Dépité

ronan

Bonjour,
Séance de td sur les équations de droites en première année de BTS,
je rame dur, comme les élèves, dont la majorité (80% sont issus de bacpro) souffre de lacunes énormes,
ils attaquent un exercice où je leur demande de tracer une droite connaissant un point et le coefficient directeur,
... et je me suis vu obligé de réexpliquer au tableau comment placer le point A(3 ; 2) sur un repère.

Parallèlement, je constate l’épuisement des collègues de l'enseignement professionnel dont je ne remets aucunement en cause la compétence et l'engagement face à des classes de plus en plus difficiles et de nombreux élèves qui ne veulent plus rien apprendre. Constat de l'une d'elle : "depuis des années, on baisse continûment les exigences, mais le gap entre ces exigences et ce qu'ils apprennent reste malheureusement constant".

Merci de ne pas démarrer de polémique stérile.

Sato

Alors restons à l’enseignement des maths et plus particulièrement des équations de droites. Le principe est vu en 3e. Puis je l’ai réenseigné en Seconde, reréenseigné en Première, rereréenseigné en Terminale et rerereréenseigné en BTS où j’ai constaté la même chose que toi.

Cela vient pour l’essentiel de la baisse des exigences, des élèves, des rectorats (très important) et du ministère. Mais je me pose aussi la question de savoir si ça ne vient pas un peu du sujet en lui-même qui gagnerait à être exposé différemment.

ronan

Ce qui est nouveau, c'est que de nombreux élèves ne savent même pas placer un point sur un repère.
Le confinement a fortement amplifié une problématique existante et le niveau est réellement effrayant.
Un élève m'a demandé si les vecteurs étaient au programme, parce qu'ils les utilisent dans une matière technologique (ou en physique, je n'ai pas retenu) et qu'ils n'y comprennent rien, ce qui, du coup, ne m'étonne pas.

xax

J'ai l'impression que lorsque la densité de connaissance devient trop faible, les élèves ne parviennent pas à apprendre ce qui est important. Le pire semble être le délayage de notions revues sur plusieurs années, sans rien apprendre ni comprendre.

Par contre si la densité est très élevée ils vont en retenir 20 ou 30% mais vont mieux le retenir car il y a plus de choses autour pour se raccrocher.

Je n'ai pas creusé la question, en particulier je n'ai pas cherché la littérature de recherche, mais j'ai fait des essais, par exemple avec les fractions sur un petit nombres d'enfants (5) ça marche bien quand on explique tout : même s'il y a des choses qui ne sont pas captées immédiatement (par exemple division d'une fraction par une autre), le B.A.BA rentre mieux (signification, addition, multiplication).

noix de totos

Confinement ou pas, il y a aussi, à mon sens, un vrai problème pas assez souvent soulevé : celui de la conservation des acquis.

C'est quelque chose sur lequel je m'interroge depuis plusieurs années : c'est à croire que les générations actuelles d'élèves (pas tous, heureusement, ne généralisons pas bêtement) ont bien plus de mal à conserver ce qu'ils ont appris que les générations précédentes.

Car je persiste à croire que, en collège ou lycée, on apprend toujours pas mal de choses, mais ces choses ne sont pas, pour beaucoup d'entre eux, conservées. Il faut dire que les nombreux dérivatifs (jeux vidéos, réseaux sociaux, télé-réalité stupide, etc) sont de véritables boulets pour un apprentissage efficace. Mais sont-ils la seule cause ?

kioups

J'ai des BTS pour la première fois, 2ème en maintenance des systèmes. Un élève issu de bac STI2D (je l'avais en 1ère et terminale, il a eu 18 au bac, largement le niveau pour faire S) et 14 élèves issus de bac pro. Ils sont gentils. Mais ils ne savent toujours pas "calculer" la dérivée d'une fonction affine. C'est pas simple... Mais ils sont gentils !

SchumiSutil

On leur demande de calculer des dérivées alors qu'ils n'arrivent pas à effectuer des multiplications très simples de tête, additionner trois fractions, ni à factoriser $(2x - 8)(x+2) + (x-4)(3x + 1)$ (voire $(x-4)(x+2) + (x-4)(3x + 1)$), ni à résoudre $x^2 = 9$, ni à placer un point selon ses coordonnées, etc


Bref, on leur demande l'impossible. Et à l'impossible nul n'est tenu. C'est d'ailleurs aussi pour cela que l'on ne demande plus des professeurs qu'ils fassent comprendre les notions aux élèves. L'attractivité du métier ne vas aller en s'améliorant, et en plus cela fait déjà plusieurs années que le niveau au CAPES est critique.
Bref, l'effet boule de neige est engagé et va être très difficile à arrêter...

Superkarl

Quel BTS ?

kioups

SchumiSutil : on parle d'élèves qui viennent de bac pro pour la plupart, hein...

SchumiSutil

Certes, la plupart des élèves ayant un bac pro n'ont pas de bases, mais mon propos est plus général.
J'ai eu des BTS il y a 2 ans, une petite moitié issus de bac pro, les autres STI2D, une de L (spé maths) et une de S. Ceux issus de général avaient pour la plupart beaucoup de mal à faire ce que décrit ronan.

vorobichek

@ronan

et je me suis vu obligé de réexpliquer au tableau comment placer le point A(3 ; 2) sur un repère.

Pourquoi es tu étonné? Ils ont effleuré ces notions en 3e et non pas trop touché depuis. Même les S ont du mal à placer les points et dessiner les graphiques à la main. Les notions très importantes, comme par exemple les quadrants du plan (pour le repère) et le signe des coordonnées, ne sont plus enseignées..

Un élève m'a demandé si les vecteurs étaient au programme, parce qu'ils les utilisent dans une matière technologique (ou en physique, je n'ai pas retenu) et qu'ils n'y comprennent rien, ce qui, du coup, ne m'étonne pas.

Là par contre, le professeur s'est mal pris. Peut-être il a essayé d'expliquer les vecteurs de façon mathématique et bourbakiste, alors qu'en physique on peut enseigner les vecteurs bien avant le cours du maths.

@xax

J'ai l'impression que lorsque la densité de connaissance devient trop faible, les élèves ne parviennent pas à apprendre ce qui est important. Le pire semble être le délayage de notions revues sur plusieurs années, sans rien apprendre ni comprendre.

Par contre si la densité est très élevée ils vont en retenir 20 ou 30% mais vont mieux le retenir car il y a plus de choses autour pour se raccrocher.

Je suis d'accord avec cette observation. On tartine le pain du beurre, mais avec une couche beaucoup trop fine pour sentir le goût et on mord cette tartine au plus une fois par mois.

@noix de toto

Confinement ou pas, il y a aussi, à mon sens, un vrai problème pas assez souvent soulevé : celui de la conservation des acquis.

C'est en lien avec ce que as dit @xax plus haut : la densité des connaissances est trop faible au collège. Par ailleurs, il n'y a plus de manuel en France qui sont linéaires et où les exercices utilisent tout ce qu'on a appris avant. Or, quand tu ne pratiques pas une notion, tu l'oublies. (bon, il y a un nouveau manuel de l'édition Librairie des écoles qui semble tenir la route, mais pas encore testé).

Car je persiste à croire que, en collège ou lycée, on apprend toujours pas mal de choses, mais ces choses ne sont pas, pour beaucoup d'entre eux, conservées

Heu... au collège on apprend TRES peu de choses. Une partie est rattrapée de justesse au lycée, mais pas tout. Je suis même étonnée que dans un file voisin les profs ont dit que le programme du collège est trop dense. Ce qui est absurde, puisque trop de notions ne sont plus au programme.

@SchumiSutil

On leur demande de calculer des dérivées alors qu'ils n'arrivent pas à effectuer des multiplications très simples de tête, additionner trois fractions, ni à factoriser $(2x-8)(x+2)+(x-4)(3x+1)$ (voire $(x-4)(x+2)+(x-4)(x+2)$

Multiplication : bah... la calculatrice est omniprésente et les exercices sont trop faciles du point de vu calculatoire. L'élève n'est pas amené à faire des calculs posés.

Fractions (nombres rationnels) : ce chapitre est trop étalé dans le temps. Pour les maitriser il faut pratiquer plusieurs années. Pour pratiquer, il faut apprendre tout sur les fractions... Mais on fini ce chapitre en 3e.

Calcul littéral : de facto n'est plus au programme, puisque les monômes ne le sont pas. Or sans monômes impossible de définir clairement ce que signifie factoriser, réduire, développer. Tes exemples sont faciles, mais il n'ont vu que $(ax+b)(cy+d)$. Tes exemples sont clairement hors programme.

kioups

Bah, les programmes de collège sont plutôt denses. On n'y apprend pas ce que tu veux, vorobichek (et tu n'as pas forcément tort). N'empêche que ça fait quand même pas mal de taf...

noix de totos

Vorobichek a écrit:

C'est en lien avec ce que as dit @xax plus haut

Non, si tu as bien lu ce que j'écris juste après le passage que tu cites, je ne fais pas de lien avec une quelconque baisse de densité des connaissances. Ce sont les modes de vie actuels qui me semblent être la cause principale de cette non-conservation des acquis.

En tout cas, pour moi, c'est le point fondamental qui explique bien des choses que l'on voit maintenant en BTS, L1, etc et qu'on voyait beaucoup plus rarement avant.

Héhéhé

vorobichek écrivait :

---

> @ronan

et je me suis vu obligé de réexpliquer au tableau comment placer le point A(3 ; 2) sur un repère.

> Pourquoi es tu étonné ? Ils ont effleuré ces notions en 3e et non pas trop touché depuis.
> Même les S ont du mal à placer les points et dessiner les graphiques à la main. Les notions
> très importantes, comme par exemple les quadrants du plan (pour le repère) et le signe des
> coordonnées, ne sont plus enseignées..

Heu non, il y a plusieurs chapitres touchant à ce sujet en seconde, tout ce qui touche aux vecteurs par exemple, mais aussi pour les fonctions. Placer des points sur un repère est omniprésent au lycée...

xax

Je ne me prononcerais pas sur les écrans, ça doit pas arranger c'est certain, mais on a aussi un "programme" qui a reporté en seconde ce qui était fini au collège, avec des techniques calculatoires importantes qui ne sont pas présentées à la bonne heure pour être bien maîtrisées par un travail suffisant.

Sincèrement, quand j'ai vu ce que junior a au programme cet année en 6e j'ai eu un haut le cœur. La partie maths ne dépasse pas 50%; oui il y a des "notions" en enfilade mais bon ... heureusement qu'il y a Durrande, Héméry-Lebossé, Deledicq, Terracher etc. pour voir des choses intéressantes et bien présentées !

La bonne nouvelle c'est Vorobichek avait parlé de se reconvertir dans l'enseignement; je viens de regarder par curiosité les stats de l'an dernier, les postes ne sont pas pourvus, comme d'habitude; je n'ai pas trouvé non plus d'annonces de poste c'est curieux https://www.devenirenseignant.gouv.fr/cid107586/postes-concours-enseignants-session-2021.html
https://www.devenirenseignant.gouv.fr/cid105920/sections-et-options-ouvertes.html je pensais que ça se faisait en fin d'année scolaire pour que les gens puissent y réfléchir et s'inscrire; bon enfin je connais pas cet aspect.

vorobichek

@noix de totos

Ce sont les modes de vie actuels qui me semblent être la cause principale de cette non-conservation des acquis.

Je ne suis pas d'accord. Les jeunes sont les mêmes dans les différents pays. Dans certains pays ils sont beaucoup beaucoup plus exposés à tout ce qui est numérique et jeu... et portant ils sont meilleurs que nos enfants français. Ce que tu penses être "le mode de vie actuel" est pour moi une mauvaise pédagogie (les pédagogos ont mis 30 ans pour détruire l'enseignement des maths) et le bordel complet dans les programmes scolaires.

@Héhéhé

Heu non, il y a plusieurs chapitres touchant à ce sujet en seconde, tout ce qui touche aux vecteurs par exemple, mais aussi pour les fonctions.

Heu... "touchant" est un mot juste ici :-D :-P Et on parle dans ce thème des BAC Pro. Ils ne vont pas en seconde générale. En 2nd générale les fonctions sont effleurées, ce n'est vraiment pas sérieux. Est-ce qu'un élève peut répondre à la question suivante : quel est le signe des coordonnées du point se trouvant dans le quadrant $III$? Pourtant c'est ce qu'il y ait le plus basique et à la porté de tous les élèves, y compris les futures Bac Pro.

Placer des points sur un repère est omniprésent au lycée...

Le focus est mis sur la lecture et l'interprétation des jolies phrases avec des mots images/antécédents et non à placer des points dans un repère. Je peux te montrer un chapitre et les exercices où on apprend réellement ce que c'est un repère (orthogonal) et comment placer les points.

kioups

Un prof n'est pas un manuel...

vorobichek

@kioups, je sais qu'il y a des bons profs expérimentés qui font un super travail. Mais tout se joue au collège. En lycée il n'y a plus assez de temps pour bouchonner tous les trous laissés par le programme du collège.

P.S. un bon manuel est un outil très important parce que le professeur n'est pas un dieu et n'a pas de baguette magique. Un "bon" manuel sera toujours "meilleur" qu'un professeur si on considère le planning des séquences et les exercices qui utilisent toutes les notions apprises précédemment. Tout simplement parce que ce n'est pas un travail pour une seule personne. Imaginer un artiste peintre qui doit fabriquer tout : pigments, peinture, tissus, canevas, pinceaux, chevalet etc. Cela prendra du temps... Sans parler de la qualité qui sera en premier temps bien médiocre.

Superkarl

Je ne suis plus prof, mais un des trucs que j'avais dit à mes collégiens, c'est qu'il suffit de comparer un manuel de maths avec un manuel d'histoire, au hasard, pour comprendre que le cours n'est pas le principal sujet de cette discipline, qu'il y a finalement peu de cours à retenir et que ce qui nous intéresse c'est de savoir le mettre en application.

Bon, de toutes façons, rien de ce que j'ai tenté n'a marché, mais vu que les tiens sont en BTS, tu pourrais ainsi tenter de leur faire comprendre qu'il faut absolument que le cours soit su et que ça n'est pas un effort insurmontable, en essayant si possible d'imprimer sur toutes les faces d'un dépliant (feuille A3) tout ce qui te paraît important (distribution de cet aide-mémoire à tous). Le format leur fera peut-être comprendre le ridicule de la situation ?

ronan

ça a bien bougé, depuis ce matin!
- @ Superkarl: maintenance des systèmes. Je les ai déjà pratiqué, le niveau était faible, mais pas à ce point.
- En bacpro, ils ont également l'occasion, normalement, de pratiquer les coordonnées, ne serait-ce qu'en travaillant sur les fonctions.
- Au niveau des programmes de collège? ce qui me frappe, c'est que la moitié du programme de seconde se faisait en troisième il y a 20 ans, et on y arrivait.

Dom

Les « expérimentés » des uns sont les « branquignoles » des autres.
Mais qui est là pour qualifier quelqu’un d’expérimenté ? Qui sont les colleurs d’étiquette ? Qui sont les juges ?

Il ne s’agit pas de « la faute du prof » ni « des profs ».

Commençons par regarder dans quelles conditions l’élève était pour recevoir ledit enseignement.
Était-il disponible à le recevoir ?

Je sais très bien qu’il existe des blaireaux qui enseignent. J’en croise quelques uns...
Mais on est très en-dessous de l’epsilon.

J’attends maintenant le couplet sur « le prof qui doit intéresser ses élèves » pour que la démagogie mortifère atteigne son paroxysme.
Réglons les problèmes de discipline et voyons si « le mauvais prof » n’atteint pas les mêmes résultats que « le bon ».
Voyons aussi si « le bon » parvient à aussi bien enseigner dans un autre profil d’établissement que le sien. C’est valable d’ailleurs dans les deux sens. Le « bon » de Neuilly-sur-Seine sera peut-être « mauvais » à Neuilly-sur-Marne. Et inversement.

On ne connaît rien, mais RIEN DU TOUT, du parcours de l’élève et on se permet de quasiment interpeller le prof qu’il aurait eu.

Quelle mentalité ! C’est désolant de bêtise.

NB : mon message n’est pas du tout du corporatisme, sachez-le.

ronan

@ Dom, ce n'est certainement pas mon discours, les collègues de bacpro sont extrêmement méritants et travaillent dans des conditions qui se dégradent de plus en plus. Ceux qui se permettraient de les critiquer devraient aller passer ne serait-ce qu'une semaine avec leurs élèves.

OShine

Tu fais quoi en BTS ? T'es pas prof au lycée ?

ronan

Euh, Oshine, les BTS sont dans les lycée technologiques.

Rescassol

Bonjour,

OShine, j'ai enseigné dans un lycée on ne peut plus classique, où il y avait des BTS.

Cordialement,

Rescassol

OShine

Je ne savais pas autant pour moi.

xax

@ronan "Au niveau des programmes de collège? ce qui me frappe, c'est que la moitié du programme de seconde se faisait en troisième il y a 20 ans, et on y arrivait."
Il y a un décalage d'un an dans ce que j'ai pu voir, avec ce que l'on faisait dans les années 80. J'épilogue pas sur les "nouveautés" (probas, graphes etc.). Tout cela avec une exigence baissée qui n'aide personne.

Ce qui me frappe dans les livres "d'avant" ou dans les souvenirs de cours et les cahiers que j'ai retrouvés, c'est une espèce de générosité dans l'enseignement que je ne retrouve pas, c'est ce qui me parait le plus dommageable.

OShine

Les associations des professeurs de maths se plaignent d'un niveau trop élevé en maths au lycée après la réforme, que les programmes sont trop exigeants (:D

ronan

C'est un résumé assez inexact.
Il me semble que ce qui est critiqué est surtout l'absence d'alternative type ES à l'option maths qui est très exigeante.

Sato

Mes collègues m’ont dit qu’en pratique, le niveau en spé maths dépendait du profil de la classe. Évidemment, dit comme cela, ça a toujours été un peu le cas mais c’était le hasard des cohortes. Maintenant, il pourrait y avoir des stratégies à suivre suivant les options et le fonctionnement de l’établissement.

OShine

Je trouve que le niveau n'a pas changé au lycée même en option maths.
Ils font que pleurer les élèves et les profs.

Dom

Surtout les stagiaires !
Lamentable.

lourrran

Quand j'étais en terminale, on avait 9heures de maths par semaine.
Est-ce que certains lycéens avaient 9 heures de maths par semaine il y a 2 ou 3 ans ? ou même 8 heures ? ou même 7 heures ?

Si avec 7 heures de maths, les lycéens d'aujourd'hui sont capables d'apprendre autant de maths que nous, en 9 heures, alors je leur tire mon chapeau !

Jean-Louis

En 1965 en terminale, je ne me souviens pas qu'on avait autant d'heures. Et en Sup on avait 14h de maths et 9 de physique. Et on écrivait le cours à la main, pas de polycop!
Bonne soirée.
Jean-Louis.

ronan

Oshine, voici un sujet de brevet de 2001.
Combien d'élèves obtiendraient ne serait-ce que la moyenne actuellement?

ronan

J'ai retrouvé des cahiers de l'évaluation à l'entrée en 6eme (millésime 2004), je pense que mes BTS feraient moins bien actuellement que mes élèves de l'époque, je vais peut-être tester lundi.
voici les questions qui étaient posées en calcul mental (questions dictées 2 fois, puis 15 secondes de délai):
ex 1 et 2:
15 * 4
le quart de cent
57 - 9
22 + 27
36 : 4

ex 30 et 31:
combien faut-il ajouter à 47 pour obtenir 60
43 * 20
100 : 4
la moitié de 130
2.6 + 1.4

je ne sais pas pourquoi ils ont arrêté ces évaluations qui étaient très bien faites, je l'ai un peu interprété à l'époque comme une volonté de casser le thermomètre.

philou22

C’est un fait que le niveau baisse depuis au moins 20 ans. Les questions que je me pose sont, jusqu’où peut-il descendre ? Quelles sont les réelles conséquences sur la société à long terme ? Sur la place de la France dans le monde ?

xax

C'est une bonne question philou22 https://www.lesechos.fr/2017/01/les-inquietantes-consequences-pour-la-france-de-la-baisse-du-niveau-en-mathematiques-159533
Nous sommes passés d'un pays à la pointe de l'ingénierie tous secteurs au second plan. Les difficultés à conduire ou à maintenir des projets complexes (nucléaire ...) qui sont d'apparition assez récente n'ont d'après moi pas d'autres causes.
Je crois que notre système scolaire a perdu sa compétitivité depuis le début des années 90 quand les formation des instits ont été démembrées.

Après nous avons un système sélectif très faux-cul, trop stratifié, et exagérément fétichiste. Les boches eux n'ont pas normal'sup, moins de médaillés fields, par contre leur excédent commercial et leur déficit budgétaire sont différents ...

MegaEpsilon

Bienvenue au LEP Ronan! Moi je viens d'en sortir grâce à mon agreg covid (obtenu tout de même après trois admissibilités). Je fais mon stage dans un collège.

J'ai enseigné vingt ans en LEP. J'ai eu le temps d'observer la dégringolade vertigineuse du niveau des terminales après la réforme du lycée pro. On doit traiter quasiment le même programme en trois ans au lieu de quatre ans avant la réforme. L'enseignement par compétence est passé par là et puis aussi la progression en spirale et la disparition des épreuves ponctuelles au profit des CCF, ont contribué à détruire l'enseignement des maths en LEP. Une nouvelle réforme du LEP depuis l'année dernière nous oblige à co-intervenir la moitié du temps avec un collègue d'atelier pour construire un cours en rapport avec le métier de l'élève au détriment de toute cohérence de progression. Comment traiter les fonctions de référence ou de probabilité en maçonnerie ? Et l'algorithmique ? Je suis bien content de quitter le navire avant le naufrage prévisible.
La région avait gracieusement offert un ordinateur à tous les élèves (même aux CAP!) avec les livres numériques offerts aussi. Je me suis battue en vain pendant toute l'année pour qu'ils viennent en cours avec leurs ordinateurs, seuls deux ou trois élèves dans chaque classe joue le jeu! Quant aux autres je soupçonne qu'ils aient revendu leurs ordinateurs. Finalement on se retrouve à faire plus de photocopies qu'avant! En plus ils n'achètent plus de calculatrice car
c'est remplacé par l'ordinateur.

Je me souviens du derniers conseil de classe de mes terminales pro. Ils ont tous demandé une poursuite d'étude sachant qu'ils détestent l'école (certains dépassent un mois d'absentéisme cumulé dans l'année sans raison valable) et le sens de l'effort, la plupart en BTS, quelques-uns en fac! Leurs vœux sont apparemment exaucés. Dans mon ancien lycée, il y avait plusieurs BTS qu'il fallait remplir à tout prix sinon suppression de dotation et de postes. Avant la fin du premier semestre, lorsque les bourses sont tombées ou que les certificats de scolarité sont distribués, le taux d'abandon dépasse largement 60%! L'institution les poussent à poursuivre les études pour éviter d'aggraver les statistiques de chômage des jeunes. Désolé Ronan pour avoir provoqué peut-être un début de polémique.

Dom

« Le sens de l’effort » ? Tu n’y penses pas j’espère.
L’idéologue du forum va venir t’expliquer pourquoi tu pratiques une lutte acharnée CONTRE les inégalités.
Et sûrement à l’insu de ton plein gré.

biely

Ah oui cette fameuse progression en spirale...Un peu comme un trou noir: on aspire tout ce qui passe et rien n’en ressort, surtout pas la lumière...:-D

vorobichek

@Oshine

Les associations des professeurs de maths se plaignent d'un niveau trop élevé en maths au lycée après la réforme, que les programmes sont trop exigeants

L'association pas les... qui a d'ailleurs grandement contribué à la dégringolade. Le problème n'est pas l'exigence, mais:
1) le niveau des élèves extrêmement faible.
2) il y a trop de notions au programme du lycée.

@ronan,

C'est un résumé assez inexact.
Il me semble que ce qui est critiqué est surtout l'absence d'alternative type ES à l'option maths qui est très exigeante.

En réalité ces gens demandent les classes de niveau et les classes où mettre ceux qui n'iront pas en prépa scientifique, bref les loosers à qui pas la peine d'apprendre les maths!

Sato

Et, après deux ans, bienvenue sur le phôrum, MegaEpsilon !

OShine

Pourtant le niveau des sujets de concours de CPGE scientifique reste toujours aussi élevé comment ça se fait que le niveau baisse qu'au collège lycée ?

Dom

Hum... il baisse aussi en L1 et au-dessus, non ?

Superkarl

Pardon de faire le démago de service, et oui, "bienvenue" MegaEpsilon:-D, mais si on n'est pas capable d'enseigner du contenu mathématique dans l'autre cours, probablement que ce contenu mathématique est juste inutile à l'élève (qui est, je le rappelle, dans un filière professionnalisante) ?

Non pas que je sois pour une baisse du niveau : au contraire car si on a déjà du mal à leur enseigner quoi que ce soit, autant qu'ils soient solides sur ce qui leur est utile quitte à ce qu'un maçon fasse l'impasse sur les probas ou sur le logarithme, plutôt qu'ils soient mauvais partout, non ? Par ailleurs, en ouvrant un livre de physique ou de chimie appliquée à la maçonnerie, quitte à aller jusqu'au niveau ingénieur (parce qu'effectivement le maçon de base n'a pas à savoir ça) on doit très certainement trouver des formules avec des exponentielles et autres.

OShine

@Dom s'il baissait les sujets de concours seraient moins durs.

Or je compare les sujets de Centrale MP 2000 et ceux d'aujourd'hui, le niveau reste le même.

Rescassol

Bonsoir,

OShine, tu n'as pas encore compris la différence entre un examen et un concours ?

Cordialement,

Rescassol

vorobichek

@OShine,

Pourtant le niveau des sujets de concours de CPGE scientifique reste toujours aussi élevé comment ça se fait que le niveau baisse qu'au collège lycée ?

L'objectif du concours est de ranger les élèves des CPGE et non d'avoir plus de 16/20. Même si le concours est le même, cela n’empêche pas aux $X$ premiers d'être pris même si leur niveau est inférieur aux $X$ premiers pris en 2000. Et je te conseille de lire les rapports de ces concours...

lourrran

Les CPGE , ça concerne quel pourcentage d'une génération ? 3% peut-être ?
Si il y a un petit échantillon de 3% de la population qui fait de la résistance, c'est bien, mais c'est presque anecdotique.
Les élèves de CAP, ou de LEP, c'est eux les victimes de tout ça.

@xax
Je pense que les problèmes des entreprises (nucléaire ou autres domaines) ont d'autres raisons.
Dans les entreprises, dans les années 80, c'étaient les techniciens qui étaient aux commandes. Aujoud'hui, ce sont les financiers ou les gestionnaires qui sont aux commandes. Les décisions ne sont plus prises sur des critères techniques, mais sur des critères budgétaires.

Dans la boite où je bosse (je suis ingénieur, pas prof), j'ai eu des big-boss avec différents profils. Aujourd'hui, le big-boss est un avocat !

Le déclin vient effectivement du déclin du primaire. Je ne sais pas si c'est dû à un système de formation qui a changé, je ne suis pas assez informé. Mais il y a un niveau 'normal' de connaissances qui devraient être acquises à la fin du CM2. Le fameux triptyque lire-écrire-compter (lire en comprenant ce qu'on lit ;-) )
A une époque, on n'envoyait pas au collège, dans une classe 'normale', un enfant qui ne maitrisait pas ce triptyque. On le faisait redoubler, ou on anticipait, je ne sais pas comment on faisait, mais les enfants qui ne maitrisaient pas ce triptyque, c'était marginal.
Aujourd'hui, on accepte des élèves comme ça au collège. Et ce n'est plus un phénomène marginal.
Et du coup, c'est mort.
Le prof de collège ne peut pas dispenser un enseignement correct, s'il doit à la fois gérer des élèves qui ont des difficultés de lecture, et des élèves qui ont un niveau normal.

On a voulu solutionner ça, en adaptant le niveau d'exigence, on en demande moins, pour que le prof puisse finir le programme. Mais le remède est pire que le mal.

Quand il y a un problème, il ne faut pas mettre des rustines, il faut résoudre le problème à la racine. Et là, le problème, c'est que des gamins entrent au collège sans maitriser les bases.

On maintient les gamins dans le système scolaire, pour diminuer les statistiques du chômage ? Oui, 100 fois oui. Quand on a annoncé qu'on voulait de plus en plus de bacheliers, et du coup, de plus en plus d'étudiants, l'effet immédiat, le seul, celui qui était visé, c'était que l'entrée dans la vie active était retardée d'1 an ou 2 ans ou même plus.
Et donc 1 Million ou 2 Millions de jeunes qui ne sont pas inscrits comme chômeurs, mais comme étudiants.

MegaEpsilon

@Superkarl
Le programme en LEP est tellement ambitieux qu'on se met dans la difficulté, nous enseignants avec nos élèves. Si on n'enseigne plus les proba, ni les fonctions logarithmes et exponentielles, comment feront-ils pour survivre en cours de maths en BTS?