Femmes et mathématiques — Les-mathematiques.net The most powerful custom community solution in the world

Femmes et mathématiques

Une tribune parue dans le journal Le Monde, de Pierre-Michel Menger, professeur au Collège de France
(mais hélas réservée aux abonnés dont je ne suis pas)

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/07/26/une-seule-realite-s-obstine-a-rendre-le-tableau-de-l-excellence-mathematique-moins-eclatant-la-sous-representation-des-femmes_6047311_3232.html
«1

Réponses


  • Peut-être qu'on devrait mettre des statues de Sophie Germain dans les lycées.
  • bonjour
    les garçons sont sous-représentés en médecine, en biologie, en droit et études littéraires
    la magistrature et les professions linguistiques sont colonisées par les femmes
    les professeurs des écoles sont à 80 % des femmes
    doit-on s'inquiéter pour notre société ?
    et concernant notre discipline doit-on obliger les jeune filles à embrasser des études mathématiques contre leur gré ?
    cordialement
  • Bonjour,

    les garçons sont sous-représenté dans la filière santé mais beaucoup moins lorsqu'on regarde les études de médecine seulement, et encore moins dans les spécialités les plus "prestigieuses". Il n'y a nul part dans l'inconscient collectif l'idée que les hommes ne soit pas capable de faire du droit et d'y réussir. Les exemples d'avocats ou de magistrats célèbres masculin ne manquent pas... Bref la comparaison est globalement risible.

    Et il ne s'agit pas d'obliger qui que ce soit mais de combattre l'a priori selon lequel les maths c'est pour les garçons / les femmes sont moins douées en science... Et il ne suffit pas de le dire ou d'affirmer qu'on le pense. Il faut se battre contre les petites phrases, contre les blagues, contre les pseudo assertions sur la géométrie dans l'espace etc... Et fournir des exemples, des opportunités.
  • Pouvez vous me citer le nom d'une avocate qu'on verrait souvent dans les médias, comme ça de mémoire?
    La profession d’avocat poursuit sa féminisation. En 2009, la proportion de femmes dépassait pour la première fois celle des hommes. Elle atteint en 2019, 56,4% contre 50,5% dix ans auparavant.
    http://www.justice.gouv.fr/le-ministere-de-la-justice-10017/direction-des-affaires-civiles-et-du-sceau-10023/statistiques-2019-sur-la-profession-davocat-32697.html
  • Sur les médecins,
    DREES, 2018 a écrit:
    Les femmes représentent 46 % des médecins. Elles sont majoritaires parmi les médecins de moins de 60 ans (52 %). Moins représentées parmi les libéraux (38 %), elles sont tout de même les plus nombreuses
    parmi ceux de moins de 50 ans.

    (Page 5 https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/dossier_presse_demographie.pdf )
  • En France 96.4% des détenus sont des hommes. Quelle est la raison de cette discrmination sexiste systémique anormale? La société doit-elle forcer un "rééquilibrage" pour rétablir l'égalité des proportions respectives d'hommes et de femmes en prison avec les mêmes proportions dans le reste de la société? Faut-il organiser de grandes campagnes médiatiques pour "faire prendre conscience" au public de certains faits en liens avec ce phénomène?
  • Chacun ses œillères.
    J’en ai au moins quatre sans réfléchir.
    Amusant. Pour les hommes j’en avais moins.

    56,4 % mais c’est horrible ce sexisme.
    Qui milite pour la parité ? Tous ces hommes spoliés.

    Être aveuglé par l’idéologie et soumis à la bien-pensance.
    Quel désastre.
  • Sylviel a écrit:
    http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2060692,2061236#msg-2061236
    contre les pseudo assertions sur la géométrie dans l'espace
    Pseudo-assertions ? No ! Des études scientifiques.

    Extrait du résumé d'une publication.
    La littérature psychométrique sur les différences dues au sexe montre que les hommes tendent à avoir de meilleures performances que les femmes dans certains tests d’habileté spatiale, particulièrement ceux basés sur des tâches de rotation mentale, et généralement dans toutes les tâches liées à l’encodage des structures métriques des relations spatiales. Les femmes semblent elles meilleures que les hommes à des tests d’arrangement d’objets, ou impliquant la mémorisation et le rappel de points de repères.

  • Bon, réalité scientifique ou non, ça ne doit pas conditionner au point de ne pas pouvoir poursuivre des études de maths, physique ou chimie. Je crois que c'est plus une excuse à l'échec qu'un frein pour certains ce genre d'études.
  • RLC,

    il semble qu'il y ait une bien plus grande proportion d'hommes qui ont un QI de 130 et plus, que de femmes, de l'ordre de 9/10 pour les hommes et 1/10 pour les femmes, et donc cela joue dans les disciplines qui exigent beaucoup de ressources et de capacités intellectuelles analytiques, à un niveau très élevé.

  • Que ce soit vrai ou faux, je ne crois pas que les hommes en études scientifiques soient particulièrement géniaux (il va sans dire qu'ils sont médiocres comme partout ailleurs), ni qu'il vaille se mettre dans la tête des vérités tournées de telle façon qu'elles laissent entendre la supériorité d'un sexe sur l'autre (par contre la tendance actuelle visant à nier leurs différences est également au moins aussi toxique).
    Même pour majorer, je crois que 130 de QI c'est 20 ou 30 points de trop. Du travail avec une bonne attitude et nimporte quel crétin peut le faire. Pas une question de sexe ou de QI.
  • Bonjour,

    'Même pour majorer, je crois que 130 de QI c'est 20 ou 30 points de trop. Du travail avec une bonne attitude et nimporte quel crétin peut le faire. Pas une question de sexe ou de QI.'

    C'est faux. Toutes les mesures démontrent une forte corrélation entre QI et performance scolaire. Et pour majorer un concours digne de ce nom, un QI > 130 est statistiquement nécessaire. 9a fait 100 ans qu'on a des données fiables.


    'ni qu'il vaille se mettre dans la tête des vérités tournées de telle façon qu'elles laissent entendre la supériorité d'un sexe sur l'autre'

    Tu es pour l'obscurantisme ? Si les mesures montrent, de façon répétées, à travers le temps et les cultures, que les hommes réussissent mieux, en moyenne, que les femmes à accomplir une activité - ou les femmes mieux que les hommes, il ne faut pas les ignorer.

    C'est le cas pour beaucoup d'activités : la moyenne de la distribution pour le group A est légèrement mais significativement décalée par rapport au groupe B. Les groupes A, B sont femmes, hommes ou hommes, femmes.

    Comme la sélection (par un concours par exemple), ne retient pas la moyenne mais la partie extrême de la distribution, ce décalage léger de la moyenne se transfome en un décalage fort des extrêmes : d'où une explication des proportions hommes-femmes.

  • Je suis plutôt pour l'obscurantisme quand je vois à quel point tout le monde devient casse-pieds pour se faire la guerre à coup de stats et d'informations.

    Oui, la majorité, le grand nombre, les règles générales, etc.
    Moi je ne m'intéresse pas vraiment à cet aspect. J'ai la conviction profonde que n'importe quel plouc peut se donner les moyens d'être heureux et réussir (intellectuellement, pas forcément matériellement) un peu où il veut s'il s'en donne les moyens.

    Moi je dis qu'à dire aux femmes en cours de chimie "Ah vous aurez peut-être plus de mal avec la vision dans l'espace", on leur donne juste une excuse de faire les bécasses qui se complaisent à dire "c'est trop dur de toute façon hihi" et ne font aucun effort, et qu'à dire aux hommes "vous avez l'esprit d'analyse mais aucun sens du sentiment" on les pousse à être mauvais en littérature ou sciences humaines, pas par naissance ou conditionnement sociologique qui commence à me sortir par les trous de nez mais bien parce qu'ils sont trop nigauds pour faire l'effort d'ouvrir un bouquin (bon, les femmes aussi, en général elles s'en sortent mieux grâce à trois livres lus dans leur vie mais ça suffit) et qu'on commence à donner des excuses à tout le monde en leur disant qu'un déterminisme surnaturel ou social les dépasse en tout.

    Je ne comprends plus rien à ce que les gens revendiquent. On a voulu une société très égalitaire et libertaire pour que tout le monde s'émancipe et fasse ce qu'il veut. Et plutôt que de travailler pour, chacun creuse le plus possible pour trouver la meilleure excuse à son échec ou absence d'ambition plutôt que d'assumer.

    Si je suis totalement d'accord pour dire que hommes et femmes sont très différents (et je l'ai dit d'ailleurs, je l'ai dit !), je n'aime pas cette guéguerre actuelle où d'un côté on aura le camp "féministe" gauchiste pour sortir 1001 études psychosociolotrucs pour revendiquer que les femmes fassent en gros les mêmes choses que les hommes en moins bien alors qu'elles sont supérieures à eux en plus vous saviez et elles souffrent plus vous saviez des études le montrent mais le patriacat complote vous saviez, et de l'autre, en réaction, le camp de droite va véhiculer une image des femmes inférieures, plus "sentimentales et incapables de raisonnement", avec pourquoi pas des chiffres et études, puis re des chiffres encore une fois pour montrer que les femmes sont perfides parce que vous voyez les procès et en plus elles sont moins bonnes en maths etc etc.

    Je pète un peu à câble à lire les deux camps dire les mêmes choses partout. Si je suis d'accord pour dire qu'effectivement j'ai toujours observé que le femmes ramaient en maths (j'y peux rien, c'est de l'empirisme et c'est la première source de savoir en laquelle je crois), je trouve un peu agressif de tourner les choses pour dire "seulement un QI > 130 sur dix est une femme". Non seulement la donnée ne me semble pas importante (franchement, déjà à 120 on est considéré très hautement intelligent pour reprendre les termes de l'échelle du test que j'avais fait chez mon pédopsy, qui disait aussi "surdoué" à partir de 135), mais ça sonne un peu "les femmes sont idiotes", et je ne crois pas ça.

    Bref, inutile de me répondre, je suis peut-être un idiot aux idées bien ancrées dans sa tête qui s'exprime sur des choses qui le dépassent, et les choses ne sont pas aussi simples que "l'humanité complote pour justifier qu'elle ne fait rien d'autre que glander même quand elle se donne l'impression de travailler" lorsqu'il s'agit de vie intellectuelle. Ce que je sais, c'est que j'en ai marre des guéguerres opposant deux camps, d'un côté comme de l'autre, et qu'heureusement que le topic bide sinon ça va repartir comme sur le fil d'il y a quelques mois.
    Je préfère déserter le topic avant que ça se traite d'idiots et de "privilégiés", car on risque d'y venir.
    C'est sorti, je voulais juste me défouler un peu.
  • Le problème est l'assimilation abusive des phrases "la proportion de $\{x\in E \mid P(x)\}$ vaut tant" et "$\forall x\in E, tendance\left (x, P(x)\right )$".
    Cette erreur de quantification abominable hante ces discussions.
  • Il semble que l'évolution ait sélectionné les femmes intelligentes (analytiquement ou au sens du QI) mais pas trop :

    En fait, cela revient à dire que les hommes ont sélectionné les femmes intelligentes (analytiquement ou au sens du QI) mais pas trop, pour je ne sais quelle raison, et c'est injuste.
  • Bonjour,

    Tu commets l’erreur de considérer que les femmes sont sélectionnées principalement par les hommes. D’autres facteurs interviennent en phylogenèse.
    Quand tu parles d’injustice je n’en comprends pas. De quelle justice parles-tu ?
  • Il existerait 3 intelligences : L'intelligence analytique, l'intelligence pratique et l'intelligence créative.

    De plus des facteurs comme la curiosité, la motivation et la passion peuvent jouer un rôle important dans la réussite.
  • YvesM,

    tu as raison pour l'erreur que j'ai commise, mais le fait qu'à cause de l'évolution, il y ait beaucoup moins de femmes ayant un QI supérieur ou égal à 130 que d'hommes est injuste : Cf. les conséquences que tu en a tirées à propos de la sélection des candidats aux concours dignes de ce nom, et les répercutions sociales que cela entraîne.
  • Bonjour,

    Je ne valide pas qu’une proportion de QI >130 soit plus faible chez les femmes. Je ne connais pas ces études.
    Je pense savoir que les femmes ont de meilleurs scores sur certains tests (verbaux, émotionnels) et les hommes sur d’autres tests (vision spatiale).
    Il semble que la variabilité soit plus grande chez les hommes : et ça explique que quand on sélectionne l’extreme de la distribution on a plus d’hommes que de femmes.
    Et c’est aussi le cas pour l’autre extrême : plus d’hommes sans abri, drogués, suicidés, emprisonnés...

    Je ne comprends pas ta notion de justice. J’ai l’impression que tu dis ‘les souris sont plus petites que les chats et c’est injuste avec des conséquences catastrophiques sur leur survie lors d’une rencontre.’

    Je ne crois pas que la Nature soit juste ou injuste.
  • La distribution des QI chez les hommes et les femmes présente une moyenne similaire mais on constate une sur-représentativité des hommes à l'extrémité supérieure (et inférieure!) de la gaussienne. La corrélation haut-QI et réussite académique est elle aussi très bien documentée.
    Si on s'intéresse aux récipendaires de Nobels de médailles Fields et autres prix extrêmement prestigieux il est donc clair que c'est dans cette tranche haute de QI que l'on va sélectionner (de mémoire la moyenne de QI des prix nobels en science est autour de 150) et que la sur-représentativité des hommes dans cette population va transparaitre dans les résultats.
    Quant à laisser conjecturer que "à cause de l'évolution, il y ait beaucoup moins de femmes ayant un QI supérieur ou égal à 130 que d'hommes" ça parait compliqué à défendre quand on regarde les mécanismes de sélection intersexuelle.

    Pour en revenir à l'exemple des prisons qui a été donné plus haut des études ont été faites sur le sujet et tendent à souligner le même mécanisme: Le paramètre agressivité est mesurable et en moyenne légèrement plus prononcé chez les hommes que chez les femmes (si l'on choisit un homme et une femme au hasard dans une population, alors 60% du temps l'homme est plus agressif que la femme). Toutefois, quand on s'intéresse aux individus les plus agressifs qui soient alors on constate une proportion de plus de 95% d'hommes par rapport aux femmes. En parrallèle on constate que la population carcérale en France est composée à 96% d'hommes.

    Dans cet exemple en particulier personne n'y trouve cependant à redire ou n'y voit une injustice ou un combat à mener pour équilibrer les populations alors que c'est le même mécanisme qui est à l'oeuvre.
  • QED a écrit:
    (de mémoire la moyenne de QI des prix nobels en science est autour de 150)


    Es-tu sûr d'avoir bien pris l'échelle de QI qui va de 0 à 200 ?

    En prenant cette échelle, dire que 150 est la moyenne des QI des prix Nobel, etc ..., en sciences, me paraît énorme, même en considérant la rareté des prix Nobel, etc ... en sciences.
  • YvesM a écrit:
    Et c’est aussi le cas pour l’autre extrême : plus d’hommes sans abri, drogués, suicidés, emprisonnés...

    Tout ceci serait intrinsèque à la condition masculine?
    Dans l'énumération que tu fais je vois l'oubli de facteurs culturels.
    Par exemple: la société trouve insupportable, au moins formellement, que des femmes soient dans la rue (ce qui se comprend) mais moins insupportable quand il s'agit d'hommes.
    Pendant longtemps dans la représentation que se faisaient les enfants mâles des hommes adultes, il y avait la consommation d'alcool et la cigarette. C'est à dire qu'on ne pouvait pas être un homme si on ne fumait pas ou si on ne buvait pas*. Une porte d'entrée culturelle vers la toxicomanie. (avec le temps et le fait que société a fini par reconnaître les aspects négatifs de ces substances les choses sont devenues plus compliquées).


    Moi non plus je ne connais pas ces études de Q.I qui sont systématiquement brandies pour nous infliger toute sorte de "démonstration".


    *: A tel point qu'on trouvait des cigarettes dans les rations de nourriture qu'un appelé pouvait être amené à consommer lors de son service militaire. C'est du moins ce que mon père m'a raconté. Ce scandale avait cessé quand j'étais sous les drapeaux pour me libérer des obligations militaires à la fin des années 80.
  • @Le Formalisator :
    Oui c'est bien cette échelle. C'est la seule utilisée ou en tout cas que j'ai vue utilisée. D'ailleurs il est possible d'aller au delà de 200 de QI.

    Pour la valeur de 150 pour les Nobels je n'ai plus le chiffre exact en tête mais c'est cet ordre de grandeur. Je rechercherai à nouveau l'article quand j'aurai 5 minutes. Mais ça devrait être cohérent comme chiffre. Un QI de 160 correspond à 4 écarts types soit 1 personne sur 15 000, ce qui semble adapté vu le nombre de prix Nobels.



    Concernant les études de QI homme-femme une simple recherche sur google scholar donne les reférences. Des champs aussi divers que la neuroscience, la psychologie, la neuropsycho s'y sont intéressées et les résultats sont consensuels et les sets de données relativement grands. Je mettrai les liens avec celui de l'article sur les Nobels.
    En tout cas c'est intéressant de voir que comme je le disais la différence sur des paramètres tels que l'agressivité n'est pas remise en question mais aussitôt que l'on parle de paramètres conotés "plus positivements" les doutes apparaissent.
  • QED a écrit:
    Un QI de 160 correspond à 4 écarts types soit 1 personne sur 15 000, ce qui semble adapté vu le nombre de prix Nobels.

    Avec ce genre d'argument on peut dire que les hommes qui ont mis les pieds sur la lune doivent être encore plus intelligents que les personnes récipiendaires d'un prix Nobel car ils sont encore moins nombreux qu'elles. B-)-
  • Cette comparaison n'est pas valable car l'intelligence n'est pas le seul paramètre entrant en compte pour une exploration lunaire, sans compter que ceux qui sont allés sur la lune n'ont été sélectionnés qu'au sein de la population américaine contrairement aux Nobels.
    Ceci dit ceux qui ont posés le pied sur la lune avaient probablement un QI très élevé.
  • QED a écrit:
    Cette comparaison n'est pas valable car l'intelligence n'est pas le seul paramètre clé pour ce genre de travaux sans compter qu'ils n'ont été sélectionnés qu'au sein de la population américaine contrairement aux Nobels.

    En fait, je ne fais pas de comparaison. Si on change les mots "prix Nobel" par astronautes dans ta phrase cela ne change rien au sens de celle-ci me semble-t-il.
  • Bien sûr que si. Sauf si tu penses qu'un astronaute et un lauréat du prix nobel sont 2 choses identiques et interchangeables.

    Mon argument ne repose pas uniquement sur la proportions de personnes sélectionnées mais également sur le fait que le processus de sélection mesure un critère pertinent.
  • YvesM, tu dis que, statistiquement, le $QI$ moyen des majors des concours dignes de ce nom est $\geq 130$.

    Le $QI$ moyen des prix Nobel, etc ..., en sciences ne doit pas être très différent.
  • Tu veux dire qu'il ne doit pas être très différent de 130 ou alors qu'il y a un seuil à 130?
  • YvesM, a plutôt dit qu'il y avait, statistiquement, un seuil à 130.

    J'aimerais bien qu'il puisse nous donner des données plus précises.
  • ça vaut ce que ça vaut mais la page wikipedia dédiée au QI mentionne un seuil à 125 absolument nécessaire pour le "génie":
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_du_quotient_intellectuel#Classification_de_QI_et_de_génie
  • Dans un Sciences & Vie ou un autre magazine de vulgarisation scientifique, le $QI$ minimal à avoir pour espérer devenir un génie était estimé à $120$.
  • QED a écrit:
    En tout cas c'est intéressant de voir que comme je le disais la différence sur des paramètres tels que l'agressivité n'est pas remise en question mais aussitôt que l'on parle de paramètres conotés "plus positivements" les doutes apparaissent.

    Je pense que la sur-représentation des hommes en prison est en partie due à un facteur culturel: la façon dont on éduque les jeunes garçons et la représentation que leur renvoie la société de ce que devrait être un homme.
    (Mais comment savoir si la culture est déterminante dans un phénomène social, ou pas?)
    QED a écrit:
    Bien sûr que si. Sauf si tu penses qu'un astronaute et un lauréat du prix nobel sont 2 choses identiques et interchangeables.

    Ce n'est bien évidemment pas ce que je voulais signifier.


    Si on fait la modification dont je parlais, c'est à dire qu'on obtient:

    " Un QI de 160 correspond à 4 écarts types soit 1 personne sur 15 000, ce qui semble adapté vu le nombre d'astronautes.

    est-ce qu'on obtient une phrase insensée?
    Tu sembles lier la rareté des prix Nobel à la rareté des gens qui ont un QI d'au moins 160.

    Dans l'actualité récente on a vu s'esquisser le fait que le prix Nobel obéit aux règles d'une société capitaliste: celui qui possède les moyens de production tire le plus grand bénéfice.
    Ce qui peut se traduire dans le domaine de la science par, celui qui a une bonne situation académique est en mesure de s'accaparer tout le bénéfice d'un travail d'équipe. Dès lors ce n'est pas le QI qu'il faudrait mesurer pour les prix Nobel mais leur instinct de prédateur. B-)-
  • "est-ce qu'on obtient une phrase insensée?"
    Oui car le QI n'a pas dans le processus de sélection d'un astronaute un rôle aussi déterminant que dans l'obtention d'un prix Nobel.

    "Tu sembles lier la rareté des prix Nobel à la rareté des gens qui ont un QI d'au moins 160."
    Etant donné qu'on a une condition nécessaire mais non suffisante de 120-130 points de QI pour arriver à entrer dans cette catégorie ça parait un paramètre à considérer.

    "Dès lors ce n'est pas le QI qu'il faudrait mesurer pour les prix Nobel mais leur instinct de prédateur."
    4 ou 5 messages et te voilà déjà à tenir des propos décousus. Je suis ouvert à la discussion et à l'échange d'arguments avec des personnes de tout bord mais avec toi cela prend systématiquement une tournure où tu déballes des arguments sans queue ni tête. Dès lors tout intérêt à cet échange est perdu.
  • QED a écrit:
    Oui car la QI n'a pas dans le processus de sélection d'un astronaute un rôle aussi déterminant que dans l'acomplissement d'un prix Nobel.

    Il n'y a pas de formation pour devenir récipiendaire d'un prix Nobel contrairement à la profession d'astronaute.
    La chance, les rencontres (avec qui on travaille, qui on a dans son équipe), l'éducation ne sont pas aussi importantes que le QI supposé d'un individu dans le fait qu'il se voit remettre une breloque Nobel?
    D'ailleurs, puisqu'on parle de cela je considère qu'on ne devrait pas attribuer de telles distinctions, si on souhaite absolument en attribuer, à des individus, mais qu'on devrait les attribuer à des équipes, voire à des structures.
  • @ Le formalisator:

    J'ai remis la main sur l'article en question. C'est une étude faite par Anne Roe à la fin des années 50 où elle avait fait des tests de QI sur les personnes listées ci-dessous (considérées à l'époque comme plutôt à la pointe de leur champ de compétences en sciences mais pas forcément nobélisables).
    La valeur médiane selon le type de test varie entre 140 et 160.

    Allport, Gordon W.(Gordon Willard), 1897-1967
    Alvarez 1911-1988, Luis Walter
    Anderson, Edgar, 1897-1969
    Babcock, Horace W., 1912-2003
    Beach, Frank A., (Frank Ambrose), 1911-1988
    Beadle, George Wells, 1903-1989
    Beams, Jesse W., (Jesse Wakefield), 1898-1977
    Bearden, J.A. (Joyce Alvin), 1903-1987
    Bonner, James Frederick, 1910-1996
    Bruner, Jerome S. (Jerome Seymour), 1915-
    Cleland, Ralph E., (Ralph Erskine), 1892-1971
    Coon, Carleton S., (Carleton Stevens), 1904-1981
    Corner, George Washington, 1889-1981
    Doisy, Edward Adelbert, 1893-1986
    Epling, Carl, 1894-1968
    Ewing, W. Maurice, (William Maurice), 1906-1974
    Furry, W.H. (Wendell Hinkle) , 1907-1984
    Guilford, J. P. , (Joy Paul), 1897-1987
    Hallowell, A. Irving , (Alfred Irving), 1892-1974
    Hansen, William Webster, 1909-1949
    Harlow, Harry Freerick, 1905-1981
    Hilgard, Ernest R., (Ernest Ropiequet), 1904-2001
    Joseph Edward, Mayer, 1904-1983
    Kirkwood, John Gamble, 1907-1959
    Kluckhohn, Clyde, 1905-1960
    Knudsen, Vern Oliver, 1893-1974
    Lashley, Karl Spencer, 1890-1958
    Lindsey, Donald B.
    Linton, Ralph, 1893-1953
    Mayer, Joseph Edward, 1904-1983
    McMillan, Edwin M. (Edwin Mattison), 1907-1991
    Morse, Philip M., (Philip McCord), 1903-1985
    Mueller, J. Howard, (John Howard), 1891-1954
    Muller, H. J., (Hermann Joseph), 1890-1967
    Mulliken, Robert Sanderson, 1896-1986
    Muskat , M. (Morris) , 1906-1998
    Northrop, John Howard, 1891-1987
    Pauling, Linus, 1901-1994
    Rhoades, Marcus M., (Marcus Morton), 1903-1991
    Ritcher, Curt Paul, 1894-1994
    Robbins, William Jacob, 1890-1978
    Robertson, H. P., (Howard Percy), 1903-1961
    Rogers, Carl R., (Carl Ransom), 1902-1987
    Romer, Alfred Sherwood, 1894-1973
    Schwinger, Julian Seymour, 1918-1994
    Sears, Robert R., (Robert Richardson)
    Shapiro, Harry L., (Harry Lionel), 1902-1990
    Skinner, B. F. (Burrhus Fredric), 1904-1990
    Smith, Homer William, 1895-1962
    Sonneborn, T.M., (Tracy Morton), 1905-1981
    Stanley, Wendell M., (Wendell Meredith), 1904-
    Stebbins, G. Ledyard, (George Ledyard), 1906-2000
    Stevens, S. S., (Stanley Smith), 1906-1973
    Stewart, Homer Joseph, 1915-2007
    Stratton, Julius Adams, 1901-1994
    Strong, William Duncan, 1899-1962.
    Sturtevant, A.H. (Alfred Henry), 1891-1970
    Tuve, Merle Antony, 1901-1982
    Van Vleck, J. H., (John Hasbrouck), 1899-1980
    Willey, Gordon R., (Gordon Randolph), 1913-2002
    Wright, Sewall, 1889-1988
  • J'aime beaucoup les discussions où on parle de QI.
    Il me semble que ce n'est guère plus qu'un indicateur statistique dont il est difficile de connaître la précision.
    En particulier parce qu'il est impossible de faire des mesures répétées indépendantes : si une personne passe deux fois les mêmes tests à quinze jours d'intervalle je suis prêt à parier que ses résultats seront meilleurs au second passage, du moins si elle veut avoir un bon résultat.

    Quand au prix Nobel il a été fondé à une époque assez ancienne, et le milieu scientifique était très différent de celui de l'époque actuelle.
  • QED a écrit:
    4 ou 5 messages et te voilà déjà à tenir des propos décousus. Je suis ouvert à la discussion et à l'échange d'arguments avec des personnes de tout bord mais avec toi cela prend systématiquement une tournure où tu déballes des arguments sans queue ni tête. Dès lors tout intérêt à cet échange est perdu.

    L'hopital qui se moque de la charité. B-)-

    Il a fallu quatre ou cinq messages avant que tu déterres une étude des années cinquante pour appuyer ce que tu affirmais dans ton premier message:
    QED a écrit:
    La corrélation haut-QI et réussite académique est elle aussi très bien documentée.
    Si on s'intéresse aux récipendaires de Nobels de médailles Fields et autres prix extrêmement prestigieux il est donc clair que c'est dans cette tranche haute de QI que l'on va sélectionner (de mémoire la moyenne de QI des prix nobels en science est autour de 150) et que la sur-représentativité des hommes dans cette population va transparaitre dans les résultats.
    Par ailleurs, le "bien documenté" en extirpant UNE étude des années cinquante. il faut oser. B-)-

    PS:
    Pour paraphraser une certaine personne, que faut-il pour réussir dans certaines professions:
    De l'audace, encore de l'audace, du culot et de grosses chaussures. X:-(
  • Je pense que la sur-représentation des hommes en prison est en partie due à un facteur culturel: la façon dont on éduque les jeunes garçons et la représentation que leur renvoie la société de ce que devrait être un homme.
    (Mais comment savoir si la culture est déterminante dans un phénomène social, ou pas?)

    @fdp la surreprésentation des mâles dans les extrêmes n'est pas un phénomène social pour une raison simple : ce n'est pas propre à l'espèce humaine même les serpents sont concernés...

    https://www.lepoint.fr/debats/pourquoi-la-science-n-est-pas-a-l-abri-de-la-censure-20-10-2018-2264440_2.php
  • Soleil_Vert:

    Je ne comprends pas la comparaison avec les serpents.
    Mettre quelqu'un en prison est culturel, cela n'a rien de naturel.

    Comme déjà indiqué, il est souvent (toujours?) difficile d'isoler des causes culturelles dans un phénomène social si on ne peut pas faire de comparaison avec une autre société.
  • Bonjour,

    @verdurin :
    En fait, des tests ont été fait à ce sujet : si on entraîne des étudiants d'universités aux tests de QI, pendant des semaines (je crois que l'étude portait sur quatre mois avec test toutes les semaines), l'amélioration existe, est significative, mais pas plus de 5 point environ.

    Il s'agissait d'un 'vrai' test de QI, réalisés par les universitaires spécialisés. C'est très coûteux en temps.

    Je donne un exemple : dans le test de QI, on demande de nommer le plus grand nombre de X en 30 secondes. X est les animaux à cornes, ou les pays dont le nom commence par une consonne, les noms de fleurs, ou les noms de couleurs. Même si tu le sais et tu t'entraînes, quand la question vient 'nommer le plus possibles de poissons en 30 secondes', tu n'es pas plus avancer.


    Autre chose : puisque'on connaît l'analyse en composantes principales sur ce forum.

    De très nombreux tests ont été proposés pour améliorer la prédictabilitié de la performance future (*). Pour parler simple pour améliorer le test de QI.
    Et bien, le méta résultat est le suivant : il n'y a que 5 composantes principales qui déterminent l'ensemble de ces tests. Donc, on ne peut pas sortir du QI. Il n'est pas parfait (d'autres tests ont des prédictabilitiés supérieures pour certaines activités), mais le test de QI est tellement bien corrélé aux composantes principales que les autres tests sont soient nuls, soient fortement corrélés au QI.

    (*) par exemple faire un test à 6 ans et corréler le résultat au plus haut diplôme obtenu à la fin des études (avant 30 ans).
  • YvesM a écrit:
    par exemple faire un test à 6 ans et corréler le résultat au plus haut diplôme obtenu à la fin des études (avant 30 ans)

    Il y a des gens qui croient vraiment à cela comme à une époque on faisait le "thème astral" d'individus pour connaître quelque chose sur eux?
  • "Pour paraphraser une certaine personne, que faut-il pour réussir dans certaines professions:
    De l'audace, encore de l'audace, du culot et de grosses chaussures."
    répétaient, fort contents de trouver une autre excuse, ceux qui, eux-même étranger à la réussite, invoquent autrement de façon systématique la chance pour justifier la dite réussite et le déterminisme social pour justifier l'échec. Mais pour oser donner une telle recette miracle, n'en faut-il pas là aussi de l'audace? Doit-on alors conclure devant ce constat que les professions qu'ils exercent leurs eussent été mal assignée? Certainement puisque nous revoici alors avec une justification conforme à la racine des maux déjà énoncée: le déterminisme social.
  • Croire à ça, je ne sais pas.
    Par contre, si dès six ans tu sais lire des consignes, alors oui il ne s’agit pas du tout de QI mais ton avenir scolaire au moins se présente bien.
    Il y a pas mal de confusion*** entre QI et culture générale.
    Ou bien peut-être que la culture générale est incluse dans le QI.

    ***
    Je précise que là encore, avoir choisi « intellectuel » comme adjectif est du charlatanisme pur et dur.
    Ainsi, la confusion dont je parle est lié à ce que l’individu lambda croit d’une part que cela mesure l’intelligence et d’autre part ne sait même pas lui-même que l’intelligence et l’instruction sont deux choses tout de même assez distinctes.
  • Dom,

    il y a 3 types d'intelligence : L'intelligence analytique (celle que mesure le QI), l'intelligence pratique et l'intelligence créative.

    Et des facteurs comme la curiosité, la motivation, la passion et la persévérance ont aussi un rôle non négligeable dans la réussite.
  • Bonsoir YvesM.
    J'ai déjà entendu parler d'études de ce type.
    Le problème est qu'elles ne sembles guère accessibles. Si tu as un lien je suis preneur.

    De fait j'ai passé des tests de QI tous les ans de onze ans à seize ans et mon QI est passé de 95 à 135 et toutes les valeurs étaient des multiples de cinq.
    Ce qui me laisse septique sur la valeur des tests et sur leur précision.
    Et il me semble particulièrement réducteur d'assimiler intelligence et réussite universitaire.

    Quand à invoquer l'analyse en composantes principales, çà me semble particulièrement oiseux.
    Et on ne voit nulle part dans ton message où ces composantes principales, dont on ne sait rien, interviendraient.

    Dans le genre je me demande pourquoi on ne défini pas un coefficient physique que l'on pourrait appeler QP et qui permettrait de prédire à six ans la probabilité qu'un individu devienne une sportive de haut niveau.
  • Le Formalisator :

    Je ne crois pas bien en cela.
    Wiki dit par exemple « En 1986, plus d'une vingtaine d'experts en psychologie ont été interrogés pour donner une définition de l'intelligence, mais aucun consensus ne s'est dégagé[9]. L'intelligence reste un concept encore mal défini sur le plan scientifique[10].».

    Je ne dénigre pas le travail des chercheurs dans cette voie cependant.
  • QED a écrit:

    répétaient, fort contents de trouver une autre excuse, ceux qui, eux-même étranger à la réussite, invoquent autrement de façon systématique la chance pour justifier la dite réussite et le déterminisme social pour justifier l'échec.

    Cette théorie vaut bien celle que tu défends même si ce que tu dis est plus dans l'air du temps (hyper-individualisme, individus qui croient avoir un pouvoir déterminant sur leur devenir)
  • Bonjour,

    Tu n’as pas besoin de croire à des corrélations. Tu les mesures. Et quand elles se répètent encore et encore tu en prends bonne note.

    Le QI est le meilleur prédicateur de performance scolaire.

    Tu as le droit de proposer tout autre test, pour prédire toute autre mesure. Les sociologues s’amusent depuis 100 ans à ce petit jeu.
    Par ailleurs, je parie qu’un test physique à six ans sera un plus mauvais test que des tests de motivation pour détecter les futurs sportifs de haut niveau (propension à recommencer jusqu’à obtenir d’un résultat plutôt que d’abandonner ; propension à la perfection plutôt qu’à l’à peu prés ; propension à la patience pour obtenir un résultat plutôt qu’à l'immédiateté du résultat, etc.)


    Par ailleurs, je n’ai pas donné les cinq composantes principales parce qu’elles sont décrites dans tous les manuels de psychologie. Et qu’on peut leurs donner des noms différents en parlant de la même chose (puisque les composantes ne sont pas pures).
Cette discussion a été fermée.
Success message!