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Prospective : supérieur et recrutement 202X

Comment voyez-vous l'avenir à moyen terme de l'enseignement des maths dans le supérieur (fac, prépas, écoles, etc.) et les recrutements (contractuels, PRAG...) ? Vous avez 4 heures...

Bien sûr, il s'agit juste de faire de la prospective au doigt mouillé, la difficulté véritable pour moi étant que la crise n'a pas encore commencé(*) et qu'il est difficile de voir comment les choses vont réellement évoluer d'ici 5-10 ans. Ce que j'aimerais, c'est avoir une idée des impressions et des ressentis des gens du milieu...


Pourquoi cette question, vont sans doute se demander (et me demander) certains. Pour y répondre, je ne vais pas raconter ma vie, mais juste un petit pan de celle-ci, qui concerne les maths. Depuis la prépa, j'ai voulu être prof de maths grâce à mon prof de spéciales. Eh bien j'ai réussi en obtenant facilement le CAPES au milieu des années 90 ! Mais j'ai rapidement déchanté et je suis vite parti de l'éducation nationale car je ne faisais ni des maths ni de l'enseignement... Cependant, je suis toujours revenu tôt ou tard à cette passion des maths, même après avoir arrêté plusieurs années. Elle couvait et lors de mon passage tardif en école d'ingénieurs, les braises ont finalement réussi à rallumer un feu bien vif ! Je suis redevenu fonctionnaire et je me suis mis à préparer l'agrégation interne il y a plusieurs années, en y travaillant de temps en temps (comprendre : certaines années et pas d'autres, quelques heures par-ci par-là...). D'abord parce que ça me permettait de définir un cadre de travail et un objectif, vu que faire des maths "au hasard", c'est bien aussi mais je ne trouvais pas ça constructif. Ensuite parce que j'y ai vu une opportunité de retour vers l'enseignement, qui ne me déplaît pas quand il s'agit de faire vraiment de la transmission de connaissances et pas tout ce que l'on sait. Bien sûr, je n'ai jamais prévu de retourner dans le secondaire, d'où l'idée de doubler le challenge : réussir l'agrégation, et la réussir en étant très bien classé (par exemple dans le top 3), ce qui, j'imagine, m'aurait permis d'être plus crédible pour demander une place directement dans le supérieur, que ce soit dans l'éducation nationale ou par détachement dans une structure universitaire, grande école ou je ne sais quoi encore.

Le problème est que depuis environ 10 ans que j'ai commencé, je n'ai pas avancé énormément. J'estime avoir fait moins de 25% du travail, essentiellement en préparant une grande majorité des leçons d'algèbre-géométrie, toujours avec grand plaisir. Je ne me suis pas contenté de travailler les leçons durant ces années, j'ai fait énormément de hors-sujet par rapport au programme (jusqu'aux catégories, en traduisant en français les premiers chapitres de Categories for the Working Mathematician !), tout simplement parce que je voulais avant tout faire des maths pour le plaisir et apprendre de nouvelles choses. Et heureusement ça a marché ! Au passage, j'ai tout rédigé en Latex, et j'en suis aujourd'hui à 2000 pages. Bien sûr, ce n'est pas exploitable tel quel, il s'agit plutôt de brouillons comme on les fait à la main, c'est rempli de coquilles et d'erreurs en tout genre, et il faudrait refaire plusieurs passes avant d'avoir quelque chose de fini, mais disons que ça donne une idée du volume...

Au rythme où je progresse, il me faudra encore pas mal d'années pour être fin prêt, ce qui m'amènera pas loin de la retraite ! Par exemple, je viens de passer plusieurs jours (pas à temps plein heureusement) sur le théorème des restes chinois dans Z, pour avoir plus de 10 pages sur ce thème. De quoi faire un beau développement ! Je pourrais aller plus vite, mais y trouverais-je autant de plaisir ? Décrocher l'agrégation juste pour dire que je l'ai fait ne m'intéresse pas. Comprendre : bachoter ne m'attire pas, même si j'y ai pensé histoire de me débarrasser de cet aspect de la question et finalement revenir à des choses plus intéressantes.

Bref, plus le temps passe, et plus je me demande s'il ne vaudrait pas mieux que j'arrête, que je passe moins de temps à faire des maths et plus à m'occuper des autres projets que j'ai en cours (dont une maison avec jardin à rénover, chose qui n'était pas prévue ces dernières années). Cela me permettra aussi de vider ma bibliothèque de plusieurs centaines d'ouvrages (dont certains pouvant intéresser les collectionneurs ou les préparationnaires) tous acquis entre 2016 et aujourd'hui après que j'aie dû revendre mon ancienne bibliothèque – sur ce forum en grande partie ! – pour des raisons personnelles.

Bref, je me demande aujourd'hui, encore plus qu'hier (j'avais déjà évoqué cette question sur le forum il y a pas mal de temps), si mon projet a un sens... Bien sûr, je ne vais pas demander aux intervenants éventuels de ne pas me poser de questions et de rester sur la question initiale. Ce serait comme demander à des forumeurs de ne pas dévier d'un sujet :-D. (Et c'est pourquoi j'ai cru bon faire ces "rappels" en avance de phase.) Je répondrai dans la limite de ce que je pense être utile, si jamais la situation se présente...


[small](*) Pour moi, on est juste en train de voir la mer se retirer, on est loin d'avoir vu la déferlante du tsunami...[/small]
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Réponses

  • Je tente un truc :
    Le recrutement dans le secondaire étant difficile, les réductions de poste sont à prévoir et cela a déjà commencé avec la mise en option de cette matière.
    L'explosion des bac+5 est à mon avis en train de détruire le marché du travail à ce niveau de diplôme, et donc on assistera à mon avis à un recentrage vers des formations professionnelles.
    Pour contrer la perte de crédibilité de ces formations face à des acquis de plus en plus faibles, on assistera également à une fin de l'égalitarisme et la création d'une petite élite qui réévaluera ces niveaux de diplômes.

    Tous ces réajustements feront que le nombre de gens à former en mathématiques va décroître et qu'il y aura de moins en moins de professeurs de mathématiques.

    Alors, là, vraiment, j'ai tenté quoi :-D
  • Je pense que Superkarl est à côté de la plaque.

    Sinon, pour la question posée, je vais être assez cash.
    Je vais à l'essentiel, la question qui te concerne.
    Enseigner dans le supérieur, c'est
    - être enseignant-chercheur
    ou
    - être enseignant.

    Enseignant-chercheur, vu ce que tu racontes, ça me semble trop tard pour toi.
    Enseignant: je pense que personne ne va recruter dans le supérieur quelqu'un qui n'a pas derrière lui une expérience heureuse d'enseignement. Des personnes qui aiment plus les maths que l'enseignement, ça court les rues. Ce dont on a besoin (et quelque soit l'endroit), ce sont des gens qui aiment les maths et qui aiment enseigner.
  • Pourquoi arrêter ce joli travail ? Ou plutôt pourquoi enseigner ? Tu peux continuer sans enseigner, mais en partageant ailleurs que dans l'enseignement. Sur les forums ou des cours privés en ligne.
  • Des personnes qui aiment plus les maths que l'enseignement, ça court les rues.

    Et les facs!
  • Malheureux ! Vous ne savez pas? Les mathématiques vont être interdites il parait qu'elles développent l'esprit critique !
    C'est insupportable et ne peut être toléré !! Un pays rempli de conspi' est plus facile à diriger qu'un pays où l'esprit critique est développé. Pour faire tenir tranquille un pays de conspi' il suffit seulement d'entretenir la fausse information que votre voisin appartient au complot. Pendant que vous suspectez votre voisin vous êtes moins attentif à ce que font les gens qui dirigent. X:-(
  • Fin de partie manie tellement bien l'ironie que j'ai failli croire que son message était sérieux B-).
    Aléa a tout dit.

    Il y a tellement de top 20 de l'agreg qui en sont à leur 3ème post-doc qu'il va bien falloir les mettre quelque part, la section 25 étant bouché, ils iront enseigner en prépa...
  • axexe a écrit:
    Il y a tellement de top 20 de l'agreg qui en sont à leur 3ème post-doc qu'il va bien falloir les mettre quelque part, la section 25 étant bouché, ils iront enseigner en prépa...

    Je ne vois pas vraiment le lien entre le rang à l'agrégation et la recherche, mais bon. C'est vrai que la section 25 est bouchée. L'an dernier, je me suis étonné de croiser certains dossiers encore sur le marché.
  • " je vais être assez cash."
    Bien, bien (tu) ! Tant que ça n'est pas malveillant ou anti-bienveillant, et certains y connaissent un rayon dans ce domaine...

    "Des personnes qui aiment plus les maths que l'enseignement, ça court les rues. Ce dont on a besoin (et quelque soit l'endroit), ce sont des gens qui aiment les maths et qui aiment enseigner."

    Si tu appliques la première phrase à mon cas, alors ou bien je me suis mal exprimé, ou bien j'ai été mal compris (ou les deux !). Par contre, je pense rentrer pile-poil dans la catégorie de la seconde phrase. J'ai donné des cours particuliers quand j'étais en prépa et plusieurs années après, tous mes élèves étaient contents et ont obtenu les résultats qu'ils attendaient. Pour ce qui est des classes que j'ai eues, eh bien ça dépend grandement des populations et d'elles seules... Maintenant, si enseigner dans le supérieur, c'est encore devoir endosser à 90% le rôle du grand frère, du pote, du père, du psychologue, du docteur, de l'assistant social, de l'agent d'ambiance, et faire 10% de maths (quel que soit le niveau finalement, ce qui n'est pas forcément le plus important dans ce cas), alors effectivement, je ne suis pas intéressé.


    "Pourquoi arrêter ce joli travail ? Ou plutôt pourquoi enseigner ?"

    Je ne vais pas forcément arrêter de faire des maths, c'est plutôt la finalité qui sera différente.
    Pourquoi enseigner ? ben simplement pour pouvoir acheter du papier toilette et des boîtes de conserves... ;-) Pour allier deux plaisirs : les maths et la transmission du savoir (l'enseignement).


    "Il y a tellement de top 20 de l'agreg qui en sont à leur 3ème post-doc qu'il va bien falloir les mettre quelque part, la section 25 étant bouché, ils iront enseigner en prépa..."

    Et combien iront enseigner alors qu'ils n'aiment pas ça :-S ??
  • axexe a écrit:
    Il y a tellement de top 20 de l'agreg qui en sont à leur 3ème post-doc qu'il va bien falloir les mettre quelque part, la section 25 étant bouché, ils iront enseigner en prépa...
    Le truc, c'est que ça devient pas mal bouché en prépa aussi. Il y avait pas mal de mouvement il y a 10 ans quand la génération baby-boom est partie à la retraite, mais c'est plus tendu maintenant.
  • OK, mais sinon, il n'y a pas que les prépas publiques ! Le supérieur (PRAG...), les écoles d'ingénieurs, le privé... Non ?
  • Les prag sont recrutés pour enseigner (rarement, en provisoire pour ne pas perdre un jeune très brillant - si ça se fait encore). Aussi bien en écoles d'ingé qu'en fac. Donc l'expérience d'enseignant est un point fort.

    Cordialement.
  • curiosity a écrit:
    Et combien iront enseigner alors qu'ils n'aiment pas ça confused smiley ??

    Qui a dit qu'ils n'aimaient pas enseigner ? On peut aimer la recherche et l'enseignement ! Ce n'est pas incompatible ! Faut arrêter de croire que tous les profs ou mcf de fac auraient rêvé ne faire que de la recherche !

    Plus concrètement, la plupart de ceux que je connais qui n'arrivent pas à trouver de poste d'enseignant-chercheur envisagent justement l'enseignement dans le supérieur. Certains ont réussi et sont en prépa. D'autres n'ont pas réussi et se sont retrouvés au lycée, mais continuent à essayer d'obtenir un poste en prépa. Je n'ai personne en tête qui soit parti bosser dans le privé (mais je connais essentiellement des gens de maths pures, donc les débouchers dans le privé sont sans doute plus rares...).
  • Je te donne mon avis, qui est grandement conditionné par ce que je vois dans ma région.

    Le recrutement des profs en prépa et PRAG est de plus en plus bouché j'ai l'impression. Ce n'est pas surprenant puisqu'on forme beaucoup plus de docteurs en math qu'on n'en recrute en tant que mcf ou au CNRS. Il faut donc que le "trop plein" se déverse quelque part et il se déverse d'abord dans l'enseignement (prépa, PRAG mais aussi collège lycée) de ce que je peux en voir personnellement. Comme ça fait longtemps que ça dure et bien la voie prépa/PRAG commence aussi a être bouchée.

    Mais la situation est assez hétérogène. En fonction de la région ou de l'année les places en prépa peuvent être plus ou moins difficiles à obtenir. Pour les postes de PRAG les profils recherchés peuvent être assez différents et assez spécifiques, si tu as de la chance et qu'un poste qui correspond pile à ton profil s'ouvre alors tu peux obtenir un poste rapidement. Encore faut-il avoir la chance qu'un tel poste ouvre et le profil atypique qui va avec.

    En tout cas si tu veux garder ta maison avec jardin et que tu n'es pas prêt à bouger j'espère que tu habites dans une région très peu demandée, trouver un poste n'est déjà pas facile mais si tu te rajoute encore en plus des critères géographiques ça peut devenir vraiment très dur. Dans ma région même un poste d'enseignement dans le supérieur d'un an en tant que contractuel reçoit déjà les candidatures de plusieurs docteurs agrégés, et il ne s'agit que des "locaux". Pour un poste permanent affiché sur galaxie je te laisse imaginer la compétition qu'il peut y avoir.
  • Si ça pouvait faire remonter le niveau du secondaire ...
  • "Qui a dit qu'ils n'aimaient pas enseigner ? On peut aimer la recherche et l'enseignement ! Ce n'est pas incompatible ! Faut arrêter de croire que tous les profs ou mcf de fac auraient rêvé ne faire que de la recherche !"

    Je ne comprends pas ce passage en lien avec mes interventions. Où aurais-je suggéré tout ceci ?


    "Je te donne mon avis, qui est grandement conditionné par ce que je vois dans ma région."

    Merci (et enfin !), c'est tout à fait ce que j'attends...

    Je voyais bien déjà la situation pour les classes prépas, je la voyais moins pour les PRAG et tous les avis (ici ou par MP) convergent bien évidemment. Pour ce qui est d'être mobile, oui, je le suis, même si c'est à l'autre bout de la France et pour une classe pas forcément parmi les plus matheuses...

    En fait, j'ai élargi à toutes les formations dans le supérieur, et je pense aussi à un élargissement géographique dans une contrée francophone ou francophile quelconque (cf. par exemple un message récent pour les CPGE marocaines). Je peux difficilement faire mieux.

    Pour ce qui est du coup de bol : et pourquoi pas ? La vie en est pleine, et l'on dit souvent que ceux qui réussissent dans leurs projets sont ceux (entre autres) qui ont réussi à les provoquer ! Si la situation se présente, je me ferai connaître suffisamment tôt aux autorités compétentes pour me donner un maximum de chances.


    "Si ça pouvait faire remonter le niveau du secondaire ..."

    Oh non ! Par pitié, pas encore ce couplet délirant et totalement absurde sur le lien entre qualité pédagogique et connaissances en maths ::o !!! :-S
  • curiosity a écrit:
    Oh non ! Par pitié, pas encore ce couplet délirant et totalement absurde sur le lien entre qualité pédagogique et connaissances en maths eye popping smiley !!!
    Ça n'est pas délirant jusqu'à un certain point. Pour enseigner correctement une notion, il me semble fondamental de la maîtriser, et d'être capable de répondre à n'importe quelle question d'élève, d'être capable de faire et d'expliquer tous les exos qui pourraient être posés aux élèves, etc. Ce qui suppose un certain niveau de connaissances. Sinon, à quoi bon avoir des concours de recrutement ?
    Par contre, on est d'accord qu'un doctorat ne va pas apporter grand chose pour enseigner en seconde, par rapport à quelqu'un qui n'aurait "que" l'agreg, par exemple.
  • Dont acte.
    Un agrégé titulaire d'un doctorat ne sera pas forcément plus apte à enseigner dans le secondaire qu'un certifié avec un "simple" master, et donc à "remonter le niveau du secondaire". Ce qui n'a pas l'air d'être ce que sous-entend xax, si j'ai bien compris son message (?)...
  • Curiosity : pour l'exemple du poste de contractuel donc je parlais il faudrait quand même rajouter qu'il s'agissait d'un poste assez attractif malgré le côté temporaire. Ville sympa, établissement sérieux, pas de délires pédagogiques dans la description de poste, que des mathématiques dans le service (pas d'excel, word, de gestion de matériel informatique ou autre).

    Je ne sais pas ce qu'il en est pour la compétition sur des postes de PRAG bien plus orientés pédagogies ou suivis de projets ou avec un fort aspect informatique dedans. Tu peux te faire une idée des profils recherchés en regardant les offres d'emploi sur le site du ministère de l'enseignement supérieur "galaxie", la période de candidature est à peu près finie mais ça doit toujours être possible de regarder les fiches de postes.

    Je sais que les écoles privées recrutent pas mal de profs de math mais généralement en tant que vacataire. Faire des vacations dans ce type d'école doit aider pour se placer (ou simplement avoir l'info !) lorsqu'ils recrutent sur un poste permanent, mais je n'ai aucune idée de la fréquence à laquelle ça arrive.

    Pour ce qui est du niveau mathématique des profs de collège/lycée on sait qu'il y a des profs récemment certifiés qui n'ont pas le niveau mathématique pour enseigner au lycée, voire même au collège. On peut espérer que ce cas de figure ne se produise pas pour des personnes ayant une thèse, mais ça ne veut pas dire (et je crois que personne ici ne le dit) que ce seront de "bons profs".
  • On est en train de changer de discussion.
    L'agrégation est un concours de recrutement des enseignants du second degré.
    Le passer sans penser qu'enseigner en lycée (issue probable) puisse vous donner une vie bonne me semble malavisé.
  • La vie bonne peut être en collège également.
  • "on sait qu'il y a des profs récemment certifiés qui n'ont pas le niveau mathématique pour enseigner au lycée, voir même au collège."

    Je veux bien le croire, mais ça ne justifie pas la phrase de xax, laquelle laisse supposer que le malaise ne date pas de ces trois ou cinq dernières années... ;-)

    "L'agrégation est un concours de recrutement des enseignants du second degré.
    Le passer sans penser qu'enseigner en lycée (issue probable) puisse vous donner une vie bonne me semble malavisé."

    Hum... je doute que beaucoup de normaliens ont passé l'agrégation "concours de recrutement des enseignants du second degré" avec ce plan de carrière d'avoir une "vie bonne" en lycée (ou collège).
    Pour exprimer plus clairement ma pensée : l'agrégation a une raison d'être, mais comme tout, on peut (et ça s'est déjà fait !) la détourner. Il y a quelques années, ne demandait-on pas aux candidats à la thèse d'avoir passé l'agrégation avant pour montrer que leurs connaissances étaient solides (et accessoirement pour le cas où la thèse n'aboutirait pas peut-être) ? (Ce n'était pas forcément qu'en maths...)
    On pourrait faire la même remarque "inverse" pour la thèse : quelqu'un m'a expliqué par MP qu'aujourd'hui, certains étudiants la font non pour faire de la recherche mais pour espérer un poste en prépa...

    Donc, non, je ne crois pas que ce soit malavisé de passer l'agrégation pour espérer autre chose que passer sa vie en lycée... Mais là aussi, on dévie du sujet initial et de la question posée ;-).
  • @Corto oui c'est ça sur le niveau de la jeune génération, il y a un décrochage partiel au moins... Attention : ce n'est absolument pas un jugement sur les enseignants qui ne sont en rien responsables des politiques de recrutement, de formation, des programmes, de ce qu'ils ont subi eux-mêmes etc.
    Personnellement je suis stupéfait, pourtant je savais à quoi m'attendre... Et les maths ce n'est pas le pire, je dirais presque que c'est ce qui a le mieux résisté comparativement au reste. Le français c'est devenu absolument n'importe quoi.
  • Voire même est un pléonasme.
  • curiosity a écrit:
    On pourrait faire la même remarque "inverse" pour la thèse : quelqu'un m'a expliqué par MP qu'aujourd'hui, certains étudiants la font non pour faire de la recherche mais pour espérer un poste en prépa...

    Je trouve le parallèle injustifié. Il n'y a qu'en France où on imagine qu'une thèse doit normalement déboucher sur une carrière de recherche. À l'étranger, le doctorat est souvent plus simplement vu comme le plus haut diplôme universitaire et parmi ceux qui le passent je pense que beaucoup le font juste pour aller "le plus loin possible" comme aujourd'hui nos étudiants font un master.

    C'est justement, je trouve, un problème typiquement Français, que le doctorat soit aussi mal valorisé en France.

    Par ailleurs, quand l'IG fait passer le message que pour enseigner en prépa, on va désormais demander une thèse, c'est assez naturel que ceux qui veulent enseigner en prépa s'engagent dans une thèse. L'IG estime - et pour une fois je trouve cela plutôt pertinent - que pour enseigner dans le supérieur, il est intéressant d'avoir eu une expérience de recherche.
  • Oui je confirme pour le doctorat, je n'ai jamais bien compris cela. Encore une fois la comparaison avec l'Allemagne fait mal.
    Lorsque j'étais encore en thèse d'ailleurs il y avait eu un mouvement de doctorants auquel j'avais un peu participé mais qui finalement n'a pas révolutionné les choses.

    Personnellement le fait d'être docteur ingénieur n'a eu absolument aucune incidence - peut-être un peu négative avec moins d'ancienneté. Dans un pays anglo-saxon ou germanique je suppose que ça aurait été différent.
  • omega a écrit:
    Par ailleurs, quand l'IG fait passer le message que pour enseigner en prépa, on va désormais demander une thèse, c'est assez naturel que ceux qui veulent enseigner en prépa s'engagent dans une thèse. L'IG estime - et pour une fois je trouve cela plutôt pertinent - que pour enseigner dans le supérieur, il est intéressant d'avoir eu une expérience de recherche.

    Non, honnêtement, je ne vois pas le rapport. J'enseigne en prépa. Je n'ai pas soutenu de thèse, mais j'ai néanmoins une brève expérience de recherche. Cette expérience a été intéressante et enrichissante sur un plan personnel, mais ça ne m'a jamais été d'aucune utilité dans mon enseignement, même marginalement. Autant ce que j'ai pu étudier jusqu'au M1 (inclus) et à l'agreg a pu m'aider à enrichir mon enseignement, autant tout ce que j'ai pu voir après, non.
  • "Je trouve le parallèle injustifié. Il n'y a qu'en France où on imagine qu'une thèse doit normalement déboucher sur une carrière de recherche.

    Je ne vois pas en quoi le fait qu'il n'y ait qu'en France que ça se passe ainsi(*) enlève de la pertinence à mon parallèle...

    "L'IG estime - et pour une fois je trouve cela plutôt pertinent - que pour enseigner dans le supérieur, il est intéressant d'avoir eu une expérience de recherche."

    Est-ce bien sûr ? Ne s'agirait-il pas tout simplement d'une manière de sélectionner les candidats (**) ? Que penser alors de tous ces profs "juste" agrégés, voire "juste" (mais vraiment juste !) certifiés, qui ont enseigné et enseignent encore dans le supérieur ? Sont-ils moins compétents, moins performants, moins aptes pour autant ?

    Gros bof concernant l'idée qu'aujourd'hui il faut avoir une expérience de recherche pour enseigner dans le supérieur jusqu'à bac+2, comme si on y enseignait le Saint Graal, alors que tous ceux qui ont fait des maths ont justement découvert que les maths ne commençaient à peine qu'avec la L3 ou le M1 (licence ou maîtrise d'antan), avec des cours qui s'appellent "bases de l'analyse fonctionnelle" ou "introduction à la théorie des groupes"...
    C'est un plus d'avoir fait une thèse, mais vu que l'on s'occupe alors d'un sujet extrêmement restreint et hyper pointu, ça n'apporte rien du point de vue de la pédagogie, et pas forcément du point de vue de la maîtrise des concepts de base. Je me demande si l'on ne gagnerait pas à ajouter un an de "pré-agreg" pour réviser et consolider les bases avant la préparation du concours, plutôt qu'exiger d'ajouter une thèse de 3 ans (au moins).

    [small](*) Et je confirme aussi que ça se passe ainsi : quand on parle de thèse, on y associe l'idée de devenir chercheur, même si c'est dans un labo R&D d'une entreprise du privé.

    (**) Comme le critère sur la vue permet de sélectionner les candidats élèves pilotes, alors que beaucoup de pilotes vieillissants continuent de piloter avec leurs lunettes et admettent que cela ne leur a jamais posé de problème.[/small]
  • "Non, honnêtement, je ne vois pas le rapport."

    Nos messages se sont croisés. Merci pour ce témoignage...
  • Je n'ai pas dit que c'était utile, pas plus que ne sont utiles les connaissances acquises pour passer l'agrégation pour enseigner en lycée.

    J'ai dit que cela était pertinent. Je trouve en effet intéressant que les personnes qui enseignent dans le supérieur aient une idée de ce à quoi peut ressembler la recherche.

    Je n'ai pas dit que cela était utile ni nécessaire pour être de bons enseignants. Pas plus qu'il n'est nécessaire ni utile pour être un bon prof de lycée de cartonner aux leçons sur les distributions, les représentations de groupes ou l'analyse complexe à l'agreg...

    EDIT : je m'autocite :
    moi a écrit:
    Pas plus qu'il n'est nécessaire ni utile pour être un bon prof de lycée de cartonner aux leçons sur les distributions, les représentations de groupes ou l'analyse complexe à l'agreg...

    Ce n'est d'ailleurs pas utile ni nécessaire pour être un bon prof de prépa.

    Ne vous méprenez pas sur mon propos, je n'ai pas dit que les docteurs seraient de meilleurs enseignants parce qu'ils auraient vu plus de maths. Ce n'est pas du tout cela. Je trouve juste intéressant quand on enseigne en prépa, notamment en MP MPSI ou PC PCSI et qu'on s'adresse à des étudiants probablement passionnés de science, d'avoir eu une expérience de recherche. Encore une fois, il ne s'agit pas de la qualité des cours, juste du fait d'avoir vécu quelque-chose.
  • Un intervenant avait publié un message dans lequel il y avait un classement en 4 catégories croissantes pour le recrutement en prépa donné par un IG je crois.
    Je vais essayer de le retrouver.

    Sinon, je suis d'accord qu'une thèse n'a pas un intêrêt fondamental pour être un bon enseignant, ni pour enseigner...

    Quand j'étais à Cachan à l'époque, la majorité de mes camarades voulais "juste" enseigner en prépa (j'en faisais partie) et notre tuteur nous recommendait (obligeait à faire) une thése pour coller avec le recrutement et c'est dommage et un top 50 à l'agreg.

    N'ayant pas pu finir ma thèse pour des raisons personnelles et aussi par le fait que mon sujet ne me passionnait pas plus que cela (le monitorat me passionnait plus), je me suis fait passer devant au dernier moment sur un poste BCPST1 dans un trou perdu par un Ulm+thèse.

    Mais je connaissais la règle...
  • "Ne vous méprenez pas sur mon propos..."

    Merci d'avoir pris le temps de préciser :-).
  • J'ai dit que cela était pertinent. Je trouve en effet intéressant que les personnes qui enseignent dans le supérieur aient une idée de ce à quoi peut ressembler la recherche.

    Je trouve juste intéressant quand on enseigne en prépa

    pertinent, intéressant j'ai beau te lire et relire je ne vois pas d'argumentaire...
    C'est juste une préférence personnelle. Ou quelque chose m'échappe?
    notamment en MP MPSI ou PC PCSI et qu'on s'adresse à des étudiants probablement passionnés de science, d'avoir eu une expérience de recherche. Encore une fois, il ne s'agit pas de la qualité des cours, juste du fait d'avoir vécu quelque-chose.

    Les prépas ne seraient-elles pas faites pour former de futurs ingénieurs?
    Ces passionnés de science devraient être à la fac! Comme dans la plupart des pays civilisés.

    Faire une thèse de 4 ans pour avoir vécu quelque-chose!!
    C'est un loisirs de "riche".
  • C'est juste une préférence personnelle. Ou quelque chose m'échappe?

    Je trouve effectivement que toute expérience est bonne à prendre. J'aurais aussi pu dire qu'avoir une expérience de travail dans l'ingénierie me paraissait pertinent ou intéressant.
    On peut le dire comme cela : je trouverais en effet intéressant que les profs de prépa aient eu une expérience autre que leurs études et leur concours, que ce soit dans la recherche, via une thèse, ou un travail de quelques années dans le secteur privé, évidemment en lien avec les débouchers des écoles à l'entrée desquelles ils préparent les étudiants.
    Après, je ne saurais pas dire pourquoi je trouve ça bien. Donc oui, c'est probablement une préférence personnelle.

    Les prépas ne seraient-elles pas faites pour former de futurs ingénieurs?
    Ces passionnés de science devraient être à la fac! Comme dans la plupart des pays civilisés.

    Je suis d'accord. Mais les passionnés de science tout le monde leur dit d'aller en prépa quitte à intégrer la fac après à partir de L3. En pratique, c'est ça la réalité.

    Mais je suis d'accord avec toi. Cette cission prépa-GE d'un côté, fac de l'autre, qui est une exception française ne devrait pas exister. Dans les pays civilisés, les ingénieurs sont formés au même endroit que les autres, du moins dans les deux ou trois premières années.

    Enfin malheureusement, si les écoles d'ingénieurs formaient vraiment des ingénieurs cela se sauraient. Les écoles d'ingénieur ressemblent de plus en plus à des écoles de commerce bis et les élèves sortant deviennent plus souvent cadre sup dans une boite privée où ils ne font pas grand-chose qui ait un rapport avec le métier d'ingénieur.
  • "Enfin malheureusement, si les écoles d'ingénieurs formaient vraiment des ingénieurs cela se sauraient" il ne faut pas caricaturer à l'extrême, il y a quand même pas mal d'écoles où on apprend encore le métier !
    Je te concède qu'il y a un tendance, très présente chez les "généralistes" plus ou moins parisiennes, qui s'est aggravée ces dernières années avec la désindustrialisation.

    Ceci dit il y a quand même plus scandaleux https://www.hec.edu/fr/grande-ecole-masters/programme-grande-ecole/programme/m1-phase-generaliste/double-diplome-hec-paris/ens-ulm
  • On peut le dire comme cela : je trouverais en effet intéressant que les profs de prépa aient eu une expérience autre que leurs études et leur concours

    Après, je ne saurais pas dire pourquoi je trouve ça bien. Donc oui, c'est probablement une préférence personnelle.

    Pour éviter l'entre-soi?

    Les profs de prépa ont fait prépa et leur concours se déporte surtout sur l'analyse.

    Il y a des solutions comme prendre des ingénieurs âgés d'environ 50 ans délaissés par le marché de l'emploi privé.
    Ou faire travailler une année tous les dix ans dans une administration territoriale ou alors un an de cours/TD en fac plus une formation avec un peu de recherche...
    "Enfin malheureusement, si les écoles d'ingénieurs formaient vraiment des ingénieurs cela se sauraient"
    Ceci dit il y a quand même plus scandaleux

    Sans un nombre suffisant d'ingénieur de production, c'est à la Chine que l'on fait fabriquer tout et n'importe quoi, médicament compris [small]les gens ne s'en inquiètent que si on leurs parle de vaccin chinois ils veulent de l'américain :)o [/small].
  • "Sans un nombre suffisant d'ingénieur de production" euh ... j'ai été ingénieur de production jusqu'en 2012, je te laisse deviner pourquoi je ne le suis plus ... ce n'est pas du tout un problème de formation, c'est un problème général de politique industrielle.
  • "Les profs de prépa ont fait prépa et leur concours se déporte surtout sur l'analyse."

    ??

    "Il y a des solutions comme prendre des ingénieurs âgés d'environ 50 ans délaissés par le marché de l'emploi privé."

    Pourquoi se restreindre aux "délaissés par le marché de l'emploi privé", les mêmes déjà actifs dans le secteur publique feront très bien l'affaire :-D !
  • xax a écrit:
    ce n'est pas du tout un problème de formation, c'est un problème général de politique industrielle.

    Je suis d'accord avec xax, ça arrive... (ce qui ne signifie pas par ailleurs qu'il n'y ait rien à revoir dans la formation d'un ingénieur français).
  • Il y a des solutions comme prendre des ingénieurs âgés d'environ 50 ans délaissés par le marché de l'emploi privé.

    Je suis complètement d'accord que d'anciens ingénieurs (délaissés ou non par le marché de l'emploi) et fraichement agrégés seraient très bien en prépa.
    Mais on ne peut pas comparer cela à
    un an de cours/TD en fac plus une formation avec un peu de recherche...

    Avoir bossé plusieurs années dans l'ingénierie c'est une VRAIE expérience du métier d'ingénieur. Un an en fac avec "une formation avec un peu de recherche", je ne vois pas ce que ça peut vouloir dire... Le travail de recherche est justement un travail de long terme qui demande un gros investissement. La thèse c'est le minimum pour avoir eu une vraie expérience de recherche qui soit comparable à une vraie une expérience de plusieurs années dans le privé.
  • Je tempèrerai cet engouement pour les ingénieurs (du privé ou du public ;-)) en rappelant que beaucoup d'ingénieurs n'utilisent pas de maths plus élaborées que les 4 boutons signés de leur calculette, et pas beaucoup plus de "sciences" que la maîtrise d'un tableur excel/word ou de quelques langages informatiques. Bref, beaucoup d'ingénieurs font ce que l'on appelle de la "technique", mais où le fond proprement scientifique de base (les maths et la physique du supérieur) sont dilués jusqu'à des doses homéopathiques ; et beaucoup n'en font plus du tout car ils "managent" et perdent un peu ces aspects de vue.

    Donc si le but est de prendre des "scientifiques purs et durs" qui ont fait de la science pour apporter un plus en prépa, il faudra sélectionner soigneusement ces néo-agrégés. Si c'est simplement histoire d'avoir des bonshommes et des bonnes femmes qui ont "de la bouteille" et connaissent le métier (ou plutôt : une des nombreuses facettes du métier), alors dans ce cas, OK, pas de souci...
  • Curiosity, ce que tu écris n'a rien à voir avec la réalité ! Les ingés qui passent l'agreg, il y a eu quand même pas mal de témoignages sur ce forum, se tapent un ou deux ans de préparation assez poussée, la plupart du temps avec une inscription ad hoc. Il demeure quand même un niveau mathématique "incompressible"...
  • Je ne parle absolument pas de cela, relis bien mon message ;-).
  • Tu exagères quand même un peu, il y a aussi l'exponentielle et le log :-)

    Bon ceci dit, j'entends bien le reproche de fond formulé par Omega : "Cette cission prépa-GE d'un côté, fac de l'autre, qui est une exception française ne devrait pas exister. Dans les pays civilisés, les ingénieurs sont formés au même endroit que les autres, du moins dans les deux ou trois premières années."

    Je crois qu'il faut quand même examiner ce genre de question avec plus de nuance. D'abord il y a un nombre significatif de gens qui se retrouvent en école sans être passés par une prépa (c'est mon cas), et la proportion de taupins standards (à vérifier) ne doit pas dépasser 50%, certaines écoles n'en ayant qu'une minorité parce qu'elles recrutent essentiellement au bac (les INSA etc.), d'autres ont des proportions inverses (souvent les grandes parisiennes) avec un recrutement hors taupins très minoritaire.
    Ensuite il y a un histoire assez longue et lourde de ce type d'enseignement en école d'ingé, qui de plus sont sous l'égide d'autres ministères que l'EN.

    Refaire un système je ne sais pas, le réformer dans le sens de l'ouverture déjà engagement et le diversifier avec une accès direct ingé type CNAM avec accès sur site universitaire oui.

    J'avais lu un passage dans l'étrange défaite de Marc Bloch qui disait que c'était pas terrible et qu'il fallait supprimer les "écoles spéciales" (qui se sont "grandies" ultérieurement).
  • curiosity a écrit:
    Donc si le but est de prendre des "scientifiques purs et durs" qui ont fait de la science pour apporter un plus en prépa, il faudra sélectionner soigneusement ces néo-agrégés. Si c'est simplement histoire d'avoir des bonshommes et des bonnes femmes qui ont "de la bouteille" et connaissent le métier (ou plutôt : une des nombreuses facettes du métier), alors dans ce cas, OK, pas de souci...

    Moi, c'est à cela que je pensais, de même que lorsque je disais que l'idée de demander d'avoir fait une thèse était bonne : c'est l'expérience du métier qui me paraissait importante, plus que les connaissances scientifiques, qui, comme Guego l'a fait remarqué, ne sont d'aucune utilité pour les cours en eux-même. Surtout quand on prépare à un concours où on ne perd pas trop de temps à faire du hors programme qui n'a rien à voir, juste pour le plaisir de montrer autre-chose.
  • Avoir bossé plusieurs années dans l'ingénierie c'est une VRAIE expérience du métier d'ingénieur. Un an en fac avec "une formation avec un peu de recherche", je ne vois pas ce que ça peut vouloir dire...

    D'abord pour utiliser les agrégés dans l'enseignement de L1/L2, pour certains même en L3.
    Ensuite fournir un complément de formation à ceux qui ont oublié une partie de leur étude ou ceux qui veulent apprendre de nouvelles choses.
    Il semble difficile de transformer des enseignants en chercheurs en quelques mois mais ils peuvent très bien encadrer les étudiants de M1 ou M2 (et pourquoi pas en L2/L3) sur leur mémoire par exemple.
    Le travail de recherche est justement un travail de long terme qui demande un gros investissement.

    C'est hors de prix!
    Bref, beaucoup d'ingénieurs font ce que l'on appelle de la "technique", mais où le fond proprement scientifique de base (les maths et la physique du supérieur) sont dilués jusqu'à des doses homéopathiques ; et beaucoup n'en font plus du tout car ils "managent" et perdent un peu ces aspects de vue.

    On ne parle pas de créer une armée!
    Juste d'avoir des profils variés.
    Par ailleurs, quand l'IG fait passer le message que pour enseigner en prépa, on va désormais demander une thèse, c'est assez naturel que ceux qui veulent enseigner en prépa s'engagent dans une thèse. L'IG estime - et pour une fois je trouve cela plutôt pertinent - que pour enseigner dans le supérieur, il est intéressant d'avoir eu une expérience de recherche.
    Donc si le but est de prendre des "scientifiques purs et durs" qui ont fait de la science pour apporter un plus en prépa, il faudra sélectionner soigneusement ces néo-agrégés.

    Non, le financement des thèses est différent de la préparation des concours, du point de vue de l'IG c'est juste gratuit!
  • soleil vert a écrit:
    Il semble difficile de transformer des enseignants en chercheurs en quelques mois mais ils peuvent très bien encadrer les étudiants de M1 ou M2 (et pourquoi pas en L2/L3) sur leur mémoire par exemple.

    Je ne suis pas sûr de comprendre, tu voudrais que des agrégés qui n'ont potentiellement jamais fait un M2 recherche (ou un vrai mémoire de M2 d'ailleurs) encadrent des mémoires de master de ce type ?
  • Tous non, mais j'imagine que ce serait un moyen de leurs faire toucher la recherche sans le coût de la thèse.

    Il faut voir les choses dans leur ensemble si les agrégés doivent avoir une thèse ils assureront des TD pendant leur doctorat mais si les enseignants agrégés faisaient une années tous les dix ans de TD à la fac (avec aussi une formation pour eux) le niveau des étudiants augmenterait.
    Donc on peut initier dès le L2/L3 une partie des étudiants à la recherche, encadrés par des enseignants chercheurs et des agrégés.
    Avec du temps et une augmentation graduelle du niveau, pourquoi pas jusqu'au M2?

    Bien sur je ne dis pas d'aligner tout le monde sur le haut ni tout de suite.
  • Soleil_vert a écrit:
    si les enseignants agrégés faisaient une années tous les dix ans de TD à la fac (avec aussi une formation pour eux) le niveau des étudiants augmenterait.
    Je ne te suis pas, quel lien entre des agrégés qui enseignent à l'université et une augmentation du niveau des étudiants ?

    J'ai l'impression que tu sous-estimes les connaissances requises pour encadrer un mémoire de M2 recherche. Moi ça me semble complètement hors de porté de la majorité des agrégés et leur faire faire des TD à la fac une année sur 10 n'y changera pas grand chose. Enfin je n'ai jamais encadré de mémoire de recherche donc je me trompe peut-être.

    Je ne suis pas non plus sûr de comprendre quand tu parles du coût de la thèse, le coût pour qui ? Tu dis par exemple qu'il s'agit d'un loisir de riche mais actuellement un financement est nécessaire pour pouvoir faire une thèse en science, pas besoin d'être financé par papa maman pour s'adonner à ce loisir donc.
  • Complètement d'accord avec ce que dit Corto, l'encadrement d'un mémoire de M2R ne peut être fait que par chercheur actif.

    corto a écrit:
    tu dis par exemple qu'il s'agit d'un loisir de riche mais actuellement un financement est nécessaire pour pouvoir faire une thèse en science, pas besoin d'être financé par papa maman pour s'adonner à ce loisir donc.

    Je me permets de préciser. Aujourd'hui, en maths, une thèse ne peut être faite que si le doctorant a obtenu un financement de thèse : c'est-à-dire un vrai salaire avec charges et tout le toutim pendant trois ans. Un tel financement est soit une allocation ministérielle, soit une bourse cifre (thèse en partie financée par une entreprise privée), soit un financement obtenu par des fondations ou des bourses régionales... J'oublie certainement des cas de figures.

    Donc loisir de riche, non. On est payé pendant la thèse et on cotise pour la retraite.
  • Je ne te suis pas, quel lien entre des agrégés qui enseignent à l'université et une augmentation du niveau des étudiants ?

    Les enseignants le sont à plein temps, les enseignants chercheurs beaucoup moins.
    A priori les agrégés sont plus impliqués et donc devrait recentrer l'apprentissage.
    J'ai l'impression que tu sous-estimes les connaissances requises pour encadrer un mémoire de M2 recherche.

    Pourquoi fais-tu une fixation sur le M2?
    Je ne suis pas non plus sûr de comprendre quand tu parles du coût de la thèse, le coût pour qui ? Tu dis par exemple qu'il s'agit d'un loisir de riche mais actuellement un financement est nécessaire pour pouvoir faire une thèse en science, pas besoin d'être financé par papa maman pour s'adonner à ce loisir donc.

    "loisir de riche" c'est une expression, les riches c'est bien connu pratique le golf sport que les gens normaux n'ont pas le temps de pratiquer.

    Justement, obliger à avoir une thèse pour enseigner en prépa est un risque financier assumé uniquement par le doctorant et non par l'éducation nationale.
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