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Complotisme et classement PISA

Bonjour,

Hier dans l'émission C L'hebdo (France 5), Jérome Fourquet fait un lien entre la régression des élèves français en sciences. et le fait que sont les plus jeunes, en France, qui sont les plus défiants envers les vaccins.
-> à partir de la 20ème minute dans cette vidéo.
Je pense qu'il a raison et j'élargis au complotisme, sujet aussi évoqué dans l'émission. L'esprit critique est-il développé par les professeurs de maths ? Je réponds non, et je vais plus loin : aujourd'hui, les profs de maths empêchent cet esprit critique de se développer. Pourquoi ? C'est simple : plus rien n'est démontré, tout est ADMIS. Et c'est bien là le problème : comment ça admis ? Ah ! Le doute peut s'installer ici..
Il y a aussi la complétion en mode automatique de fiches, la répétition sans compréhension, des pratiques très largement utilisées pour essentiellement, avoir la paix.
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Réponses

  • On peut être critique (moi le premier) sur la faiblesse des programmes de mathématiques, sur la baisse du niveau d'exigence au fi des années.

    En revanche :
    Plus rien n'est démontré
    c'est faux.
    Tout est admis
    c'est encore faux.
  • Tu peux ouvrir un livre de collège aujourd'hui, n'importe lequel, il n'y a plus la démonstration du théorème de Thalès par exemple. Quand tu dis que c'est faux, tu le dis de quelle place ? Moi je peux t'assurer que la plupart des 600 élèves de mon collège ne font que gober des choses qu'on leur "balance" en pleine figure. Et je dis qu'il y a d'innombrables endroits où c'est pareil.
    Évidemment, dans un lycée d'un milieu préservé, tu peux faire ta démo tranquillement. Mais ce n'est pas là que le gros du bataillon des complotistes germe.
  • Ludwig a écrit:
    Je réponds non, et je vais plus loin : aujourd'hui, les profs de maths empêchent cet esprit critique de se développer. Pourquoi ? C'est simple : plus rien n'est démontré, tout est ADMIS.
    Je suis bien d'accord : la disparition de (l'idée de) démonstration dénature la discipline et lui fait perdre une part de son intérêt pour la formation intellectuelle.
  • Donc, tu es d’accord avec « les profs de maths empêchent cet esprit critique de se développer ».
    Hum...

    Quant à ton argumentaire Ludwig : « la preuve, allez voir les manuels », quelle sottise !!! Il y a bien longtemps que des profs ont laissé tomber les manuels et ne s’en servent éventuellement QUE comme banque d’exercices.
    Les cours et démonstrations sont conçus en marge des manuels.


    Enfin, il y a une part de vérité : il existe des profs qui ne proposent pas de démonstration.
    Mais dites-moi comment ils l’auraient fait, dans les années 70 avec les populations d’élèves d’aujourd’hui (je ne parle pas du volet lié à l’immigration quand je dis « population » mais uniquement que dans une classe de 6e, deux ou trois élèves déchiffrent les consignes tandis que les autres savent les lire sans en comprendre le sens) ?

    Qui prépare une phrase à la Ludwig, à l’emporte pièce ?
    « C’est de la faute des profs des écoles qui n’apprennent plus à lire aux enfants ! » ou mieux encore « ce sont les profs des écoles qui les empêchent d’apprendre à lire ».
    Quelle mentalité ! Que c’est idiot et minable.


    Édit : un ajout et plusieurs coquilles corrigées au compte goutte...
  • Non Dom, préciser que les livres ne contiennent plus de démos n'est pas une sottise, car c'est donner un bon indicateur de ce qui se passe.. De plus ce n'est qu'une partie de mon argumentaire : je me place aussi sur le terrain et je dis ce que je vois.
    Et quand tu dis "Les cours et démonstrations sont conçus en marge des manuels", oui tiens, mon oeil !
    Quant à ta question finale, elle met partiellement sur la voie : ce n'est pas parce que 2 ou 3 élèves seulement par classe déchiffrent la consigne qu'il ne faut pas s'y aventurer : c'est précisément l'acte de s'y jeter qui permet de franchir le seuil. Ok ok c'est facile de le dire, mais c'est la vérité.
  • Quand j'étais en collège, il n'y a pas si longtemps, on faisait des démonstrations. Et ce n'était pas des collèges de centre-ville. Connaissant les collègues toujours sur place, ils doivent encore en faire. Mais bon...
  • Évidemment, dans un lycée d'un milieu préservé, tu peux faire ta démo tranquillement.

    Je suis d'accord.
    je me place aussi sur le terrain et je dis ce que je vois

    Toujours d'accord.

    Cependant ça me semble contradictoire avec des phrases aussi radicales commençant par "plus rien" et "tout". Ça m'étonne d'ailleurs toujours pour des matheux.

    Pour tout réel $x$, $10x^2+9x+2>=0$.
    Je dis ce que je vois sur la courbe.
    Il y a d'innombrables $x$ pour lesquels...
    Ce n'est pas le gros du bataillon des $x$...

    Des arguments d'autorité, vraiment peu convaincants.
  • Ludwig, je te propose un exercice pour tes élèves afin de déterminer leur niveau de ’’complotisme’’...
    Dans un pays imaginaire de 60 millions d’habitants il y a en moyenne 600.000 morts par an toutes causes confondues. Un terrible virus arrive et fait 60.000 morts sur une année. Parmi ces 60.000 morts seulement 0,05% ont moins de 30 ans.
    On me propose un vaccin dont on a très peu de recul à la fois pour l’efficacité et pour ses éventuels effets secondaires ultérieurs.
    Je ne sais malheureusement pas démontrer le théorème de Thales mais je sais calculer...(pourcentage etc)
    On veut vacciner toute la population et on estime pour le moment que l’efficacité du vaccin est de 90% avec malheureusement un risque de réaction grave de 0,01%.
    Les moins de 30 ans représentent 35% de la population.
    Question: Comment estimez-vous le bénéfice risque du vaccin dans votre cas? Êtes vous complotiste?:-D
  • Ludwig a écrit:
    aujourd'hui, les profs de maths empêchent cet esprit critique de se développer. Pourquoi ? C'est simple : plus rien n'est démontré, tout est ADMIS. Et c'est bien là le problème

    Où est la critique dans la démonstration? Les mathématiques requièrent une façon de penser qui ne peut pas être "exportée" pour autre chose car cette façon de penser est inhérente à cette discipline.

    L'esprit critique s'acquiert par l'éducation à identifier tous les pièges de la pensée, de la rhétorique etc. Rien à voir avec l'enseignement des mathématiques (actuel ou bien fantasmé/rêvé).
  • Bonjour Biely.

    Pas de complotisme dans ta présentation, sauf le 0,1%. Les tests de phase III des vaccins servent à vérifier que le pourcentage est bien plus faible. Par contre, tu peux continuer l'exercice avec l'intérêt de vacciner en priorité les plus de 65 ans et ceux qui sont à risque fort d'être infecté (C'est à peu près ce qui est prévu). Et là tu fais ton travail de formateur qui ne se contente pas de répéter ce qu'il voit sur Internet.

    Voir l'histoire des tests de séropositivité à l'époque de la découverte du Sida (années 1980). Très instructif sur les vrais problèmes des médecins.

    Cordialement.
  • Bonjour

    Les religieux qui ont brûlé Giordano Bruno ou fait abjurer Galilée étaient-ils nuls en maths ? Déraisonnables ? Ou alors, est-ce que leurs axiomes dogmatiques font pourrir tout l'arbre de la connaissance scientifique ?

    Qu'est-ce qui est au-dessus ? La loi républicaine ou la loi de Dieu/Allah/Yahvé/Jupiter ?

    Vous, mathématiciens, savez bien que choisir les hypothèses, c'est choisir les conclusions. Peut-on réellement mettre d'accord des gens qui ont des axiomes incompatibles ?
  • Par contre, tu peux continuer l'exercice avec l'intérêt de vacciner en priorité les plus de 65 ans et ceux qui sont à risque fort d'être infecté (c'est à peu près ce qui est prévu). Et là tu fais ton travail de formateur qui ne se contente pas de répéter ce qu'il voit sur Internet.

    Sur internet on apprend que le vaccin en question :
    n’empêche pas la contagiosité 8-) mais seulement d'avoir les symptômes :)o
    n'a pas prouvé encore d'efficacité pour les formes graves B-)-

    c'est un vaccin pour les travailleurs pas les personnes à risque...

    [small]Edit pour gerard0 :
    il est évident que Biely "idéalise" le vaccin dont tout le monde parle actuellement.

    Sources internets : https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/11/12/le-vaccin-contre-le-covid-19-de-pfizer-ne-semble-pas-adapte-a-une-vaccination-de-masse_6059498_3244.html https://www.vidal.fr/actualites/25914/vaccins_contre_la_covid_19_un_point_sur_les_essais_de_phase_iii_en_cours/

    J'ai juste fait un résumé de ce que l'on sait du vaccin BNT162b de Pfizer.[/small]
  • PLM a écrit:
    Peut-on réellement mettre d'accord des gens qui ont des axiomes incompatibles ?

    Je ne vais pas répondre directement à ta question. Je vais juste dire que les choses dans la vraie vie sont bien plus compliquées que dans le cadre des mathématiques. Faire croire que grâce aux mathématiques on a cadre pédagogique privilégié pour enseigner l'esprit critique est une erreur. Je ne sais pas démontrer qu'en votant pour untel plutôt qu'untel globalement la société obtiendra un bénéfice social, je suis obligé de faire confiance à celui ou celle qui sollicite mon vote qu'il/elle va agir tel qu'il/elle a dit qu'elle agirait*. Je ne sais pas démontrer que le paradis n'existe pas, que les licornes n'existent pas (même si j'en doute). Je ne sais pas lire dans l'avenir non plus.
    Il y a trop de trucs dans la vraie vie qui échappent à des certitudes, qui sont incertaines et sur lesquelles on doit faire des choix (et donc possiblement se tromper) malgré tout notre savoir.

    *: on va mathématiser la confiance qu'on a dans les gens?
  • @ zeitnot : toutes les phrases ne sont pas des affirmations mathématiques.. alors quand je dis TOUT ou RIEN (:-))il ne faut pas forcément le prendre au pied de la lettre. Il faut bien lancer le débat et marquer les esprits. Je considère que ta réaction prouve que j'y ai réussi.

    @ Fin de partie : comment ça le développement de l'esprit critique n'a rien à voir avec les maths ? Bien sûr que si. Car les raisonnements sont présents dans n'importe quel développement de pensée, et en maths on s'y exerce! (ou on devrait, c'est selon). Les chapitres sur les données sont par ailleurs une belle occasion de contrecarrer certains pièges (par exemple sur la moyenne). Les projections cartographiques et la géopolitique, autre exemple.
  • Soleil_vert,

    te rends-tu compte
    1) que tu présentes Internet comme une source scientifique fiable
    2) que tu parles d'un certain vaccin de ta connaissance(peu fiable) alors que Biely et moi parlons d'un énoncé d'exercice à priori théorique, même s'il peut avoir un lien avec l'actualité
    3) qu'il y a une trentaine de vaccins à l'étude, donc même si on avait parlé d'un vaccin donné, comme on n'a rien précisé, tu parles dans le vide.

    On attendrait d'un matheux une réflexion un peu plus scientifique, une réflexion avant d'écrire, plutôt qu'une réaction épidermique due à l'habitude de tout critiquer. Mais les forums sont propices à ça.
  • Ludwig a écrit:
    Car les raisonnements sont présents dans n'importe quel développement de pensée, et en maths on s'y exerce! (ou on devrait, c'est selon).

    Parce que les gens qui ne font pas des mathématiques, voire qui n'ont pas brillé dans leur scolarité par leur notes en mathématiques, ne réfléchissent pas et sont tous crédules?
    Je n'ai rien contre le fait de défendre son pré carré et sa boutique mais pour moi ce que tu dis dans ton premier message n'est pas crédible une seconde (du moins formulé de la sorte).

    PS:
    L'actualité de ces derniers mois a montré que les choses étaient tout de même assez compliquées pour se faire une opinion éclairée sur certains sujets qui en principe ne relèvent pas de l'idéologie et de la politique.
  • Pourquoi n'est-il pas crédible mon premier message ? Tu peux développer stp ? Ou reformules, comme tu veux. En tenant compte de mon message précédent, car il faut, bien entendu, relativiser : quand je dis que PLUS RIEN n'est démontré c'est davantage un cri de colère qu'une vérité mathématique irréfutable (ah ah ha). Il est cependant clair que cette affirmation correspond à un fait social marquant.

    Quant à ton PS, rien de nouveau ! Depuis quand les choses sont simples ? Elles ne l'ont jamais été, et l'actualité récente a au moins le mérite de le montrer à tout le monde.

    Maintenant, au boulot ! Et oui, les profs de maths sont en première ligne dans cette guerre (ils le devraient, car pour le moment ils sont planqués bien au fond derrière des barricades).
  • De mieux en mieux maintenant les profs de maths sont planqués (derrière des barricades).

    Le forum, le WE, le troll coutumier, l’ennui, la solitude, ...
  • Allez, un bon petit bouquin pour se détendre...écrit il y a exactement un siècle par un auteur russe trop méconnu. A lire loin des barricades et bien planté dans son fauteuil. :)o
    https://www.lemagducine.fr/cinema/dossiers/nous-autres-film-evguenii-zamiatine-avis-10028227/
  • Téléchargeable sur le site illégal bien connu...
  • Ludwig:
    Tu affirmes*, si je t'ai bien compris, que les mathématiques seraient une bonne introduction à la pensée critique sous prétexte qu'en mathématiques on aime les preuves.

    Le mot preuve n'a pas le même sens partout.

    En matière de justice un témoignage ou un aveu ont valeur de preuve.
    Si tu me demandes de démontrer tel résultat et que je témoigne oralement que je peux le faire tu vas trouver cela suffisant?

    Par ailleurs, même si certains résultats ne sont pas souvent démontrés (voire jamais démontrés) cela ne veut pas dire qu'on ne demande jamais de justification à un élève, donc un raisonnement (même s'il est basique).

    Comme déjà dit, je pense qu'il faut une réponse spécifique de l'école pour développer la pensée critique et je ne pense pas que les mathématiques aient un rôle privilégié à jouer à cette fin.

    *: sans preuve pour le coup.

    PS:
    Je n'ai rien contre le fait de faire des démonstrations dans l'enseignement secondaire mais de grâce ne me faites pas croire que c'est pour développer la pensée critique je n'y crois pas une seconde.
  • On ne peut pas argumenter sérieusement sans s'y connaitre un peu en logique.
    Or, en maths, on travaille à fond avec la logique.
    Ça te va Fin de partie si je dis les choses ainsi ?

    Je dis aussi que dans l'enseignement actuel des maths, c'est à dire là on on devrait trouver cette logique ainsi que des constructions solides, hé bien on trouve tout le contraire : des propositions admises et des complexités occultées.

    Prenez le cours de statistiques au collège par exemple, très souvent la notion de moyenne n'est qu'effleurée. On ne rentre pas dans les détails de ce que signifie vraiment une moyenne.
    Dans combien de cours sur la proportionnalité est parachuté sans preuve la méthode des produits en croix ? C'est faramineux.

    Autant de travers qui empêchent de structurer l'esprit.
  • Ludwig:

    On ne fait pas réellement de logique en mathématiques dans le secondaire (comme discipline à part entière).
    La logique utilisée est une logique de base de tout le monde qui ne nécessite pas d'être formalisée à ce niveau-là. C'est le ciment implicite des mathématiques à ce niveau-là. Par ailleurs, le raisonnement n'est pas l'apanage du mathématicien.

    Comme déjà écrit, on n'est plus à un stade de l'histoire où la pensée critique doit se résumer à apprendre à bâtir des raisonnements (peu importe la discipline considérée). L'histoire montre que cette façon de faire ne fonctionne plus. Je pense qu'elle n'a jamais fonctionné en réalité, il y avait des gardes-fous qui donnaient l'illusion que cela fonctionnait. Les barrages* ont été abattus et on se rend compte aujourd'hui que c'était vraiment une illusion.

    *: tout le monde a la possibilité de capter de l'attention auprès d'un nombre important de gens via les réseaux sociaux, internet. Ce qui n'existait pas il y a trente ans. Comme dirait Gerald Bronner, le marché de l'information a été dérégulé.
  • Et si toute la structure de l’esprit et du raisonnement tenait du fait de l’apprentissage par cœur des départements et de leurs numéros, des règles de grammaire et d’orthographe, des tables de multiplication, de l’apprentissage et de l’application du théorème de Pythagore, de tout, en gros, de ce que l’on devrait maîtriser au collège ? (C’est à dire quasiment pour tout le monde).

    Sur la logique, Fin de partie, sans aller bien loin, on pourrait tout de même enseigner et graver dans le marbre du collège un peu de logique (du vrai faux et des tables de vérité).

    Ludwig,
    La proportionnalité et les produits en croix parachutés est un très bon exemple.
    Cependant j’observe que ceux qui ont reçu l’enseignement de la preuve et ceux qui ont eu le parachutage sont les mêmes. Ils ne sont pas distinguables dans les résultats. Ça pose question. Et il faudrait aller bien plus loin dans les détails pour analyser cela.
    Une hypothèse est que quoi que le prof fasse sur un an, la classe obtient les mêmes résultats que toutes les autres.
    Une autre hypothèse est que l’ère 2020 est de toute manière vouée à des apprentissages médiocres et sans but à cause du climat bordélique qui règne dans les classes en France.
  • Dom a écrit:
    Et si toute la structure de l’esprit et du raisonnement tenait du fait de l’apprentissage par cœur des départements et de leurs numéros, des règles de grammaire et d’orthographe, des tables de multiplication, de l’apprentissage et de l’application du théorème de Pythagore, de tout, en gros, de ce que l’on devrait maîtriser au collège ?

    Tu crois qu'on suscite l'intérêt du raisonnement et de l'esprit critique en pratiquant le bourrage de crâne?
    Avant d'essayer de bourriner sur de la démonstration en classe de mathématiques (je crois que c'est le souhait de certains ici) il faudrait que les élèves en voient l'intérêt et soient convaincus de l'utilité de la pratique (au moins un peu).
    Autrement là où tu vois la quintessence de l'esprit critique et du raisonnement les élèves n'y voient que des contraintes et la confirmation que les adultes aiment bien se compliquer la vie.
    Peut-être que la plage 12-14 ans n'est pas propice psychologiquement à cette prise de conscience, je ne sais.
  • Je ne parle pas de "susciter l'intérêt".
    Je crois que tu te trompes quand tu parles de "en voir l'intérêt et être convaincu de l'utilité de la pratique".
    Bon sang, il faut cesser de répandre que les enfants qui réussissent voient de l'intérêt dans ce que l'on apprend au collège. Cela les embête autant que les enfants qui ne réussissent pas.

    Les pédagogistes ont montré que "rendre ludique" et "donner du sens" ne fonctionne pas (si on est d'accord qu'aujourd'hui c'est la chienlit scolaire).
    Ils ont choisi de donner du sucre pour faire passer la scolarité à certains élèves.
    Enfin, on ânonne bien plus aujourd'hui que dans le passé : les élèves récitent davantage "les mathématiques (les Pythagore, Thalès et tous les autres exercices) ” en 2020 que lorsqu'ils devaient se taper des apprentissages par cœur. Amusant, ça, d'ailleurs.
    Rappel : les copies du BAC ou du DNB, dans certains exercices, sont des reproductions les unes des autres. On sait quand les candidats ont eu le même prof.

    Enfin, on ne développe pas l'esprit critique des collégiens au collège. Je parle de développer l'esprit critique d'un lycéen en commençant par des activités de mémorisation, intellectuelles, culturelles, etc. dès le collège.
    Je n'ai pas mon idée toute faite sur la question mais je me dis que toutes ces activités préparent en quelque sorte la suite, la structure de la pensée, etc.
  • Dom:

    Dans le crédo de Ludwig sur les mathématiques qui seraient l'avant-garde à l'école de la pensée critique (c'est du moins ce que je comprends et il me semble que c'est une pensée qu'on a déjà lu ici) si les élèves ne voient dans ce qu'on leur demande de faire en mathématique qu'un magma informe qui n'a aucune signification pour eux (autre que: les adultes sont pénibles de nous imposer ça) c'est risible de penser que de tout ça va émerger des gens qui exercent leur esprit critique.
    Mais je l'ai déjà écrit, les mathématiques ne peuvent pas être cette avant-garde, accroître la maîtrise du Français serait sans doute plus utile pour atteindre ce but.

    PS:
    Sur l'intérêt. Quand j'avais douze ans, je ne voyais pas l'intérêt d'apprendre une langue que je n'utilisais pas dans ma vie de tous les jours, et j'avais le sentiment que je n'irais jamais dans un pays où cette langue se pratique.
    Traditionnellement à cette époque, il y avait tous les ans organisé un voyage en Angleterre pour les sixièmes (cinquième) Ma mère n'avait pas le dernier sou pour payer je n'y suis pas allé.

    PS2:
    Ces dernières années on a vu publier un certain nombre de livres qui se présentent comme des manuels d'auto-défense intellectuelle pour lutter contre les mensonges, la propagande diffusés par les médias (en général et je ne dis pas que les médias ne diffusent que des mensonges et des contre-vérités) et qui donc ont pour but de développer la pensée critique, non pas par des généralités, mais par l'étude de cas pratiques.
    Je pense qu'à ce moment de l'histoire on en est rendu à un point où ces initiatives devraient être intégrées dans le cursus scolaire de tout le monde.
  • @gerard0 : Est-ce que tu peux nous donner des informations plus précises sur cette histoire de SIDA ? Je suis sincèrement intéressé.

    @Fin de Partie : On m'a dit (je colporte des ragots) que Gérald Bronner était un peu le "vilain petit canard" de la sociologie. Qu'on aime la sociologie ou non, c'est une qualification positive ou négative :-D mais au minimum, il ne faut pas croire que sa parole représente la communauté des sociologues.
    Par contre, je ne comprends pas ta ligne d'argumentation sur cette histoire. Ludwig n'a jamais dit que les démonstrations en maths étaient la panacée pour apprendre l'esprit critique ! Et toi, tu dis qu'en fait, ce seraient les élèves qui ne sont pas réceptifs ou réceptives au besoin de démonstration, et que 12/14 ans c'est un âge qui n'est pas propice à la logique, et parles de bourrage de crâne. Déjà, c'est limite de l'homme de paille, vu que Ludwig n'a pas dit ce que tu dénonces. Et même si c'était le cas, et alors ? A mon avis, si le cerveau d'un ou d'une ado n'est pas réceptif à la logique, il n'est réceptif à rien de ce qu'on enseigne à l'école à cet âge-là ; est-ce que ça veut dire qu'il faut arrêter de scolariser cette classe d'âge ?
    Fin de Partie a écrit:
    Comme déjà dit, je pense qu'il faut une réponse spécifique de l'école pour développer la pensée critique et je ne pense pas que les mathématiques aient un rôle privilégié à jouer à cette fin.

    Privilégié par rapport à quoi ? A l'histoire-géo ? Aux arts plastiques ? Au sport ? Tu te rends compte que la faute, dans "tout carré est un rectangle implique tout rectangle est un carré", est la même que dans "tout criminel est de telle origine implique toute personne de cette origine est un criminel" ?
    Fin de Partie a écrit:
    Le mot preuve n'a pas le même sens partout.

    En matière de justice un témoignage ou un aveu ont valeur de preuve.

    C'est, en quelque sorte, une histoire d'axiomes (ou d'hypothèses) : en droit, on a une sorte d'axiome $\forall x, \ \forall y, \quad y\mbox{ témoigne de }x \Rightarrow x$. L'idée de démonstration (en tout cas, le besoin -théorique- en droit que la culpabilité soit établie au-delà du doute raisonnable afin de ne pas condamner de personnes innocentes) est quand même là avec, certes, des hypothèses.
  • @ Fin de partie : je n'ai jamais parlé d'avant-garde.. mais tu as raison sur un point : il faut accroître la maîtrise du français. Et justement, faire des maths c'est aussi travailler la grammaire, le lien est fort !

    @ Dom : tu observes que ceux qui ont reçu l'enseignement de la preuve des produits en croix et ceux qui ont eu le parachutage sont les mêmes, qu'ils ne sont pas distinguables dans les résultats. Je pense que c'est faux, et au moins tu reconnais qu'il faudrait aller plus loin dans la compréhension de ce phénomène (quel protocole ont-ils suivi ? à quel genre de questions ont-ils été confrontés ?)
    Pour moi, en apparence ce sont les mêmes. Et c'est bien là le problème : il faut affiner. Car il est impossible que des élèves ayant appliquer des formules qu'ils ne comprennent pas puissent poursuivre leurs études dans de bonnes conditions. S'ils y arrivent, c'est que ces études fonctionnent encore de la même façon : en mode automatique, sans réflexion.
  • Bonjour Georges.

    Quand le Sida est apparu, on ne savait rien de sa méthode de propagation, on n'avait que des renseignements épidémiologiques obtenus par le CDC d'Atlanta. Le premier malade en France était un américain débarqué malade à Orly. Il a été soigné à l'hôpital de Longjumeau dans une chambre stérile, les soignants étaient en tenue de protection brulée après usage, et tous volontaires.
    Peu à peu, on a trouvé des tests de séropositivité et des "clusters" (Jamaïcains, homosexuels, ...). Mais le taux d'infection était très faible, même dans les populations concernées. Le premier test a été utilisé aux USA, pas en France, car il avait une faible qualité : Nombreux faux positifs (spécificité faible), cas non détectés (sensibilité faible). Ce n'est que lorsqu'on a eu deux tests suivant des méthodes indépendantes qu'on a commencé à faire du dépistage. Sauf dans les prisons, ce qui a amené le scandale du sang contaminé et l'infection de très nombreux hémophiles.
    A noter : Laurent Fabius à pris pour tout le monde, alors qu'il a été très critiqué lorsqu'il a imposé les tests systématiques pour les dons de sang. A l'époque, suivant dans les revues scientifiques les nouvelles, je l'avais trouvé très courageux (le Sida était considéré par beaucoup comme une "maladie de PD", voire par certains comme une punition divine de la sodomie). Il a fallu quelques années (et des interventions spectaculaires des associations de séropositifs comme Act'up) pour que tout le monde comprenne que la transmission sexuelle peut concerner tout le monde.

    Résumé rapide, très influencé par ce que j'ai vécu à l'époque, bien que non concerné, même au travers de ma famille ou de mes copains. Mais intéressé, et ayant utilisé l'histoire des tests comme exercice de probas conditionnelles.

    Cordialement.
  • L'esprit critique est une capacité à se situer principalement dans le champ sociologique, c'est une capacité à imaginer d'autres possibles. Ni les maths ni la mécanique automobile ou l'apprentissage de la maçonnerie ne le favorisent particulièrement. De plus comme c'est sous entendu dans le fil, le fait d’émettre une opinion divergente - surtout si elle est pertinente - fait que l'on est catégorisé comme complotiste.
  • Georges a écrit:
    Privilégié par rapport à quoi ?

    Privilégié par rapport aux autres disciplines pour lesquelles on ne peut pas formaliser la notion de preuve.
    On fantasme beaucoup sur les mathématiques à cause de cette spécificité.
    Georges a écrit:
    A mon avis, si le cerveau d'un ou d'une ado n'est pas réceptif à la logique, il n'est réceptif à rien de ce qu'on enseigne à l'école à cet âge-là ; est-ce que ça veut dire qu'il faut arrêter de scolariser cette classe d'âge ?

    J'ai répondu dans mon message précédent avant que tu poses la question. B-)-

    Si on n'est pas conscient un peu de la philosophie des mathématiques alors un cours d'éducation sportive peut aussi bien se prévaloir de développer l'esprit critique qu'un cours de mathématiques.
    Là où vous voyez la quintessence des mathématiques l'élève ne voit pas tout ça.
    Georges a écrit:
    Tu te rends compte que la faute, dans "tout carré est un rectangle implique tout rectangle est un carré", est la même que dans "tout criminel est de telle origine implique toute personne de cette origine est un criminel" ?

    C'est une escroquerie intellectuelle de prétendre que TOUS ceux qui font la première faute feront la seconde.
    Implicitement tu supposes que TOUS les gens perçoivent les distinctions entre les objets dont il est question dans la phrase "tout carré est un rectangle implique tout rectangle est un carré".
    Par ailleurs, il y a des gens qui savent bien qu'un que tous les rectangles ne sont pas des carrés mais cela ne les empêche pas d'adhérer à la deuxième assertion.
    Par ailleurs, tu vois bien que pour qu'il y ait une vertu pédagogique il faut présenter les choses comme tu les présentes sous forme de cas pratique. C'est bien ce que je préconise.
  • XAX a écrit:
    L'esprit critique est une capacité à se situer principalement dans le champ sociologique, c'est une capacité à imaginer d'autres possibles.

    Je ne crois pas que c'est le sens habituel qu'on donne à cette locution.
    Imaginer des possibles ce n'est pas de l'esprit critique. Par ailleurs, les possibles ne se bâtissent pas nécessairement sur la réaction à l'existant.
  • Concernant l'affirmation donnée plus haut:
    "Les mathématiques requièrent une façon de penser qui ne peut pas être "exportée" pour autre chose car cette façon de penser est inhérente à cette discipline."

    Cette information est à nuancer fortement je pense. L'EPFL à Lausanne a par exemple mis en place un cours de mathématiques de niveau universitaire destiné aux enfants au talent précoce. Une des justification donnée à ce cours est la suivante:
    "Une étude récente de Lubinski, Benbow et Kell, publiée dans Psychological Science (2014), analyse le parcours d’un groupe d’enfants à haut potentiel en mathématiques de 1970 à nos jours. Un article très intéressant paru dans Nature 2n 2016 replace cette étude dans le contexte du programme du CTY de l’université de Johns Hopkins.

    “Early manifestations of exceptional mathematical talent did lead to outstanding creative accomplishment and professional leadership.”

    “The mathematically talented were doing exceedingly well for both themselves and society.”


    https://www.epfl.ch/education/education-and-science-outreach/wp-content/uploads/2018/09/Psychological-Science-2014-Lubinski-2217-32.pdf
  • @QED : Mouais mais bon, à l'école, les enfants bons ou bonnes en maths sont souvent bons ou bonnes en tout, proviennent d'un milieu social aisé, etc. Je suis prêt à parier que les enfants qui mangent du caviar le dimanche ont beaucoup de leadership professionnel (quoi que ça veuille dire).

    @FdP : Bof, tu continues ton homme de paille en disant que nous affirmons que les maths sont la quintessence de je sais pas quoi donc j'arrête. Je ne sais pas si je dois m'inquiéter de m'être lassé si vite ou de t'avoir répondu.
  • Georges a écrit:
    Bof, tu continues ton homme de paille en disant que nous affirmons que les maths sont la quintessence de je sais pas quoi donc j'arrête

    Je suis convaincu que beaucoup de gens sur ce forum sont persuadés* que les mathématiques sont l'allée royale qui mène à l'esprit critique. J'imagine que c'est cela que tu appelles fabriquer un homme de paille ici.


    *: J'ai sûrement dû me compter dans ces croyants dans le passé.

    PS:
    Il y a quelques années encore si on m'avait parlé d'homme de paille je l'aurais compris de la sorte:
    Wikipedia a écrit:
    Un homme de paille est une personne qui couvre de son nom les actes ou les écrits de quelqu'un d'autre. La personne ainsi protégée peut agir de manière anonyme à travers la couverture que lui procure l'homme de paille
    Tout cela pour dire que cette expression n'est sûrement pas comprise d'une bonne partie de la population utilisée dans ce contexte.
  • @Georges Abitol:

    "les enfants bons ou bonnes en maths sont souvent bons ou bonnes en tout"
    Dans une certaine partie des cas oui mais de mon expérience scolaire c'est loin d'être systématique. Sans compter que si l'on parle de personnes exceptionnellement douées en maths on a souvent le cas de figure: Excellent en maths et bon ailleurs ce qui introduit encore un distingo.

    "...proviennent d'un milieu social aisé"
    Est ce une cause du fait qu'ils soient bons ou une conséquence? (Parents instruits et ayant réussi et transmettant ce caractère à leur progéniture)
    Sans compter que ce constat n'impacte pas la capacité de pouvoir ou pas exporter ses capacités de raisonnement à une autre discipline.
  • J'ai pas tout lu, mais déjà il faudrait comprendre que l'utilisation du mot complotiste relève du même usage que raciste.
    Cela permet de distinguer le vrai du faux en le plaçant sur le terrains du bien et du mal.

    Bref on discrédite son adversaire poilitique, économique, scientifique, sans avoir justement à ne rien justifier.
    La pensée autre que la mienne est déraisonnanble parce que raciste ou complotiste ou communiste ou juive ou …

    Je suis d'accord avec fin de partie, les gens qui n'aiment pas les maths qui ont de mauvais résultats scolaires en maths,
    sont capables de raisonnements logiques dans la vraie vie tout autant que les matheux.

    Et puisque vous ètes dans le scolaire, pourquoi ne pas reprendre la base des dissertations: thèse, antithèse et synthèse
    par la MEME personne. L'antithèse , les arguments contre ma possible synthèse c'est à moi de les amener!!!!!
    Et au vu des discussions scientifiques récentes sur covid19, je ne suis pas certains que cela se déroule ainsi!
  • @QED : Ben, parfois, il n'y a ni cause, ni conséquence, mais juste corrélation. Exemple : dans les villes où il y a beaucoup de mathématiciens, il y a beaucoup de bars. Est-ce que les mathématiciens sont alcooliques et vont dans les villes qui ont beaucoup de bars ? Est-ce que les bars recherchent une clientèle mathématique ? Ou est-ce que les endroits où il y a beaucoup de mathématiciens sont aussi les endroits où il y a beaucoup d'étudiants ?

    @FdP : je voulais dire "argument fallacieux qui consiste à déformer de manière exagérée la position de l'adversaire pour la rendre intenable".
  • On peut aussi rajouter que le complotisme en tant que défiance, en tant que manque de confiance
    n'a pas de rapport avec le rationnel.
    La confiance cela se gagne très lentement et cela se perd très vite.
    Si vous avez essayé d'approcher des animaux +- sauvages ou ayant perdu le contact de l'homme c'est du vécu.

    Bref se poser la question de pourquoi des gens seraient méfiants d'autres moins
    reviens également à poser la question de : "avez-vous , avons -nous perdu la confiance pour une quelconque raison?
  • Beagle a écrit:
    J'ai pas tout lu, mais déjà il faudrait comprendre que l'utilisation du mot complotiste relève du même usage que raciste.
    Cela permet de distinguer le vrai du faux en le plaçant sur le terrains du bien et du mal.

    Ces deux mots ont un sens mais cela ne veut pas dire que les êtres-humains respectent toujours leur sens quand ils emploient ces mots.
    Et sous prétexte que parfois des gens qui s'expriment ne respectent pas ce sens, cela ne signifie pas que ces mots n'ont aucun sens, qu'ils ne sont que des insultes.

    Georges:
    Je ne crois pas avoir utilisé d'argument fallacieux. Une opinion n'est qu'une opinion d'autant plus que je parlais surtout d'un enseignement qui n'existe pas en tant que tel (on se fait croire qu'implicitement l'enseignement ordinaire règle ce problème de l'éveil à la pensée critique mais j'en doute fortement le temps a passé et la falsification des mots/des idées/ des faits a pris des dimensions industrielles de nos jours)
  • @Georges Abitol:

    Bie sûr que corrélation n'est pas causalité. Le principe de corrélation sans causalité est par contre remis en question quand le phénomène se répète de façon exacerbée (ce que prétendent les auteurs du papier).
  • @FdP je ne vois pas d'autre définition opérationnelle de l'esprit critique : la démarche de remise en question initiée ne peut aboutir que si l'on a suffisamment d'imagination pour envisager d'autre possibles. Ces autres possibles ne concernent pas que le champ scientifique (ce seront des hypothèses, des conjonctures etc.), même si évidemment le public du forum va y penser plus que la moyenne :-), ce sera plus basiquement de trouver des raisonnements exacts, de restituer une vérité qu'un entité économique veut camoufler etc.
    Si elle est importante, l'attitude de scepticisme n'est pas suffisante pour définir l'esprit critique.
  • XAX:
    Qui examine la valeur logique d'une assertion, l'authenticité d'un texte.

    Où vois-tu dans cette définition une dimension politique de changer quelque chose ou de proposer des alternatives?

    PS: La définition que j'ai copiée-collée est critiquable (l'utilisation du mot valise, logique) mais elle exprime grosso-modo le sens qu'on donne à cette locution.
  • @FdP l'aboutissement de l'esprit critique c'est de penser par soi-même ...
  • "l'aboutissement de l'esprit critique c'est de penser par soi-même "

    sur le vaccin, tu penses un peu, tu trouves une autre solution, …
    c'est pas dur!
  • Je dirais plutôt que l'aboutissement de l'esprit critique, c'est de se remettre perpétuellement en question.
  • XAX a écrit:
    l'aboutissement de l'esprit critique c'est de penser par soi-même ...

    Pardon d'enfoncer des portes ouvertes mais cette phrase est absurde. Qui partage le même cerveau que son voisin?
    Tout le monde pense par lui-même.
    On peut penser par soi-même et penser des trucs faux.
    L'aboutissement de la pensée critique est de bien choisir la méthode avec laquelle on se met des trucs dans la tête.

    PS:
    Si not' président dit que la pluie mouille je ne vais pas me précipiter pour dénoncer un mensonge pour ne pas être soupçonné de ne pas penser par moi-même.
  • @FdP c'est vrai que ce n'est pas trop ton genre d'avoir une pensée autonome.

    Mais enfin, je viens de voir que c'est même sur le vade mecum du MEN "L’autonomie correspond à chercher à penser par soi-même et se méfier de ses préjugés." https://eduscol.education.fr/1538/former-l-esprit-critique-des-eleves
  • XAX:

    Tu as dit ce que tu pensais être l'esprit critique tu ne fais pas que le dire tu l'appliques tel quel.
    (tu dévoies complètement le concept pour le tordre afin de légitimer tes pratiques intellectuelles)

    Dans la pratique cela donne quoi?
    Je fais systématiquement, je pense systématiquement le contraire de ce que les institutionnels disent.
    Si Emmanuel Macron dit que la pluie mouille alors parce qu'il est ce qu'il est cette façon aberrante de penser conduit à dénoncer un mensonge d'Etat (je caricature à peine).
    La mesure du vrai est mesurée par l'éloignement de celui qui parle avec une quelconque affiliation à une institution.
    (je n'exagère rien cette fois-ci)
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