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Complotisme et classement PISA

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Réponses

  • On ne comprend pas bien:
    " plus rien n'est démontré, tout est ADMIS"

    Ceux qui acceptent et admettent l'efficacité des vaccins,

    c'est parce qu'ils ont fait des mathématiques où il faut faire confiance?

    Donc c'est bien finalement ce type d'enseignement, non?

    Vous ètes contre faire confiance?
  • @FdP n'importe quoi.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Le complotisme c'est malsain quand il est utilisé à des fins politiques ou pour faire peur. Mais sinon ça me plaît bien, quand c'est bien fait. Car c'est plutôt drôle. Et puis, on peut bien penser ce qu'on veut, à propos de tout (c'est Russell je crois qui se plaisait à imaginer une théière dans l'espace).
    Le complotisme est une construction contre, mais ce contre et la ou les versions officielles se nourrissent l'un l'autre (il faut bien contredire le complotisme sinon vous n'êtes pas crédible). Quand on regarde cette guerre de l'extérieur, on comprend qu'il n'y a pas de raison que l'un ou l'autre l'emporte : une version officielle peut tomber !
    Et fascinante est la question : qui est ce "ils" dont tout complotiste parle ? Une indétermination qui renvoie à une instance intérieure indéterminée : il s'agit d'un dérèglement psychologique.
  • XAX: C'est exactement ce à quoi conduit l'application de ta définition de l'esprit critique, car elle consiste à produire en toute circonstance de l'alternatif, le vrai n'y a qu'une place secondaire. L'objectif est de montrer qu'on n'est pas un mouton *
    Peu importe la vraisemblance voire comme de toute façon le vrai est mesuré par l'éloignement de toute institution le quidam qui n'est affilié à rien d'officiel est réputé avoir une parole d'or.

    *: Personnellement je n'en ai jamais douté en me regardant tous les matins dans une glace.
  • Ludwig a écrit:
    Et fascinante est la question : qui est ce "ils" dont tout complotiste parle ?

    La réponse est simple me semble-t-il. Mettre un visage humain sur tout ce qui nous fait peur, à tous nos maux c'est un procédé qui vise à se rassurer parce que cela permet de se donner l'impression qu'on a un contrôle.
    Mais il y a un aspect très négatif: tu peux finir par y croire vraiment et dans ce cas-là la solutions à tous les problèmes va de soi (je ne vous fais pas un dessin, c'est hélas un phénomène récurrent dans l'histoire humaine)

    PS:
    Le "ils" n'a pas une grande importance, il faut juste être convaincu qu'il est la source de tous nos problèmes.
  • Georges Abitbol a écrit:
    Fin de Partie : On m'a dit (je colporte des ragots) que Gérald Bronner était un peu le "vilain petit canard" de la sociologie.

    C’est vrai que face à des charlots comme Maffesoli (qui a thésifié Germaine Hanselmann) ou des sociologues des religions (resp. des sciences) qui, sous couvert de scientificité, défendent les sectes (resp. le relativisme cognitif), il fait tache.
    beagle a écrit:
    Je suis d'accord avec fin de partie, les gens qui n'aiment pas les maths qui ont de mauvais résultats scolaires en maths, sont capables de raisonnements logiques dans la vraie vie tout autant que les matheux.

    Exemples :
    Quatre personnes sont en train de boire dans un bar et vous disposez des informations suivantes : la première boit une boisson alcoolisée, la seconde a moins de 18 ans, la troisième a plus de 18 ans et la dernière boit une boisson sans alcool.
    Quelle(s) personne(s) devez-vous interroger sur leur âge ou sur le contenu de leur verre pour vous assurer que tous respectent bien la règle suivante : « Si une personne boit de l’alcool, elle doit avoir plus de 18 ans. »

    Personne ne se trompe.
    Vous voyez le dos de cartes qui ne contiennent que les symboles E, K, 4 et 7 (une lettre d’un côté, un chiffre de l’autre).
    E K 4 7
    Quelles cartes retourner au minimum pour vérifier si la phrase suivante est vraie :
    « Chaque carte qui comporte une voyelle sur une face comporte un nombre pair sur l’autre face. »

    Tout le monde se trompe.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Nicolas.Patrois:

    Tout le monde peut être trompé par ce type de questions. C'est seulement une question de sophistication de l'énoncé.
    Par ailleurs, tout le monde a expérimenté le fait de faire quelque chose d'inutile dans un travail à faire parce qu'on a mal pensé le problème mais en produisant quelque chose qui est valable.
    Cela n'a rien de comparable aux effets du torrent d'imbécilités que les conspi' déversent sur les réseaux sociaux qui finissent par façonner des représentations très négatives du monde et ce n'est pas sans conséquences.
  • Si le sujet est les mathématiques servent ou non pour s'y retrouver dans les thèses complotistes,
    alors j'ai sur un autre site mis un fil de discussion dont le titre est :
    "quand les mathématiciens ne servent à rien"
    il pourrait y avoir un lien
    donc vous pouvez vous exprimer:
    http://dlz9.forumactif.com/f1-generalites

    les autres fils:
    -"les perles de la méta-analyse" est bien aussi, se pourrait-il que le sens commun soit meilleur que les connaissances mathématiques pour juger une méta-analyse?
    -"ils ont tué des patients" est compris de tous les complotistes également je pense

    au plaisir de lire votre analyse...
  • "à âge, niveau de diplôme et catégorie socioprofessionnelle similaire", les électeurs de François Asselineau, Nicolas Dupont-Aignan, Marine le Pen et Jean-Luc Mélenchon "sont beaucoup plus anti-vaccins" que les autres, selon l'étude.”
    https://www.ladepeche.fr/2020/11/17/covid-19-qui-sont-les-anti-vaccins-9205168.php
  • et dans cette étude:
    "Le genre joue aussi un rôle déterminant : si 35 % des hommes déclarent refuser de se faire vacciner, le chiffre monte à 50 % lorsqu'il s'agit des femmes"

    donc antivaccins cela signifie quoi?
    rejet de tous les vaccins? Non
    rejet des vaccins en cours sur covid19?
    certainement
    parce que non efficaces? probablement pas le rejet majoritaire
    parce que non sur, parce que sans recul: probablement la raison majoritaire

    et donc ?
  • Biely:

    Je ne vois aucun lien, peut-être que je regarde mal, vers les résultats détaillés de ce sondage sur la page de l'article que tu cites. En outre, il n'est pas donné d'indication chiffrée pour qu'on se fasse une opinion sur l'affirmation que tu relaies (quel est l'écart chiffré avec les autres gens qui déclarent un autre vote?). Affirmation reprise dans le chapeau de l'article. On voit qu'on est proche des élections. B-)- (régionales puis présidentielles et législatives, un tunnel)

    (il y a encore des journalistes qui croient que montrer du doigt des gens en leur accrochant l'étiquette dans le dos <<populiste>> va contribuer à faire baisser le nombre de gens qui votent pour eux?)

    NB:
    La page sur le site Fondation Jean Jaurès qui a "commandé" le sondage.
    https://jean-jaures.org/nos-productions/vaccins-la-piqure-de-defiance

    Eux aussi sont visiblement très préoccupés par les votes à venir.

    En fait, j'ai l'impression (à confirmer) que ces chiffres sont déduits d'une autre enquête d'opinion et qu'ils n'ont peut-être pas fait l'objet d'un sondage spécifique sur la question (enfin, c'est ce que je crois comprendre)
  • d'ailleurs je suis déjà out of mes facultés de maths:
    "révèle que parmi les 53 % de Français qui refusent le vaccin" intro de l'article

    35% des hommes et 50% des femmes

    calculez le nombre de transgenres qui refusent le vaccin?
  • Oui Beagle, ces 35% et 50% m’ont également interpellé...Comme quoi, savoir faire une simple addition devrait être le minimum vital pour être crédible...:-D
  • Salut biely,
    disons que l'article est rédigé avec entète et pieds de page
    que l'entète qui s'appelle "l'essentiel" différe du corps du texte
    dans le texte on reprend 54% se feront vacciner, donc cela ferait 46% non
    si (35+50)/2 fait 42,5 cela se rapproche,
    bon il ya pas mal de copier coller de différentes sources tout de même?
  • Ce n'est pas ce que je lis. Il n'est pas écrit que 35% des gens qui refusent de se faire vacciner sont des hommes ni que 50% sont des femmes.

    Il est écrit que 50% des femmes (interrogées) refuseraient le vaccin et que 35% des hommes le refuseraient. Au total, 54% des personnes interrogées accepteraient le vaccin. Rappel : il y a plus de femmes que d'hommes.
  • $F$ est le nombre de femmes dans la population. $F'$ le nombre de femmes anti-vaccin.
    $H$ est le nombre d'hommes dans la population. $H'$ le nombre d'hommes anti-vaccin.

    Si j'ai bien compris les données fournies on a:

    $\dfrac{F'}{F}=0,5$ et $\dfrac{H'}{H}=0,35$

    Donc $F'=0,5F$ et $H'=0,35H$ donc $0,53=\dfrac{F'+H'}{F+H}=\dfrac{0,5F+0,35H}{F+H}=0,35+\dfrac{0,15F}{H+F}$

    De là on en déduit, sauf erreur, que $\dfrac{H}{F}=-\dfrac{1}{6}$ :-D
  • Merci Fin de partie mais je te rappelle tes propos "L'esprit critique s'acquiert par l'éducation à identifier tous les pièges de la pensée, de la rhétorique etc. Rien à voir avec l'enseignement des mathématiques (actuel ou bien fantasmé/rêvé).”:-D
  • Biely:

    Ce que tu n'as pas compris dans mon propos, sans doute, est le fait que je préconise l'étude de cas pratiques comme ce que je viens de faire actuellement. Un enseignement spécifique à la mise en pratique concrète de l'esprit critique.
    (toutes les controverses récentes qui ont fait le buzz portaient sur des questions méthodologiques qui ne font pas l'objet d'un cours de mathématiques à proprement parler)

    PS:
    Quel prof' de mathématiques va s'emparer de cet exemple?
  • Fin de partie, tu as mal lu : 54% sont d'accord pour se faire vacciner.

    (Je ne dis pas que ces données sont cohérentes.)
  • Dans le titre il est écrit "Une étude publiée par la fondation Jean Jaurès mardi 17 novembre révèle que parmi les 53 % de Français qui refusent le vaccin". J’ai l’impression qu’ils mélangent deux études.8-)
  • Bintje:
    La Dépêche a écrit:
    Une étude publiée par la fondation Jean Jaurès mardi 17 novembre révèle que parmi les 53 % de Français qui refusent le vaccin

    Cette phrase veut bien dire que $53\%$ des Français peuvent être qualifiés d'anti-vaccin? Non?
  • Ah oui, désolé ! Je n'avais pas remarqué le petit encadré où figure ce 53%.

    On peut d'ailleurs s'interroger sur la phrase "on trouve majoritairement des jeunes, des femmes et des électeurs de partis considérés comme populistes". Je pense que parmi les pro-vaccin, on trouve aussi majoritairement des jeunes, des femmes et des électeurs de partis populistes...
  • Bintje:

    Regarde la page que j'ai mis en lien sur la Fondation Jean Jaurès. Dans le texte tu apprends quel est le vote que redoute le plus celui ou celle qui a écrit le texte. B-)-
    C'est l'habituel '"tir de barrage" avant les élections pour dissuader les gens de voter pour untel ou untel (ne votez pas pour eux ils sont populistes et conspi, c'est le sous-titre).
  • Bonjour,

    Un petit exercice pour vous exercer sur les pourcentages:
    Dans un sac de patates de $100\space \text{kg}$, il y a $99\%$ d'eau et $1\%$ de matière sèche.
    On le transporte en camion sur un long trajet.
    A l'arrivée, à cause de l'évaporation, il n'y a plus que $98\%$ d'eau.
    Combien pèse alors le sac ?

    Cordialement,

    Rescassol
  • Rescassol:

    Cela me rappelle une question posée récemment (je me demande si ce n'était pas le même énoncé)

    $S$: Masse sèche avant et après le transport.

    $E$: Masse d'eau avant le transport.

    $E'$: Masse d'eau après le transport.

    Selon les données de l'énoncé on a: $E=99$ kg, $S=1$ kg

    On cherche à connaître $E'+S$.

    De $\dfrac{E'}{E'+S}=0,98$ et $S=1$ on déduit que $E'=\dfrac{1}{\dfrac{1}{0,98}-1}=49$ kg.

    Donc le sac de patates après le transport pèse, sauf erreur, $50$kg. (si on néglige la masse du contenant)
  • Bonjour,

    FdP, tu n'aurais pas dû vendre la mèche, mais laisser s'enferrer ceux qui disent n'importe quoi sur les pourcentages.

    Cordialement,

    Rescassol
  • Rescassol:

    Dans un autre fil une telle question récemment avait déjà été posée par je ne sais plus qui et on avait discuté longuement des stratégies de résolution (la mienne n'étant pas la plus simple mais peut-être la plus méthodique: je traduis les données, j'identifie bien ce qu'on cherche à calculer etc, que des trucs qu'on apprend à l'école)
  • https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_la_pomme_de_terre#:~:text=Les données sont les suivantes,en eau descend à 98 % .
    Je ne vois pas trop le rapport entre cet exercice et la faculté de calculer des pourcentages. Le problème ici était de ne pas oublier par mégarde que la masse de la matière sèche ne peut pas évoluer donc rien de bien mathématiques dans le "piège".
  • Bonjour,

    Tu ne vois pas le rapport entre des pourcentages et des pourcentages, bravo !!
    Cet exercice a été testé maintes fois en collège.
    Bon, passons ...

    Cordialement,

    Rescassol
  • "laisser s'enferrer ceux qui disent n'importe quoi sur les pourcentages"
    on parle de ceux qui sont dans ce fil de discussion?
  • Biely a écrit:
    donc rien de bien mathématiques dans le "piège".

    Seulement être capable de lire et de comprendre ce qu'on lit (ce qui n'est pas rien).
  • Rescassol:
    "Un petit exercice pour vous exercer sur les pourcentages: "
    " mais laisser s'enferrer ceux qui disent n'importe quoi sur les pourcentages. "

    on peut avoir le pourquoi de cette remarque soulignée en rouge dans la copie du fil de discussion , maitre?
  • Je viens d'envoyer ce problème à un de mes amis qui n'a pas fait d'études scientifiques post-bac.
    J'ai changé l'énoncé pour qu'il ne trouve pas facilement la réponse sur internet.
    A cause de Rescassol je vais sûrement me fâcher avec un ami (celui-ci est généralement mauvais joueur, il fait voler les pièces d'un échiquier quand il est en train de perdre) X:-(
  • Bonjour,

    Bon, tout de même :

    Si on appelle $M$ la masse totale après transport, on a immédiatement :

    $0.02\,M=1$

    Non ?
  • En général on conseille aux élèves de vérifier si un résultat semble cohérent pour déceler une erreur (probabilité négative etc). Dans le cas présent imaginons un élève qui a tout compris et qui n'est pas tombé dans le panneau mais qui ensuite se dit "hum bizarre, de 100 kilos de pommes de terre on passe à 50 kilos juste après un trajet en camion et à cause de l’évaporation" , pas très crédible tout ça, il doit y avoir une erreur...:-D
  • Biely:

    Tu ajoutes dans l'énoncé qu'on fait traverser le désert du Sahara* aux patates dans un camion non réfrigéré. X:-(

    * Si tu as des préférences (détestations) géographiques tu peux remplacer Sahara par Gobi
  • Ah! Désolé biely, j'ai juste passé mon certificat d'études.
    Ça m'apprendra à intervenir là où je n'ai pas ma place.
    On ne m'y reprendra pas; cependant, à une certaine époque, l'exercice de Rescassol n'aurait piégé aucun gamin ...
    Drôle d'époque !
  • Lake a écrit:
    cependant, à une certaine époque, l'exercice de Rescassol n'aurait piégé aucun gamin

    Tu veux signifier que tu es plus vieux que Rescassol? X:-(
  • parait que:
    La pomme de terre renferme 77% d’eau, contre plus de 90 % pour les légumes verts.

    ici 80% d'eau:
    https://jeanpierredelcroix.pagesperso-orange.fr/media/fichiers/POURCENTAGE D EAU DANS LES ALIMENTS.pdf

    j'ai pour pomme terre cuite:
    à l'eau surprenant on est à 79g pour 100g
    et 60g pour 100g si fritte

    sinon:
    https://madame.lefigaro.fr/cuisine/six-erreurs-a-eviter-lorsque-lon-fait-cuire-des-pommes-de-terre-181018-151330
    pomme de terre démmarre en eau froide
    carotte on démarre eau ébullition
  • Je préconise de remplacer pomme de terre par champignon pour rendre crédible ce problème.
  • C'est quoi être complotiste ?
    Par exemple, si je pense que Raoult est plus intelligent que Véran, est-ce que je suis complotiste ?
  • Personne ne comprend aujourd'hui ce que c'est que le complotisme. Car on en fait tout un plat mais c'est rien du tout. Nous n'entrevoyons qu'une toute petite partie du début d'une guerre qui n'est rien d'autre que le fonctionnement pur et simple de la façon dons nous construisons le savoir. D'où la confusion. Hein ??
  • Aléa:

    Non pas du tout. Le complotiste conspirationniste explique tout ce qui arrive de mal* (c'est à dire ce que qui nous affecte négativement) par l'action d'une conjuration fomentée par un petit groupe d'êtres humains malintentionnés vis à vis de leur contemporains.

    *: des trucs qui ont des répercutions négatives sur toutes la collectivité. Si un conspi' glisse sur une peau de banane dans la rue il ne va penser nécessairement qu'il est victime d'un complot sauf s'il est paranoïaque. B-)-

    PS:
    Aléa a écrit:
    Par exemple, si je pense que Raoult est plus intelligent que Véran, est-ce que je suis complotiste

    Non, un idiot seulement. X:-(
  • Ma question était volontairement provocatrice.
    Je veux juste dire que chercher des corrélations entre des quantités sans les définir précisément va être compliqué.
    D'autant que le complotisme est culturel.
    Par exemple si tu trouves qu'il y a (proportionnellement) moins de QAnon (ou autre chose, l'idée c'est que c'est défini précisément) en France qu'aux US, qu'en déduire ?
  • Aléa:

    Qanon est un phénomène très américain et qui a des racines dans le passé (dans les années 80).
    Les Français n'ont pas la relation qu'ont les Américains avec la religion. Si tu accuses un politicien d'être sataniste tu es vu comme un dingue en France.
  • C'est bien ce que dit, c'est culturel.

    Je répète, la question posée par Ludwig me semble très difficile à poser correctement.
  • @ Fin de partie : d'où sors-tu ta définition du conspirationnisme ? ("explique ce qui nous arrive de mal, ce qui nous affecte négativement"). Je n'ai jamais vu ça nulle part.
    Le ressort essentiel pour moi c'est que les complotistes utilisent, eux aussi, la logique dans leurs discours. Et cette logique, elle est la même pour tous.

    edit : et bien sûr, ne croyez-pas que les anti-complotistes utilisent mieux la logique que les complotistes. Dans les deux cas il s'agit d'approximations
  • Ludwig:

    Quand l'équipe de France de football gagne la coupe du monde les conspi' pensent qu'on a une équipe de génies du football et pas qu'une conspiration a eu pour objet de truquer la finale. B-)-

    PS:
    Par contre, si la coupe est perdue, les spéculations conspi' vont bon train. :-D
  • On voit tout de même très clairement que le terme complotisme , complotiste ne sert qu'à une chose, rendre non tenable, non envisageable, non examinable les positions ainsi cataloguées.

    Poser la question de l'origine humaine du virus, pose le problème de la sécurité dans les labos.le minimum à envisager si on a le moindre doute de l'origine humaine. Ce n'est pas du complotisme, c'est complètement une chose à valider ou invalider.Le complotisme vient lorsqu'on dit que le virus eest d'origine humaine ET a été volontairement laché dans la nature. Il ya tout de meme une sacrée différence!

    Poser la question de savoir si le lobbying des labos a pu avoir un role dans la gestion de l'hydroxychloroquine, du remdesevir, des vaccins,
    c'est un minimum d'analyse de feed-back des activités humaines. Après les conclusions et jusqu'où on va … Perso je suis sur le c.l et l'affaire hydroxychloroquine pour moi est un véritable scandale…

    Poser la question de l'inocuité d'un vaccin qui sort très rapidement, dans une version ARN assez ingénieuse que permet la science moderne, mais qui reste une nouveauté, cela ne relève pas du complotisme, mais de la prudence et la prudence elle peut ètre excessive ou insuffisante mais que faire d'autre de cette prudence. Le complotisme arrive si on dit que la situation sanitaire est exagérée pour vendre le vaccin, que les traitements possibles ont été empéchés pour ne pas rentrer en concurrence avec les vaccins.

    bref ce n'est pas mathématique avec un truc démontrable ou non.
    Donc par rapport au premier message de Ludwig, on ne voit pas en quoi une démonstration mathématique de type vrai-faux permet plus ou permet moins l'analyse de la vie quotidienne...
  • Beagle a écrit:
    Poser la question de l'origine humaine du virus, pose le problème de la sécurité dans les labos.le minimum à envisager si on a le moindre doute de l'origine humaine. Ce n'est pas du complotisme, c'est complètement une chose à valider ou invalider.Le complotisme vient lorsqu'on dit que le virus eest d'origine humaine ET a été volontairement laché dans la nature. Il ya tout de meme une sacrée différence!

    La presse publie régulièrement des articles sur la question et ces articles n'écartent pas complètement la fuite d'un labo d'un virus.
    Le conspi' ne va pas s'arrêter en si bon chemin dans sa vision paranoïaque du monde (on nous veut du mal et on est entouré de menteurs qui mentent pour nous nuire) , pour lui (elle) c'est une pandémie* provoquée cela ne fait pas de doute.
    Beagle a écrit:
    Poser la question de savoir si le lobbying des labos a pu avoir un role dans la gestion de l'hydroxychloroquine, du remdesevir, des vaccins

    Le produit qui a été vanté comme produit miracle n'est sans doute plus protégé par un brevet ce qui fait que n'importe qui (ou presque) peut en fabriquer. Et ce n'est pas parce qu'aujourd'hui tu prétends que ce produit est un remède que demain tu ne pourras pas refourguer un autre produit qui est censé être aussi un remède voire encore plus tard fourguer un vaccin.
    Bref, tous les labos auraient pu se faire quelques millions d'euros de bénéf' si les autorités de tutelle n'avaient pas, suivant l'avis d'experts, refusés de considérer ce produit comme un remède.

    *: s'il s'agit de tuer toute la population ou une grande partie, on ne peut pas dire que la conspiration soit très efficace.
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