par $u$ dans PhraseP (on la suppose sans occurrence liées de $x$)

    2/ C'est un abus de langage que de dire $\{f(x)\mid R(x)\}$. C'est une abréviation de $\{t\mid \exists x: R(x)$ et $t=f(x)\}$

    3/ $(f(x))_{x\in Z}$ est la fonction $g$, définie sur $Z$ telle que $\forall x\in Z: g(x)=f(x)$

    4/ $(f_x)_{x\in Z}=(f(x))_{x\in Z}$

    5/ une fonction définie sur $A$ est (quand je dis "est", ça veut dire "est une abréviation de", rien de plus) un ensemble $X$ de couples $(u,v)$ telles que $u\in A$ et $\forall x:[$ si $(u,x)\in X$ alors $x=v]$. L'académisme rajoute parfois départ et arrivée et désigne fonction par le triplet et l'ensemble de couples ils appellent ça le graphe.

    6/ $\{f(x) \mid x\in S\}$ est l'image directe de $S$ par $f$.

    7/ $(x)_{x\in A}$ est l'ensemble $\{(x,y)\mid x=y$ et $x\in A\}$ (appelée fonction identité et plus classiquement notée $x\mapsto x$).

    Ce sont des définitions, Julia, rien de plus. Si tu ne les connais pas, fais l'effort de les retenir. Il n'y a pas "d'explication" à ces définitions.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • 8/ $\bigcup (A) = \{x\mid \exists y: x\in y$ et $y\in A\}$

    9/ $\bigcup _{x\in A} \ f(x) = \bigcup($ l'image directe de $A$ par $f)$
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • C'était pour voir si quelqu'un me lisait encore ! ;-)

    En effet, je n'avais pas vu tous les messages !!!
  • Martial : "Tu as donc tout à fait le droit d'écrire ce que tu écris dans ta dernière phrase" (comme une famille)

    GaBuZoMeu : "un ensemble ne peut pas s'écrire comme une famille"

    Mettez-vous d'accord....

    Bon j'arrête là sur ce fil, parce que je perds trop mon temps.
  • Julia Paule écrivait:

    > Bon j'arrête là sur ce fil, parce que je perds trop mon temps.

    Tu es l'unique responsable de cette perte de temps.
  • Julia a écrit:
    Martial : "Tu as donc tout à fait le droit d'écrire ce que tu écris dans ta dernière phrase" (comme une famille)

    GaBuZoMeu : "un ensemble ne peut pas s'écrire comme une famille"

    Mettez-vous d'accord....

    Tu récupères des phrases dites dans des contextes différents parce que tu parles avec plusieurs personnes.

    Je peux te garantir qu'aussi bien GBZM que Martial savent parfaitement de quoi ils parlent et manient ça du matin au soir.

    Ce qui t'est dit c'est que ta tendance à vouloir RENDRE EGAUX un ensemble qui est l'image directe d'une famille avec la famille elle-même ne mène nulle part car ce sont deux choses différentes, c'est tout. Même une famille bijective de son ensemble d'indice vers un ensemble $X$ n'est pas cet ensemble $X$.

    Mais ça ne t'interdit (côté Martial) de REFERER à tes ensembles $Y$ en les appelant ImageDirecteDe(F) où tu as préalablement parlé de $F$ qui a comme image directe $F$.

    Chacune de tes erreurs est une erreur d'interchangement bête et méchant de lettre, c'est pourquoi ton "agacement" apparait illégitime, puisque lesdites t'ont été signalés par TOUS les intervenants.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • En tout cas je pense que Martial avait tort sur le coup. Depuis le début, Julia Paule ne cesse de vouloir identifier une famille avec son image, Martial ne devrait pas encourager cette confusion.
  • Mon désir aurait été qu'on réponde à ma question. Je ressors de là sans réponse. Tant pis, j'irai voir ailleurs.

    Et christophe c, puisqu'on en est là, pour tout te dire, tu me parais un peu bizarre.
  • Pas vu ton message JLT. 2 contre 1, mon idée est d'aller fouiller dans des livres de maths, pour essayer de trouver quelque chose du genre : soit l'ensemble $A=(X_i)_{i \in I}$, ou non.
  • Tu as eu cent fois la réponse à ta question. Tu ne veux pas la reconnaître, tant pis pour toi. Si tu tiens absolument à te faire des noeuds dans la tête et à perdre ton temps, on ne peut pas t'en empêcher...
  • Si tu trouves ça dans un livre de maths, tu n'as plus qu'à jeter ce livre à la poubelle.
  • Julia a écrit:
    Mon désir aurait été qu'on réponde à ma question. Je ressors de là sans réponse. Tant pis, j'irai voir ailleurs.

    La ruse de sioux loool
    Julia a écrit:
    ...essayer de trouver quelque chose du genre : soit l'ensemble $A=(X_i)_{i\in I}$, ou non.

    Cela signifie $A = \{G\mid \exists i: (i\in I$ et $G=(i,X_i)\}$.

    Et chez les polytechniciens, écoles d'ingés, et académismes appliqués diverses, cela signifie :

    $\exists D: [A=(I,D,f)$ et $f = \{G\mid \exists i: (i\in I$ et $G=(i,X_i)\}]$.

    La différence étant entre (Depart, Arrivee,f) et f seule. Et si tu trouves autre chose, bin l'auteur est incompétent :-D
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @JP : j'attends toujours une réponse à ceci. Dois-je aller voir ailleurs ? D'autre part, tu cites, en sortant du contexte, différentes affirmations. Par exemple, GaBuZoMeu écrivait clairement ceci :

    Non, un ensemble ne peut pas s'écrire comme une famille parce que ce n'est pas une famille. Mais à un ensemble $X$ on peut canoniquement associer la famille $(x)_{x\in X}$, autrement dit $\mathrm{Id}_X : X\to X$. C'est la famille générique d'éléments de $X$, au sens où toute autre famille d'éléments de $X$ s'obtient en composant avec une application $I\to X$.

    Tout a été dit, je ne vais pas en mettre davantage. C'est inutile.
  • @JLT: je viens de rechercher le propos que Julia attribue à Martial. J'ai peut-être manqué de patience, mais je trouve qu'elle l'a peut-être un peu vite chargé car ce que j'ai retrouvé est

    http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,2164142,2164648#msg-2164648

    suivi de 2-3 posts Gérard puis Martial dont je me souvenais à peu près.

    Où Martial semblait surtout s'appliquer à lui tendre son épaule pour la réconforter, et confirmait un truc de Gérard. Je passe les 5 notations (pas moins :-D) à la loupe:

    $\{x_i; i\in I\}$ avec des accolades, ne veut surtout rien dire, mais évoque la notation $\{x_i\mid i\in I\}$, qui est : l'image directe de $x$.

    $(x_i; i\in I)$ avec des parenthèses, là encore ne veut pas trop dire grand chose officiellement, mais évoque la famille $x$

    $(x_i)_{i\in I}$ est la notation officielle de la famille $x$, donc "doit être" acceptée par qui est candidat pour présenter ses fesses aux fouettages taupiniques. A noter qu'hélas, on ne sera pas justes avec eux car on leur infligera l'injustice d'écrire $(x_i)$ qui ne veut rien dire et ce sera à eux de "deviner" qu'en encre blanche se trouve un $\bullet _{i\in I}$

    $\{x_i\}_{i\in I}$, une très belle trouvaille de Gérard, qui a priori désigne $[singleton \circ x]$ (ie la famille $[i\mapsto \{x_i\}]$) qui en général n'a rien à voir avec $x$.

    Ah bin, non, ça fait 4. Bon ouf, je n'ai pas croisé $(x\mid R(x))$, mais on trouvera bien des auteurs qui nous la pondront un jour, celle-là :-D
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @cc : en effet j'utilise la notation $\{x_i; i\in I\}$. Je sais que $\{x_i\mid i\in I\}$ est plus standard mais je remplace souvent le $\mid$ par un point-virgule car ça devient illisible s'il y a des normes ou des valeurs absolues. Exemple : $A=\{|\|x\|-\|y\||\mid (x,y)\in B^2\}$.

    Je ne pense pas que la notation $\{x_i; i\in I\}$ crée des confusions, tout le monde l'interprète sans doute comme il faut.
  • Oui, pardon c'est une écriture que l'on croise souvent, je l'ai déjà vu malgré que je lise peu. Ma phrase "ne veut surtout rien dire" est un peu abusive et surtout avec un but formel. A l'inverse, on peut craindre des points-virgule à droite, la vie n'étant pas toujours facile.

    En outre, toi tu es pro, mais moi, je me rappelle au début, je n'utilisais pas "\mid", mais "|" et AD remplaçait systématiquement mes "|" par "\mid". J'ai fini par m'habituer à mettre des "\mid"
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Dans le genre ambiguité hors-contexte, il y en une qui est très bonne: la notation $J^n$ pour un idéal dans un anneau :-D
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je relis les messages de christophe c. (************) Dommage qu'il vienne encore polluer ce site et mon fil.

    OK j'ai compris. Tout le monde a raison : famille $\ne$ ensemble. J'ai été induite en erreur par le tout premier message de Martial (*************), celui-là : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,2164142,2164420#msg-2164420, puis celui-là : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,2164142,2164660#msg-2164660

    CC épargne-nous ta réponse qui n'aide en rien, embrouille, charabia incompréhensible (*********). Je ne veux plus te lire et que tu viennes polluer mes fils.

    Merci mille fois JLT, et merci aussi à GaBuZoMeu, Maxtimax et gerard0.

    [Edit : je viens de censurer certaines parties de ton message qui sont vraiment désobligeantes, voire insultantes, donc inacceptables. Je mets en italique le message type auquel tu n'as jamais voulu répondre, peut-être volontairement, à savoir : christophe c a raison quand il te demande de nous en dire un peu plus sur ton parcours. Je te demande de présenter tes excuses à CC. (T. P))]
  • Ce que dit christophe c est parfois difficile à comprendre mais parfaitement sensé (au moins quand il parle de logique et de théorie des ensembles).

    Quant à la qualité de ses cours au lycée, ses messages sur le forum ne permettent pas de juger, on n'est pas dans sa salle de classe.
  • Mais il faut reconnaître que ses discours ressemblent parfois à celui d'un maître-nageur sur le mouvement des pieds au papillon adressé à quelqu'un qui ne sait pas nager ...

    Cordialement.
  • Savoir se mettre à la place, ou à la portée, de quelqu'un qui ne sait pas et qui vient ici poser des questions, est une forme d'intelligence, dont visiblement CC est incapable.

    Avec lui, on coule au fond de l'eau !
  • @Julia :
    1) Tu m'expliqueras à l'occasion ce qu'il y a de faux dans les 2 messages que tu cites plus haut.

    2) La qualité de ton comportement s'exponentialise avec le temps, avec un exposant fortement négatif. Au début tu étais plutôt sympa. Ensuite tu as commencé à ne pas lire les messages et à continuer à poser des questions alors que tu avais la réponse sous les yeux, en général en 4 ou 5 exemplaires.

    3) Maintenant tu reproches aux gens de ne pas répondre à ta question et de te dire des choses fausses. Pour corroborer tes dires tu sors des phrases du contexte et en tires des contradictions qui n'en sont pas.

    4) Ça fait un siècle qu'on te demande de nous préciser ton parcours, tes études actuelles, tes objectifs etc, sans succès.

    5) Cerise sur le gâteau : dernière nouveauté, tu commences à insulter tout le monde.

    6) "Je relis les messages de christophe c. Au secours, il est fou ! Cela ne m'étonne pas qu'il ait été viré de l'Education Nationale. Un bon débarras pour ses élèves. Ouf ! Dommage qu'il vienne encore polluer ce site et mon fil."
    C'est vachement intelligent, comme remarque ! Tu dois avoir au moins Bac +12 en psychologie...

    7) Je ne sais pas si christophe c va obéir à ton injonction de ne plus polluer tes fils, mais moi je vais y obéir à sa place. J'en ai ma claque de tes harangues

    La réflexion qui suit n'engage que moi : à mon humble avis le plus grand pollueur de ce fil est une pollueuse, qui est en même temps la créatrice du fil.
  • J'étais sympa quand je te suivais, je le suis évidemment moins maintenant. Et toi, quel ton parcours, tes études, et quels sont tes désirs et tes objectifs ?

    Aux modérateurs, est-il possible de fermer ce fil, qui visiblement tourne au règlement de comptes ? Pour cause, j'ai eu ma réponse, et on n'est plus dans les maths. Je sais que certains doivent bien rigoler, mais il y a une fin à tout.

    EDIT : faute d'orthographe.
  • Des insultes aussi violentes dans un banal fil où on a essayé de t'aider, j'avoue ne pas en avoir croisé souvent sur le forum en 15ans de pratique.

    Sur le forum, lorsque je suis difficile à comprendre, c'est quand j'aborde des sujets spéculatifs comme la philosophie, la politique, la quantique, etc. Ou quand je m'adresse à des experts en espérant paresseusement qu'ils vont deviner mes intentions, ce qui arrive 30 à 40% du temps, mais bien évidemment 60¨des autres fois, ils me le reprochent et ont raison, c'est la vie.

    A l'opposé, je ne pense pas avoir manqué de précision et clarté dans ce que j'ai pu dire sur ces 15 dernières années quand je m'adresse DIRECTEMENT à un débutant ou une débutante. Et même, histoire de me vanter, je vois souvent quel le truc qu'ils veulent demander ou le tracas qu'ils ont quand beaucoup d'autres intervenants vont balayer plus large. Et j'en sui souvent remercié (assez souvent en MP d'ailleurs, ce qui est rigolo, comme si certain(e)s se sentaient gênés)

    La difficulté à me comprendre résulte quasiment à 100% des changements de sujet que j'opère ou ai opéré et non du fait que dans le sujet, ma réponse n'est pas efficace. Voilà pour la justification. Ne t'inquiète pas, j'ai l'habitude, j'avais remarqué dès le départ que tu ne me remerciais jamais (même après avoir MANIFESTEMENT COMPRIS et appliqué ce que je disais). Je suis d'ailleurs intervenu dans ce fil, alors que tu étais en de bonnes mains pourle plaisir de constater que tu ne me remercierais pas. Je suis comblé.

    Par contre, le fait de récupérer des éléments privés, de les modifier***, et de tenter de taper de toutes tes forces contre quelqu'un qui visiblement pour une raison que j'ignore t'a peut-être blessée (une telle expression de haine n'est pas anodine, je ne la vois habituellement que sur twitter, pas sur ce forum, ou alors les haines sont clairement identifiées dans les rares cas où ça arrive) démasque finalement ta nature profonde. Ce type d'attitude n'arrive JAMAIS, je dis bien JAMAIS, pas "rarement" chez une personne saine. On ne peut pas parler d'étourderie.

    [small]*** je ne suis finalement pas du tout viré de l'EN, mais protégé (même s'ils font les choses d'une manière tordue dans cette admin, donc ils m'ont fait croire qu'il me reprochait des choses pour justifier leur budget) contre d'éventuels retours islamistes contre une initiative laicité (Mila) que j'avais prise. Bref, rien à voir avec la choucroute[/small]


    Comme tu ne m'enverras pas ton adresse, je ne pourrai pas t'envoyer de carte postale du futur lycée où je vais enseigner avec la photo de mon casier et mon nouveau nom, mais je l'aurai volontiers fait. Par contre, sache que je t'en veux pas et que je me fiche de tes insultes, mais, contrairement à mon habitude, où je ne demande pas de cacher des posts insultants, je suis obligé de le faire ici pour des raisons de sécurité (ne pas augmenter de risque d'agréger sur ma personne plusieurs indices attribués, vu mes multipseudos twitter, etc, à des auteurs différents).

    Je pense raisonnable de te permettre de t'excuser en te laissant un peu de temps, mais je relancerai la modération un peu plus tard pour cacher (au moins les identifications), on n'est pas à quelques heures près, d'autant que je fais une pause depuis 10jours dans mes "blasphèmes" twittérien, donc ne suis pas d'actualité. Mais je ne veux pas que ça reste. Je ne répondrai pas à tes excuses de sorte que ça permet dès que tu auras lu, de cacher et ton post et le présent post de moi qui te répond.

    Je termine en disant qu'en ces temps où je passe ma vie à dire qu'il faut donner le pouvoir aux femmes sur les hommes (pas d'égalité, mais une inversion)n je dois dire que ta bêtise haineuse ne m'aide pas à être sûr de mon coup :-D

    PS: pas tant pour moi (on ne te connait pas, tu as peut-être des accès d'hystérie superficiels) que pour la société, je recommande aussi que tu sois bannie, je m'explique : comme tu sais, il y a une nouvelle loi en France qui punit de mort le blasphème contre l'islam.

    Tout le monde respexcte scrupuleusement cette loi et c'est la seule qui entraine la peine de mort si on est pris. Alors tu me diras, ce n'est pas l'A.N. qui l'a votée, on est d'accord. Mais ça, je me tue à rappeler que c'est un détail (quand tu prends une amende, tu t'en fiches un peu de qui a voté le code de la route).

    Ca a généré une nouvelle arme, ultrapuissante, collatérale. Il suffit à peu près à n'importe quel muslim, imam, etc de dire donner des informations publiquement sur l'identité physique d'une personne pour commanditer son meurtre (Mila, S.Paty, etc). Le judiciaire français n'a pas encore entériné cette nouvelle Kalachnikov. Sihamedi (qui a commandité le meurtre de Zineb ER n'a pris qu'un an de prison récemment pour ça, etc), j'ignore si des progrès seront faits pour éléever le commanditeur au rang d'auteur et le condamner à la même peine.

    Toujours est-il qu'il me semble utile que les forums en général réagissent avec le plus grand sérieux à l'initiative hostile d'une personne qui essaie de "publier une sorte de localisation d'une autre, sur un forum dédié pourtant à l'anonymat. Ton geste est donc pas seulement mal intentionné, mais aussi emprunt d'une volonté de nuire (qui dans d'autres contextes sont des volontés de tuer et qui sont appliquées). Un bannissement au moins provisoire me paraitrait adapté pour que tu te rappelles les échelles de vie. Ici tu es sur un forum, pas sur un champ de bataille. (Et si ça t'intéresse de me raconter quel impair j'aurais commis dans le passé, n'hésite pas en MP)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • JP a écrit:
    Aux modérateurs, est-il possible de fermer ce fil, qui visiblement tourne au règlement de comptes ?

    Tu en es la SEULE responsable.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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