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Les échecs et les mathématiques

Suite à la suggestion de
biely a écrit:
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2091564,2093216#msg-2093216
L'initier aux jeux d'échecs serait une bonne chose par exemple pour le tester et voir si il est capable de trouver des "échec et mat" en 3 ou 4 coups.
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Réponses

  • Je ne crois pas que les échecs soient une bonne mesure du niveau mathématique.
  • Les échecs c'est trop compliqué, il y a des milliers de combinaisons possibles.

    Les maîtres internationaux d'échecs sont des monstres de calcul.
  • Les bons joueurs ne font pas que calculer un maximum de variantes "bêtement" justement, loin de là et je trouve au contraire que c'est très formateur. Jouer aux échecs ne peut être que utile pour progresser en mathématiques à mon avis, y compris en géométrie.
  • Pas des milliers...

    Et les maitres internationaux sont certainement meilleurs en calcul que toi et moi mais c'est pas là dessus qu'ils sont bons. (trop dur de prévoir 5 coups à l'avance)
    Ils sont bons parce qu'ils ont travaillé, appris par coeur des centaines d'ouverture et qu'ils ont joué joué et encore joué. Du coup à chaque coup ils savent déjà à l'expérience quels sont les bons coups ou non
  • Les grands champions d'échecs ont une vision différente de celle que le joueur moyen peut avoir. Ils "voient" les variantes du jeu à développer. Ils n'étudient pas la totalité des variantes. Quant au nombre élevé de positions au début du jeu, les étudier par cœur (ce qui effectivement doit être fait) ça n'a aucun rapport avec la possibilité dans une position donnée, d'analyser 5 ou 6 coups à l'avance.
    Cordialement.
    Jean-Louis.
  • Noobey
    Apprendre par coeur des centaines d'ouvertures ne sert à rien si on ne comprend pas le pourquoi du comment et l'expérience est utile seulement à la condition que l'on soit capable d'analyser correctement ses erreurs.
  • Bien sûr les grands joueurs ont des capacités hors normes. Mais plus que les ouvertures et tout le tralala, pour avoir déjà un certain niveau, il faut d'abord une compréhension très fine du jeu.
    Un truc aussi bête d'apparence que les structures, les lignes de pions vont déjà faire une différence énorme entre un joueurs à plus de 2000 elo ou pas par exemple.
    Bon le rapport avec les mathématiques, je n'en sais rien, mais je vais suivre la conversation. ;-)
  • JLT a écrit:
    Je ne crois pas que les échecs soient une bonne mesure du niveau mathématique.

    J'abonde dans ce sens. Je ne pense pas être une quiche en maths, et pourtant j'ai toujours été extrêmement mauvais aux échecs. Ça m'est même arrivé d'apprendre à une fille à jouer aux échecs et de perdre contre elle à la première partie.
  • J’ai un ami qui est très fort aux échecs d’abord parce-qu’il est sur-entraîné, ensuite parce-qu’il joue aux échecs comme il est dans la vie: c’est une teigne, il essaye tout jusqu’au bout, il n’abandonne jamais !
    Je me rappelle avoir un jour assisté à une partie, à la terrasse d’un troquet au cœur de l’été. Je m’y connais suffisamment pour voir qu’il était en très mauvaise posture et son adversaire commençait à fanfaronner et parler fort.
    C’est alors que je l’ai vu se recentrer et j’ai assisté à un véritable renversement. La tactique, le jeu, les attitudes: un changement presque palpable dans l’air !
    J’ai vu le doute peu à peu s’emparer de l’insolent qui a fini décomposé et battu. Comme disent les commentateurs sportifs: tout se joue au mental.
    Quand à moi: mon ordinateur me ridiculise systématiquement au niveau « Moyen ».
    ...
  • tout se joue au mental.

    C'est sûr que le grandissime Anatoli Karpov, ne misait pas tout sur la puissance physique. B-)

    [small](C'est pour la blague, j'ai bien compris, ce que tu voulais dire df.)[/small]

    Sinon, df tu peux aller, sur https://lichess.org Tu joueras contre de vraies personnes soumises à la pression du chrono et à l'erreur. C'est assez intéressant. Il y a tous les niveaux.
  • Oui c’est sûr ! D’autant qu’on ne peut pas dire que l’ami en question en impose physiquement !
    Cela dit: je crois savoir que certains champions s’imposent un vrai entraînement sportif.

    Merci pour le lien !
    ...
  • Les échecs ne sont pas une bonne mesure du niveau mathématique.

    Oui, c'est à peu près sûr. Mais ce n'est pas la question. L'objectif de l'école, c'est d'apprendre à réfléchir. Ca devrait être ça. Apprendre à se concentrer, apprendre à bâtir un raisonnement.

    Les maths ne sont pas une fin en soi, 95% des élèves qui passent par le lycée et calculent des dérivées ou des primitives ne calculeront plus jamais de dérivées après leurs études. Et pourtant, apprendre à calculer une dérivée, ça les construit.

    Le jeu d'échecs, c'est pareil. Le jeu d'échecs oblige l'enfant à se concentrer, à réfléchir, à compter dans sa tête...Un élève qui était incapable de rester concentré 3minutes devant un exercice de maths peut jouer aux échecs, normalement, sans crier et monter debout sur sa chaise. Il apprend à se comporter comme un apprenant.

    Et dans un second temps, son comportement en classe n'est plus le même.

    L'impact n'est pas uniquement en terme de discipline, l'élève apprend la concentration.

    Je suis à 100% convaincu que le jeu d'échecs peut être un outil de support pour les enseignants. En plus, dans les collèges où le jeu d'échecs est utilisé comme support à l'enseignement, souvent, les profs qui ont pris l'initiative de lancer ça sont des passionnés. Un prof passionné, des élèves séduits par un prof passionné... tout ça, ça joue aussi beaucoup.

    On parle du jeu d'échecs, mais on pourrait parler du jeu de bridge. Certains profs utilisent le jeu de bridge comme outil de travail. Le bilan qu'ils en font est enthousiaste (mais je suis bien conscient qu'ils ne sont pas forcément objectifs)
  • Hors sujet : [small]j'aime bien présenter les échecs pour expliquer que la tendance désastreuse du conseil "essaye, tu vas bien voir" n'est pas du tout adaptée dans les mathématiques pour les élèves. Enfin, disons dans énormément de cas.
    C'est comme si on présentait l'échiquier pour la première fois à quelqu'un qui ne connaît pas les règles et à qui on dirait "essaye, tu vas bien voir".[/small]
  • Oui les échecs, les maths et d'autres activités ont comme point commun de nécessiter de se concentrer et de vérifier soigneusement sa solution. S'investir dans l'une d'elles peut aider à développer des qualités utiles pour les autres activités. Cependant un enfant peut très bien être motivé pour une activité et pas pour une autre. Et même, un enfant vraiment passionné d'échecs (par exemple) pourrait y passer énormément de temps au point de délaisser les études. Magnus Carlsen sait-il faire des maths ?
  • Pour l'anecdote Magnus Carlsen a commencé à s'intéresser aux échecs car il n'arrêtait pas de perdre au Monopoly contre ses sœurs. Et il détestait ça. Grâce aux échecs, il avait un moyen de se venger !
  • aléa : excellent !
  • Bonjour,

    il y a les pousseurs de bois qui jouent pour s'amuser et s'occuper et il y a les professionnels.
    Les premiers manquent de connaissances , de tactique et de stratégie.
    Les autres ont une compréhension du jeu hors du commun, une mémoire phénoménale et une imagination d'artiste.
    Certains joueurs d'échecs peuvent jouer en aveugle contre des dizaines d'adversaires et gagner quasiment toutes leurs parties.
    On connait certains joueurs d'échecs qui était aussi mathématicien ou ingénieur.
    Le jeu d'échec peut sans doute favoriser la concentration mais pas plus que la musique, l'ébénisterie, l'ouverture des coffres-forts ...

    Bien cordialement.

    kolotoko
  • Quand on parle du jeu d'échecs comme support à l'enseignement, on parle de quoi. On parle d'un truc optionnel, en support, quand les outils classiques se révèlent inefficaces.

    Les anecdotes diverses sur les champions d'échecs sont amusantes, mais sans intérêt. On s'intéresse au comportement de la fonction jeu-d'échecs au voisinage de x=10, le comportement de cette fonction quand x tend vers plus l'infini ne nous intéresse pas vraiment.

    Le jeu d'échecs peut favoriser la concentration au même titre que la musique , l'ébénisterie etc etc.. Oui, c'est assez vrai. Si on regarde uniquement l'aspect 'concentration', ces autres activités sont certainement aussi efficaces que le jeu d'échecs.

    Je parlais du jeu de bridge comme autre alternative. Ici, le rapport avec les maths est plus facile à voir, plus direct que pour le jeu d'échecs.
  • Un jeu qui stimule la réflexion logique, la prise de décision, la concentration et la vision dans l’espace ne peut pas être totalement inutile pour la science mathématique !
    Après, je ne crois pas qu’un grand joueur d’échecs se soit particulièrement illustré dans les maths ou à l’inverse qu’un mathématicien soit devenu un grand joueur d’échecs.

    Pour l’anecdote: quand il était lycéen, cet ami, (encore lui !) a réussi à imposer les échecs comme option en sport à côté du hand-ball du volley.
    Il répondait ainsi indirectement à la fameuse question: les échecs sont-ils un sport ?
    ...
  • Bonjour,

    Emmanuel Lasker.

    Thèse de doctorat en mathématiques et champion du monde d'échec . A aussi écrit en philosophie et en sociologie.
    Ami d'Einstein.

    Une tête !

    Autre exemple : François Le Lionnais (voir la note le concernant sur Wikipédia )
    Autre exemple : Mikhaîl Botvinnik , ingénieur electricien et informaticien, accessoirement champion du monde d'échec.

    Bien cordialement.

    kolotoko
  • Résoudre un problème de mat en 3 ou 4 coups ressemble fortement à faire une démonstration de géométrie en 3 ou 4 étapes. Il n'y a pas que le calcul, il y a aussi le raisonnement (si je fais ça alors il devra faire ça sinon...) et la logique. Cela apprend à se concentrer de manière efficace (surtout si on joue avec une pendule!). On a plusieurs armes comme en mathématiques et jouer son cavalier au bon moment peut s'apparenter à utiliser le théorème de Thales au bon moment également.
    Il y a des problèmes fermés où il faut être capable de calculer de longues variantes "forcées" sans se tromper et des problèmes ouverts (souvent en finales où la tactique prend souvent le dessus sur la "simple" capacité de calcul ).
    Personnellement le jeu d'échecs m'a aidé pour faire des mathématiques et en particulier dans les démonstrations en géométrie (il y avait un club d'échecs à mon collège).
    Quand on recherche "échecs et mathématiques" il y a énormément de résultats sur le net.
    Quelques liens sur ce sujet:
    https://scolaires.ffechecs.fr/IMG/pdf/2014-borisraguetmemoirecafipemf.pdf
    https://eduscol.education.fr/cid59084/introduction-du-jeu-d-echecs-a-l-ecole.html
    http://ww2.ac-poitiers.fr/dsden86-pedagogie/spip.php?article2248
    Villani qui parle du jeu d'échecs (il me semble que ses parents lui ont interdit à un moment de jouer aux échecs car cela lui prenait trop de temps et empiétait sur ses études):

    Je pense qu'il y a peu de grands mathématiciens qui soient également de grands maîtres internationaux car c'est tout simplement quasiment impossible de cumuler deux activités qui demandent énormément d'investissements.
    Jean-Christophe Yoccoz par exemple était passionné du jeu d'échecs et avait un très bon niveau.
  • J'en remets une couche. La bonne question n'est pas de savoir si les génies en maths sont des génies aux échecs.

    Le tout premier message parlait d'un élève en situation d'échec complet (nécessité d'un AVS...). Etendons un peu le sujet, mais le problème reste le même : comment faire avec les élèves en échec.

    Pour les élèves brillants... tout marche, même les solutions les plus ridicules, ce n'est pas le sujet.

    Pour les élèves en échec, toutes les techniques classiques ont échoué. Ca coute quoi de tenter des méthodes 'parallèles' ? En activité péri-scolaire, proposer des activités qui vont les amuser (des jeux), mais qui vont leur demander de réfléchir.
  • À l'instar de JLT et Guégo, je ne vois pas trop le rapport avec les maths.
    df a écrit:
    Un jeu qui stimule la réflexion logique, la prise de décision, la concentration et la vision dans l’espace ne peut pas être totalement inutile pour la science mathématique !

    Je ne vois pas tellement le rapport entre la prise de décision et les maths. Quant à la vision dans l'espace aux échecs, c'est assez limité, il me semble.

    Donc oui, il y a une forme de raisonnement proche de la logique, une certaine manière algorithmique de voir les choses. Mais bon, ça me paraît quand même assez ténu comme lien...

    Comme dit kolokoto
    kolokoto a écrit:
    Le jeu d'échec peut sans doute favoriser la concentration mais pas plus que la musique, l'ébénisterie, l'ouverture des coffres-forts ...

    J'ajoute que l'ébénisterie me paraît plus formatrice pour ce qui est de la vision dans l'espace.

    PS : Tu m'as bien faire rire Guégo !
  • Kolokoto a écrit:
    l'ouverture des coffres-forts ...

    Un tel cours devrait être obligatoire à l'université X:-(
  • Bonjour

    La discussion manque d'éléments concrets. Je tente de commencer une liste de concepts partagés par les maths et les échecs.

    Les raisonnements logiques (implication directe, par l'absurde, etc)
    L'endurance à réfléchir
    L'étude de la parité (Le cavalier attaque une case blanche, une fois sur deux, et une noire, une fois sur deux).
    La vision ensembliste (chaque fou accède à la moitié de l'échiquier. Donc la paire de fous accède à tout l'échiquier. Voilà pourquoi la paire de fous est supérieure au couple fou-cavalier quand les lignes sont ouvertes)
    L'imagination de situations contrefactuelles (exploration de variantes)
    Géométrie (Le cavalier peut aller sur toutes les cases distantes de $\sqrt 5$ cases de son point de départ. Cela dessine un cercle autour de lui. Il devient évident qu'un cavalier perd de la force en étant sur le bord de l'échiquier, ou pire, dans le coin. Un cavalier bien dressé se place au centre)
    La gestion du temps. (et oui, le bac de math ne dure pas 26 heures)
    Probabilité (beaucoup jouent 1.e4 car c'est plus joué. Pas parce que c'est fort)
    Isomorphisme (Ce n'est pas la même partie, mais c'est la même structure de pions)
    Réutilisation des résultats des camarades (ça, ça concerne plus les chercheurs, peut-être)
    Calcul arithmétique (léger)
    Détection d'analogie (Le fou, la dame, le roi et le pion attaquent tous en diagonale. La tour, la dame et le roi attaquent tous horizontalement ou verticalement)

    À compléter.
  • Vous pouvez m'apprendre à jouer svp?
  • A distance, il est compliqué d'apprendre à quelqu'un à jouer aux échecs. Mais si tu vas là :

    https://lichess.org/learn#/

    Tu peux apprendre et c'est gratuit. Tu fais les choses dans l'ordre. Il y a tout ce qu'il faut.
  • La discussion manque d'éléments concrets. Je tente de commencer une liste de concepts partagés par les maths et les échecs.

    Je ne suis pas très convaincu...

    Les raisonnements logiques (implication directe, par l'absurde, etc) : ok
    L'endurance à réfléchir : valable pour toute activité intellectuelle, les maths n'ont pas l'apanage de la réflexion.
    L'étude de la parité : pas convainquant : la parité juste pour dire qu'on alterne un coup blanc un coup noir ?
    La vision ensembliste : pas convainquant : la vision ensembliste juste parce qu'on voit qu'un couple accède a plus de case qu'un autre ?
    L'imagination de situations contrefactuelles (exploration de variantes) : valable pour tout jeu de stratégie
    Géométrie : pas convainquant : la géométrie juste parce qu'on peut voir un cercle et comparer un cercle entier à un demi-cercle ou un quart de cercle ?
    La gestion du temps. (et oui, le bac de math ne dure pas 26 heures) : le bac de français et le bac de sport non plus. Toute activité humaine demande de savoir gérer son temps il me semble. Mais pour ce qui est des maths, or concours ou examen, il n'y a pas spécialement de nécessité d'aller vite.
    Probabilité : valable pour tout jeu de stratégie, non ?
    Isomorphisme pas convainquant du tout : J'ai l'impression que tu dis juste que d'une partie à l'autre on joue toujours avec les mêmes règles... quel rapport avec la notion d'isomorphisme ?
    Réutilisation des résultats des camarades : valable pour toute activité humaine
    Calcul arithmétique (léger) : vraiment très léger, non ?
    Détection d'analogie : pas convainquant : c'est comme la parité, la vision ensembliste, et la géométrie : l'analogie juste parce que certaines pièces se déplacent pareil ?

    Effectivement, les jeux de stratégie demandent une certaine forme de raisonnement algorithmique et/ou combinatoire qui s'apparente à certaines formes de raisonnement mathématique et souvent, il y a aussi des probabilités qui interviennent. Mais de là à dire que ça forme aux maths...

    Mon expérience personnelle est assez proche de celle de Guego et JLT, dans mon entourage, il n'y a franchement pas de corrélation entre le niveau en maths et celui aux échecs. Je connais des gens très fort en maths (dont un chercheur au CNRS) qui sont des billes aux échecs et des gens nuls en maths (dont une qui a arrêté les maths en fin de seconde après avoir détesté ça pendant tout sa scolarité) qui se débrouillent très bien aux échecs.
  • Gimax a écrit:
    Effectivement, les jeux de stratégie demandent une certaine forme de raisonnement algorithmique et/ou combinatoire qui s'apparente à certaines formes de raisonnement mathématique et souvent, il y a aussi des probabilités qui interviennent.
    Je crois que c'est ça l'essentiel.
    L'idée n'est pas de dire que les échecs seraient mieux que tel autre jeu de stratégie pour former l'esprit, mais de dire que généralement, les jeux de stratégie sont utiles pour former l'esprit.
    Personnellement, je pense que le jeu de bridge est un meilleur outil que le jeu d'échecs pour aider les élèves à apprendre à réfléchir. Mais c'est secondaire. Généralement, quand des profs choisissent d'utiliser tel ou tel jeu comme support de cours, c'est que les profs en question sont eux-mêmes des passionnés de ce jeu. Je ne vais pas interdire aux profs passionnés de jeu d'échecs d'utiliser le jeu d'échecs, sous prétexte que le meilleur jeu, ce serait le bridge. Dans une situation d'échec généralisé, toute initiative est bonne à prendre.
    Gimax a écrit:
    Mais de là à dire que ça forme aux maths...

    J'ai envie de dire qu'on s'en moque. Les maths ne sont pas une fin en soi. Pour 99% des élèves, les maths sont ou devraient être un moyen de former l'esprit. Apprendre à réfléchir, que ce soit via les maths, ou via d'autres outils, c'est l'objectif de l'école.
  • X:-( C'est bien la peine pour moi d'avoir pris des exemples précis, pour se retrouver avec des objections aussi raz-les-pâquerettes, voire à côté du champ.

    "valable pour toute activité intellectuelle, les maths n'ont pas l'apanage de la réflexion". Est-il sérieux de vouloir raisonner avec qqun qui ne fait pas la différence entre "Les échecs font du bien pour les maths" et "les echecs ne font du bien que pour les maths" ? En voilà une objection pourrie.
    "pas convainquant : la parité juste pour dire qu'on alterne un coup blanc un coup noir ?" Tu sais pas lire ou tu ne comprends pas ce que tu lis? Je n'ai pas du tout écrit cela, moi. Déjà, joues-tu aux échecs ? Qu'est-ce que tu en comprends ? Visiblement, pas grand chose. Si tu n'as pas d'avis, passe ton chemin.
    L'étude de l'alternance des couleurs sur laquelle est positionné le cavalier permet de trouver un placement optimal pour s'en protéger. À 2 cases en diagonale du cavalier, donc sur une case de même couleur, il faut 4 coups pour que le cavalier y arrive.
    "pas convainquant : la vision ensembliste juste parce qu'on voit qu'un couple accède a plus de case qu'un autre ?" On ne peut pas discuter avec toi, tu n'y connais rien. La couleur des cases est primordiale aux échecs car elle crée une partition des cases possibles. J'ai déjà argumenté sur la couleurs des cases des fous.
    "(exploration de variantes) : valable pour tout jeu de stratégie" Même réponse que pour l'endurance. Ce n'est pas exclusif.
    "Géométrie : pas convainquant " Parce que tu fais du mauvais esprit et que tu as décidé de dénigrer toute phrase. Mais ce sont toutes tes objections qui ne sont pas convaincantes.
    "Toute activité humaine demande de savoir gérer son temps il me semble." Étonnant que tu aies encore du temps pour afficher ta mesquinerie.
    "Probabilité : valable pour tout jeu de stratégie, non ?" Non. Déjà, même réponse que les objections équivalentes précédentes. Mais en plus, là, cite-moi un jeu où on peut amener son adversaire dans un coupe-gorge qu'il ne connaît pas car peu joué mais jouable ?
    "quel rapport avec la notion d'isomorphisme ?" Ça, c'est sûr, quand les bases de la lecture ne sont pas acquises, l'accès au sens des phrases est difficile. Ici, c'est un forum. Sens toi libre de lire, relire et relire encore jusqu'à ce que tu comprennes.
    "Réutilisation des résultats des camarades : valable pour toute activité humaine" Vraiment ? J'aurais beau savoir comment faire un saut périlleux arrière, je n'essayerais même pas pour ne pas me briser la nuque. Alors que l'expression "Jouer une Najdorf" a du sens et est jouable par tous.
    "l'analogie juste parce que certaines pièces se déplacent pareil ?" Écoute, ta connaissance du jeu est si faible que tes commentaires te ridiculisent. La stratégie t'amène à identifier des points faibles, par géométrie, et à les attaquer. Dès lors, mobiliser des pièces en fonction de leur capacité et des tâches qui leur sont déjà dévolues permet de gagner.

    "Je connais des gens très fort en maths qui sont des billes aux échecs". Quand je vois la façon dont tu raisonnes, j'ai peur. Tu as trouvé des gens qui font des maths et qui ne jouent pas aux échecs. La belle affaire. Ça prouve quoi ? On parle se mettre vraiment aux échecs. Pas de faire 3 parties avec sa grand-mère.

    :-X Comme je bous devant tant d'arguments autistiques et tant de malveillance, je vais faire un tour. Espérons que de vrais joueurs d'échecs interviennent.

    Et je rajoute une catégorie :
    L'étude des symétries. Oui, t'es pas convaincu. Toi tu l'es, et moi je suis vaincu.
  • Là je dois dire que je suis convainquu !
    ...
  • Jouant aux échecs en club depuis de nombreuses années, je rejoins gimax, omega, kolotoko et JLT.

    Je ne pense pas que jouer aux échecs puisse aider à progresser en maths, en tout cas pas plus que faire de la pâtisserie ou du tricot par exemple.

    Je déconseillerais même à quelqu'un de se mettre aux échecs dans le but de mieux travailler à l'école car on peut vite y passer beaucoup de temps (surtout maintenant avec le jeu en ligne).
  • Je rejoins complètement PetitLutinMalicieux. Pour rester au plan du raisonnement formel, l'assertion initiale est « les échecs peuvent aider pour les mathématiques parce que les deux ont des points communs » et gimax rétorque « il y a d'autres activités qui ont des points communs avec les mathématiques » – du moins pour les points qu'il ou elle comprend. Sacrée réfutation.
  • La réussite passe souvent par les échecs.
  • Disons que si on y passe un temps raisonnable, peut-être que les échecs permettent de développer certaines qualités intellectuelles utiles en maths et dans les études en général, tout comme d'autres types de jeux. L'avantage des échecs c'est que la plupart des gens connaissent les règles. Le désavantage est que c'est un jeu qui intéresse plus les garçons que les filles.
  • Si le jeu d'échecs intéresse plus les garçons que les filles, je ne vois pas en quoi ce serait un désavantage.
    Le mieux est de laisser faire chacun ce qui lui plaît. Les garçons, ce ne sont pas des filles, vous n'avez pas remarqué ?
  • Le jeu d'échecs en compétition intéresse plus les garçons que les filles. Quand on apprend aux enfants à jouer, les filles sont tout aussi intéressées que les garçons et jouent d'ailleurs tout aussi bien.
  • Chacun fait ce qui lui plaît, mais si un enseignant investit du temps dans une activité périscolaire en ayant pour objectif de faire progresser ses élèves en maths, mais que l'activité n'intéresse pas beaucoup la moitié de la classe, c'est dommage.

    Mais peut-être que je me trompe. Parmi les enfants de 8-12 ans fréquentant régulièrement un club d'échecs, quel est le pourcentage de filles ?
  • JLT a écrit:
    L'avantage des échecs c'est que la plupart des gens connaissent les règles.

    J'imagine qu'il n'existe aucune statistique sur le sujet. Par contre, je suis assez surpris par ce que tu écris JLT, car par mon expérience, j'aurais vraiment tendance à dire le contraire. La plupart des gens ne connaissent pas les règles.
  • Tu as peut-être raison. Disons plutôt que la plupart des gens ont une vague idée de ce qu'est le jeu d'échecs, et savent que c'est un jeu couramment pratiqué, ce qui donne au moins un peu envie de l'apprendre. Tandis que d'autres jeux qui pourraient développer des qualités similaires (bridge, go, shogi, xiangqi,...) n'ont pas une image aussi populaire en France.
  • Il y a bien sûr plus de garçons que de filles dans les clubs d'échecs. Ce n'est pas surprenant, car fréquenter régulièrement un club signifie bien souvent faire de la compétition.

    Il faudrait aller voir les chiffres sur le site de la fédération, mais je dirais qu'il y a quand même entre 25 et 30 % de filles dans les petites catégories.
  • Je me demandais surtout quel est le pourcentage de filles parmi les enfants pratiquant régulièrement les échecs, disons minimum 2h/semaine. Difficile de donner une estimation, si ce n'est en regardant les effectifs des clubs.
  • Difficile de répondre à ta question. Quels enfants jouent minimum 2h/semaine aux échecs ?

    Dans les clubs, mon estimation de 25 à 30 % de filles chez les très jeunes, disons 6 - 12 ans, ne doit pas être loin de la vérité. En tout cas, c'est ce que j'observe dans les clubs que je connais.

    Hors club, je ne sais pas. Quand on intervient pour proposer une activité échecs dans les écoles, on a 50% de filles.

    Après, il reste les parties amicales en famille - j'imagine qu'on doit avoir là aussi près de 50% de filles - et le jeu sur internet ou contre un logiciel. Là, en revanche, j'imagine qu'il y a beaucoup plus de garçons (mais ce n'est peut-être qu'un stéréotype de ma part).
  • JLT a écrit:
    Je ne crois pas que les échecs soient une bonne mesure du niveau mathématique.

    Assez d'accord avec JLT.
    Pour jauger le niveau de quelqu'un en maths, on lui fait faire des maths et pas une autre activité à partir de laquelle on "inférerait" son "potentiel" en maths.

    J'aime beaucoup ce jeu, je le pratique aussi mais je n'ai pas un bon niveau (les maths ne m'ont jamais aidé, les gens n'arrêtent pas de penser que ça me donne un avantage alors que pas du tout).

    La supériorité nette des échecs sur les maths scolaires comme initiation au raisonnement (*) vient de ce qu'aux échecs les règles exactes du jeu sont livrées au pratiquant explicitement et ce dès le début, ce qui constitue un préalable indispensable à la pensée déductive. Alors qu'en maths elles sont réservées à des gens ayant fait une démarche volontaire en fin de M2 de logique et encore, et sinon "devinées" tant bien que mal (presque toujours de travers) par l'apprenant (état de fait qui est consolidé par un caprice sociétal à prétention pédagogique croyant que la précision du langage se fait au détriment de l'accès à l'intuition des objets).

    [size=x-small](*) Les débats d'enfants de 12 ans dans un club au sujet d'une position un peu tendue sont bien plus riches que la démarche stéréotypée d'approche d'un exo de math sup post réforme récente.[/size]
  • PetitLutinMalicieux

    Nous ne sommes pas d'accord, pas la peine d'être si agressif : "passe ton chemin", "on ne peut pas discuter avec toi", "tu fais du mauvais esprit", "tu affiches ta mesquinerie" "ta connaissance est si faible, tu te ridiculises" "arguments autistiques", "malveillance". Et j'en passe.

    Euh... que dire ? Je ne suis pas convaincu par ton propos, j'ai dit pourquoi. Tu n'es manifestement pas convaincu par le mien. Soit. Mais étais-tu obligé d'être aussi virulent. Je ne t'ai pas attaqué personnellement, je n'ai pas cherché à te blesser. Tu m'accuses de mauvais esprit et de mesquinerie, mais j'ai juste été sincère. Pourquoi diable aurais-je envie de faire du mauvais esprit ?

    Je vais en rester là. Franchement étonné et un peu écœuré.
  • Foys a écrit:
    Les débats d'enfants de 12 ans dans un club au sujet d'une position un peu tendue sont bien plus riches ... ...

    Pourquoi une petite police de caractère pour cette phrase ? Elle dit plein de choses vachement utiles.

    Pour la thèse que je défends, elle est neutre ... On est globalement en train de parler des 50% d'enfants qui ont le moins de facilités avec les raisonnements (mathématiques ou autres). Ceux qui vont se retrouver à analyser une position un peu tendue, ils ne sont en général pas dans ces 50%. Les élèves qui m'intéressent, ce sont ceux qui ne sont pas capable de se concentrer 10 minutes dans une situation 'scolaire', ceux qui confondent cause et conséquence, les paumés, les futurs sauvageons. C'est pour eux qu'il y a besoin d'inventer d'autres recettes d'éducation.

    J'aimerais que les recettes classiques marchent, mais elles ne marchent pas. Si ces paumés peuvent prendre conscience qu'ils sont capables d'apprendre un jeu comme les échecs, qu'ils sont capables de réfléchir 5 minutes ou même 15 minutes pendant une partie d'échec, capables de bâtir un raisonnement, une stratégie... je suis convaicu que c'est tout bénéf.

    Les arguments de PLM sur les questions de parité, de vision ensembliste etc etc ne me convainquent pas. Mais les contre-arguments de Gimax me convainquent encore moins !

    Le fait que les filles seraient moins intéressées, etc etc.
    On ne parle pas de former des futurs joueurs réguliers d'échecs, on n'est pas en train de faire une campagne de recrutement pour les clubs d'échecs. On enseigne la flute à bec, ou la musique en général, et personne ne conteste ça. Pourtant, il y aurait à redire : dans les conservatoires, on a essentiellement des fils/filles de bourgeois, et peu d'enfants de prolétaires.

    Pour les échecs, c'est pareil. Si 0.1% des élèves concernés décident de s'inscrire dans un club d'échec, tant mieux. L'objectif n'est pas de faire en sorte que ces élèves deviennent des fans du jeu d'échecs, et ce serait d'ailleurs un problème, parce que ce jeu peut être très chronophage.

    L'objectif est juste d'apprendre à des gamins à apprendre à réfléchir. Ni plus, ni moins.
  • On peut

    A) Faire des maths en réfléchissant, en essayant d'être sûr de sa réponse.
    B) Faire des maths en donnant une réponse au hasard, en espérant que ce soit juste.
    C) Jouer aux échecs en vérifiant le plus soigneusement possible que son coup est bon, en examinant "toutes" les réponses possibles de l'adversaire.
    D) Jouer aux échecs en déplaçant les pièces sans trop réfléchir.

    Jouer aux échecs pourrait faire progresser en maths des élèves qui sont dans la catégorie B), mais pour qui les échecs sont assez motivants pour qu'ils soient dans la catégorie C). Est-ce que de tels élèves existent ? Y en a-t-il beaucoup ?
  • Bonjour à tous.

    Je pratique les échecs en compétition depuis quelques décennies et l'enseignement du jeu depuis aussi longtemps.
    Je sais que sur ce Phörûm les arguments d'autorité ne valent pas grand chose, mais quand je vois écrit échecs sans "s", j'ai tendance à passer.

    D'accord avec Foys pour dire que le mieux pour évaluer l'aptitude aux mathématiques, c'est les problèmes de mathématiques.

    Toutefois, (je ne suis pas un perdreau de l'année) le pédagogue qui roupille en moi sait que de temps en temps il faut savoir faire faire quelques détours aux élèves, surtout ceux qui ont développé de solides stratégies d'évitement.

    Donc oui, les échecs sont une excellente discipline pour développer le goût des maths. Les arts martiaux aussi, mais ce n'est pas le sujet.

    1. Apprendre à rester le \( \Q \) sur sa chaise. À dix ans, Joël Lautier était capable de rester pendant des heures avec le coccyx vissé. Vous me direz, à cinquante ans passés et malgré son patronyme de mathématicien, Boris Gelfand n'en n'est toujours pas capable... Et puis vous me direz, Poincaré pouvait faire des maths en descendant de l'omnibus.
    Bref, les échecs sont bien pour apprendre aux potaches à rester assis, mais pas plus que le vélo.

    2. Apprendre à réfléchir sans parler. Tous les spectateurs de compétitions scolaires ont été impressionnés par la qualité de silence qui peut régner dans un gymnase rempli de gamins qui jouent aux échecs. Je ne parle plus de champions, mais du tout venant des écoles (de Nancy pour fixer les idées, mais j'ai des expériences similaires dans le neuf-trois).

    3. Les filles. Débat sans fin. Il faut savoir qu'en Géorgie, les échecs sont considérés comme un jeu de filles. Les meilleurs joueurs de ce pays sont des garçons. Débat sans fin je vous dis.

    4. Les règles explicites (hors compétition) sont simples et indiscutables. Les règles implicites (jouer au centre, développer les pièces, occuper les lignes ouvertes, connaître les cases fortes et les cases faibles, etc.) sont l'apprentissage d'une vie. Or ce sont ces dernières qui sont le coeur du langage.

    5. L'apprentissage de la qualité. Fondamental à mon avis. Comme avec les arts martiaux, le golf, la musique, l'escalade et le trapèze volant, on apprend vite la qualité aux échecs, ou du moins on en prend conscience. J'ai vu des métamorphoses incroyables chez des gamins qui objectivement étaient mal partis. Est-ce qu'ils sont devenus matheux pour autant, je n'ai pas remarqué.

    6. Pour apprendre les probabilités, je recommande plus le bridge, le poker ou le backgammon...

    7. la géométrie des échecs est plutôt balaise.

    8. La parité. À part quelques cas d'opposition et une paire d'études que j'ai en tête, je ne vois vraiment pas le rapport avec les échecs.

    9. La logique des échecs? Mouais, l'exploration rationnelle de l'arbre des variantes me parait plus crucial.

    Bref les échecs c'est bien, les maths aussi. L'interaction entre les deux ne me parait pas patente.

    e.v.
  • ev a écrit:
    Je sais que sur ce Phörûm les arguments d'autorité ne valent pas grand chose
    Ca dépend ton élo:-o Sinon je serais curieux de savoir en quoi les arts martiaux aident à l'apprentissage des mathématiques:-S
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