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Le niveau était meilleur avant

Où on apprend qu'un triangle peut avoir des côtés parallèles:



(vers la fin)

Réponses

  • C’est une émission pour rire mais je n’y arrive pas.
    Cependant ce n’est pas idiot de parler de triangle avec des côtés parallèles.
  • Quand on fait de la géométrie sur un corps de caractéristique $2$, les diagonales d'un parallélogramme sont parallèles.
  • Bonjour,

    William F. Temple a bien écrit "Le triangle à quatre côtés" en 1949.

    Cordialement,

    Rescassol
  • Guego: et les êtres humains si on compte leur nombre de bras et jambes dans un corps de caractéristique 2 sont tous cul-de-jattes et manchots.
  • et édentés...
  • Bonjour,

    Et ne parlons pas des "quatre coins de l'hexagone" dont les journalistes de radio et télé, férus de géographie et de géométrie nous farcissent la tête abondamment en toute occasion.

    Mais foin de toute polémique sur le "niveau".
    Je laisse ce débat de Diafoirus aux amoureux de la statistique.

    L'Ecole (avec un grand E) est devenu un vaste centre de tri social et une usine à diplômes dont 80 % sont sans valeur, à commencer par le BAC, devenu une fumisterie, pour ne pas dire une escroquerie dont ses récipiendaires sont les premières victimes.

    PG
  • PG a écrit:
    L'Ecole (avec un grand E) est devenu un vaste centre de tri social et une usine à diplômes dont 80 % sont sans valeur

    Pourquoi pas 5%, pourquoi pas 99%?
    De quelle valeur parles-tu? On enseigne des choses fausses aux enfants à l'école qui sont donc des choses sans valeur?
    L'école a toujours été "un centre de tri". Le terme officiel n'est pas "tri" mais "orientation".

    Cette vidéo m'a amusé parce qu'elle montre l'inconséquence, l'incohérence (le ridicule) de certains donneurs de leçons.
    (le passage sur Marignan est édifiant: beaucoup de gens y associent des chiffres, une date, mais ils n'ont plus aucune idée de l'évènement lui-même). Bien sûr au montage n'a été gardé que les trucs les plus ridicules mais j'ai la faiblesse de croire qu'ils sont assez représentatifs des souvenirs d'école d'un grand nombre de gens en France.
  • Bonjour,

    1)L'école a toujours été "centre de tri social" ?
    Peut-être, mais il fut un temps ou elle servait aussi d'ascenseur (marginalement, je te l'accorde).
    peut-on encore prétendre que ce soit toujours le cas ?

    2)Diplômes dont 80 % sont sans valeur ? Bon, on peut discuter à l'infini sur le seuil, c'est un grossier ordre de grandeur.
    Je parle aussi bien de la "valeur sociale" (utilité sociale) de beaucoup de diplômes décernés que de la "valeur personnelle" qu'ils peuvent représenter pour un individu en tant que symbole de l'aboutissement d'une formation.

    Finalement, qu'a-t-on appris/compris, et en quoi ce que l'on a appris/compris (ou pas) fait-il de nous des citoyens éclairés quand on vient d'avoir le BAC aujourd'hui ?

    PG
  • Un triangle plat possède même 3 côtés parallèles ;-)

    On pourrait aussi parler de la géométrie de Lobatchevski mais je ne voudrais pas m'attirer les foudres de l'auteur de Vive Euclide.
  • PG a écrit:
    peut-on encore prétendre que ce soit toujours le cas ?

    Certainement que non et la raison en est probablement sociale et économique: les gosses des classes aisées ou assez aisées de la société sont en nombre suffisant pour occuper tous les bons postes. Cela ne laisse pas beaucoup de postes très qualifiés pour les gosses venant de couches moins favorisées de la société. Si c'est vrai, pourquoi se fatiguer à entretenir un "ascenseur social" ? Pour le spectacle des gosses de classes défavorisées qui se battent entre eux pour les quelques strapontins qui peuvent leur assurer une vie meilleure que ce que leur réserve la société du fait de leur extraction sociale?
    C'est curieux qu'en matière d'enseignement on trouve normal de sacrifier une foule de gens (on dit orienter dans le jargon EN je crois) pour que quelques uns puissent grimper sur l'échelle sociale tandis que dans d'autres secteurs de l'activité humaine on a tendance à faire le contraire. L'éducation est-elle plus gagnée par l'individualisme que la médecine par exemple?

    A part, sans doute, les diplômes qui sont en lien avec la médecine on peut discuter de l'utilité sociale d'un diplôme. Est-ce qu'un master en mathématiques a une réelle utilité sociale?
  • Merci pour la vidéo, je me suis bien marré :)
  • Cette chronique du même Guillaume Meurice vaut aussi son pesant de cacahouètes sur ces « feignasses de profs ».
  • "les gosses des classes aisées ou assez aisées de la société sont en nombre suffisant pour occuper tous les bons postes. Cela ne laisse pas beaucoup de postes très qualifiés pour les gosses venant de couches moins favorisées de la société"

    Le rôle de l'école n'est-il pas justement de niveler ces différences par l'éducation? Cela n'est-il pas rendu impossible par la diminution continuelle des exigences imposées au élèves?
    En d'autres termes pour avoir un taux de réussite de 80 à 90% à un examen la solution employée consiste à diminuer le niveau attendu jusqu'à ce qu'au moins 80% des gens réussissent. Dès lors et avec un niveau si bas il est d'autant plus facile pour ceux qui sont issus des classes les plus aisées de creuser l'écart de niveau.
    Vous voulez une école qui soit un ascenseur social, rien de plus simple, augmentez les exigences. Malheureusement cela fait plusieurs dizaines d'années que le chemin inverse est suivi par nos politiques et particulièrement les politiques de gauche. Complètement fou quand on voit que ce sont eux qui sont sensés représenter les milieux les plus modestes.
  • QED a écrit:
    Le rôle de l'école n'est-il pas justement de niveler ces différences par l'éducation?

    La justice sociale ne serait qu'une question d'éducation?
    La justice sociale ne consiste pas à accueillir quelques "voyageurs" de "deuxième classe" en "première classe" mais de supprimer le wagon de "première classe".
  • "La justice sociale ne serait qu'une question d'éducation?"
    Pas uniquement mais en partie dans la mesure où c'est le paramètre que l'on peut influencer pour modifier sa condition sociale contrairement au milieu où l'on est né par exemple.

    Par ailleurs à quoi bon oeuvrer pour sa réussite si les mêmes conditions sont garanties pour tous peu importe leur niveau d'implication?
    La justice sociale consiste plutôt à accueiillir en première classe ceux qui se donnent les moyens d'aller en première classe, en 2e classe ceux qui se donnent les moyens d'aller en 2e classe et à faire le trajet à pied si l'on ne se donne pas les moyens de prendre le train.
  • QED a écrit:
    Par ailleurs à quoi bon oeuvrer pour sa réussite si les mêmes conditions sont garanties pour tous peu importe leur niveau d'implication?

    Donc l'école ne servirait qu'à obtenir un "billet" pour accéder à la "première classe", peu importe ce qu'on y enseigne l'important c'est d' "oeuvrer pour sa réussite" pour qu'on vous distingue comme personne "méritante", un filtre quoi?
  • Elle sert entre autre à cela, pas uniquement à cela. Quant au contenu de l'enseignement il importe dans la mesure où il impacte directement l'efficacité avec laquelle notre ascenceur social va fonctionner.
    Le but n'est pas tant de montrer que l'on est méritant mais plutôt que l'on est capable.
  • QED a écrit:
    Quant au contenu de l'enseignement il importe dans la mesure où il impacte directement l'efficacité avec laquelle notre ascenceur social va fonctionner.
    Cette phrase peut se lire dans le sens de: ce qui est important c'est que processus de choisir des gens en "deuxième classe" pour les amener en "première classe" doit être efficace c'est à dire qu'il ne faut pas qu'il y en ait trop (un ascenseur ne peut pas transporter trop de gens).
    On est loin du réel contenu de l'enseignement à proprement parler.
    On pourrait tout aussi bien sélectionner les gens par leur habileté à sauter à cloche-pied les jambes dans un sac, les yeux bandés avec un sac à dos en fonte, l'important étant qu'il n'y ait pas trop de gens sur la ligne d'arrivée.
  • "ce qui est important c'est que processus de choisir des gens en "deuxième classe" pour les amener en "première classe" doit être efficace c'est à dire qu'il ne faut pas qu'il y en ait trop"
    Efficace ne présage ici en rien de la quantité de personnes. Efficace se réfère à ce que tu évoques plus loin en disant:"On pourrait tout aussi bien sélectionner les gens par leur habileté à sauter à cloche-pied les jambes dans un sac, les yeux bandés avec un sac à dos en fonte". Typiquement ceci est un processus inefficace pour sélectionner l'apport sociétal que peut générer une personne.
  • QED a écrit:
    Typiquement ceci est un processus inefficace pour sélectionner l'apport sociétal que peut générer une personne.

    Tu le mesures comment cet apport sociétal? On a bien vu récemment qui était vraiment utile au fonctionnement de cette société et curieusement on y trouve beaucoup de gens qui n'ont pas été sélectionnés pour monter en "première classe".
  • Je ne connais pas de métrique objective de l'apport sociétal. Par ailleurs à l'heure actuelle il n'est pas toujours corrélé avec "la première classe", entre autre parce que l'échelle sociale est avant tout reliée au prestige de ta fonction, à sa pénibilité et aux revenus qu'elle génère plutôt qu'à l'utilité.
    Alors oui j'ai parlé d'apport sociétal, j'aurais dû parler de potentiel à effectuer une tache.

    Concrètement une des fonctions de l'école est de donner une mesure de ton potentiel à effectuer différentes choses et selon la valeur de cette mesure elle t'autorise ou non, en fonction de l'offre et de la demande, à effectuer diverses activités.

    Pour en revenir à ton exemple et aux personnes utiles à la société qui n'ont pas une position sociale enviable, cela s'explique facilement par le ce mécanisme. Ceux qui n'ont pas obtenus "une mesure assez haute" se retrouvent avec pour seules possibilités d'occupations celles qui sont délaissées par les autres car trop pénibles. En d'autres terme j'imagine que cela provient plus d'un choix par défaut que d'un altruisme sociétal.

    On peut débattre de la justice de ce système mais mon point initial était comment garantir à tous la même chose in fine alors que le spectre des taches à accomplir est immense tant au niveau de la pénibilité que de l'utilité que des capacités requises pour les exercer?
  • QED a écrit:
    Concrètement une des fonctions de l'école est de donner une mesure de ton potentiel à effectuer différentes choses et selon la valeur de cette mesure elle t'autorise ou non, en fonction de l'offre et de la demande, à effectuer diverses activités.

    Trier les individus comme on trie du bétail quoi.
    QED a écrit:
    On peut débattre de la justice de ce système mais mon point initial était comment garantir à tous la même chose in fine alors que le spectre des taches à accomplir est immense tant au niveau de la pénibilité que de l'utilité que des capacités requises pour les exercer?
    La même chose, la même chance?
    Pour éteindre les incendies des gens sont pompiers volontaires en plus de leur activité professionnelle.
    On a la même chose pour constituer des jurys de cour d'assises (ces gens sont choisis au hasard)
    On pourrait imaginer un système analogue pour un tas de tâches nécessaires au fonctionnement de cette société.

    L'école ne fait pas que trier les gens par leur "compétences" mais elle décide qui va avoir une vie matérielle confortable et qui aura une vie matérielle médiocre (bien sûr c'est statistique, il y a toujours des individus qui échappent à ce déterminisme).
    C'est cela qui me semble le plus injuste. Ramasser les poubelles est une tâche indispensable mais les gens qui réalisent cette tâche sont moins bien rémunérés que des cadres dont la tâche n'a rien d'indispensable.
  • "Trier les individus comme on trie du bétail quoi."
    Si le bétail est trié en évaluant ses capacités intellectuelles alors la comparaison tient la route. Dans le cas contraire pas vraiment.
    De toute façon il faut bien un étalon pour sélectionner car tout le monde n'a pas les capacités d'occuper toutes les fonctions et si chacun pouvait choisir sans contraintes on aurait trop de rentiers et pas assez de soudeurs par exemple.

    "La même chose, la même chance?"
    Qu'essayes-tu de dire?

    "l'école décide qui va avoir une vie matérielle confortable et qui aura une vie matérielle médiocre"
    Pas de façon arbitraire en tirant au sort, mais en se basant entre-autre sur les compétences et le travail fourni par chacun. j'ai l'impression que l'adéquation entre le scolaire et la qualité de vie n'est pas si mauvaise mais je te rejoins pour dire qu' il y a toujours des individus qui échappent parfois à ce déterminisme.

    "On pourrait imaginer un système analogue pour un tas de tâches nécessaires au fonctionnement de cette société."
    A supposer que l'on ait assez de volontaires pour y parvenir ce qui est loin d'être le cas. Sans compter que personnellement je préfère un chirurgien professionnel et formé à un volontaire par exemple.
  • QED a écrit:
    j'ai l'impression que l'adéquation entre le scolaire et la qualité de vie n'est pas si mauvaise mais je te rejoins pour dire qu' il y a toujours des individus qui échappent parfois à ce déterminisme.

    Donc toute la vie des gens est essentiellement conditionnée par ce qu'ils vont faire à l'école entre 6 et 15 ans? Quand ils sont des enfants. Cela ne te choque pas? Dans cette optique cette prétendue "adéquation" est scandaleuse mais rien d'étonnant, cela maximise l'avantage concurrentiel des gens "bien nés" et c'est bien là tout l'intérêt de la chose.
  • Plutôt entre 6 et 25 ans. Donc pas uniquement lorsque l'on est enfant.
    Je ne vois rien de scandaleux à déterminer ton potentiel à ce moment là. C'est d'ailleurs précisément quand tu es jeune qu'il faut l'évaluer et l'exploiter pour ensuite pouvoir le mettre en pratique.

    Je ne vois pas non plus en quoi ce mécanisme favorise les bien nés, l'école étant gratuite publique et obligatoire. Par contre comme je l'expliquais dans mon premier post, les différences avec les bien nés en termes d'instruction et d'éducation deviennent d'autant plus fortes quand l'école abaisse son niveau d'exigences et c'est ce qui se passe actuellement.
  • QED a écrit:
    Je ne vois pas non plus en quoi ce mécanisme favorise les bien nés, l'école étant gratuite publique et obligatoire

    Parce que c'est à ce moment-là de la vie où le milieu socio-professionnel de tes parents te favorise le mieux (ou te dessert le plus).
    Voir par exemple:
    https://www.20minutes.fr/sante/2410167-20190108-lien-entre-vocabulaire-2-ans-niveau-socio-economique-comment-favoriser-apprentissage-langage-chez-enfant

    Même si on laissait concourir n'importe qui aux jeux olympiques et gratuitement, sur le podium, par exemple de la course sur cent mètres, on retrouverait des individus avec un profil similaire et de temps à autres un individu qui n'a pas exactement ce profil se retrouverait sur la troisième marche du podium. Mais tout ceci ne changerait rien à la tendance forte que les gagnants sont des gens avec des similitudes prononcées.
    QED a écrit:
    les différences avec les bien nés en termes d'instruction et d'éducation deviennent d'autant plus fortes quand l'école abaisse son niveau d'exigences et c'est ce qui se passe actuellement

    Toi ce que tu proposes, en quelque sorte, est de diminuer le nombre de places dans les canots de sauvetage d'un bateau pour être bien sûr que les gens qui sont choisis pour être sauvés en cas de naufrage ne se retrouveront pas sur un canot de sauvetage surchargé qui pourrait se retourner et entraîner la mort de tous ses passagers.
  • "Même si on laissait concourir n'importe qui aux jeux olympiques et gratuitement, sur le podium, par exemple de la course sur cent mètres, on retrouverait des individus avec un profil similaire et de temps à autres un individu qui n'a pas exactement ce profil se retrouverait sur la troisième marche du podium. Mais tout ceci ne changerait rien à la tendance forte que les gagnants sont des gens avec des similitudes prononcées."

    100% d'accord. La réussite au 100 m est la combinaison du potentiel et du travail si bien que le profil du gagnant sera typiquement la personne à haut potentiel génétique qui a su l'exploiter par son travail et son entraînement. Par ailleurs il se trouve que l'on ne nait pas tous avec le même potentiel mais que l'éducation et le travail permettent de compenser une partie de ces différences de potentiels dans une certaine mesure. Un unijambiste ne passera pas sous les 10 secondes au 100 m et de la même façon celui qui hérite d'un haut potentiel mais ne s'entraîne pas ne peut pas gagner non plus.

    Dans le cas de l'école le processus est similaire. Tout le monde n'a pas le capacité d'intégrer l'X et ceux qui en ont les capacités ne le peuvent pas forcément s'ils ne se préparent pas.
    Le rôle de l'école est de permettre à chacun de travailler son potentiel dans la limite de ce dont il a hérité afin de maximiser sa qualité de vie et cela permet également de niveler les écarts grâce à cette éducation qu'elle apporte à tous. Ce que je dis c'est que ce nivellement est le plus efficace lorsque les exigeances de l'école sont maximales car de cette façon les plus favorisés n'ont pas l'occasion d'augmenter encore ses exigences dans leur milieu privé. Cela m'amène à ta remarque:

    "Toi ce que tu proposes, en quelque sorte, est de diminuer le nombre de places dans les canots de sauvetage d'un bateau pour être bien sûr que les gens qui sont choisis pour être sauvés en cas de naufrage ne se retrouveront pas sur un canot de sauvetage surchargé qui pourrait se retourner et entraîner la mort de tous ses passagers."

    Pas du tout. Augmenter le niveau ne signifie pas diminuer le nombre de place. Dans cet exemple augmenter le niveau signifie que l'on s'assure que tous ceux qui embarquent sur le canot soient capables de ramer de façon efficace. Le nombre de places disponibles reste le même.

    Par ailleurs le phénomène décrit dans l'article n'est-il pas inaliénable sauf à demander aux personnes issues de milieux intellectuels d'élever leurs enfants sans les stimuler intellectuellement? De plus dans l'article le phénomène est présenté comme provenant uniquement du milieu dans lequel les enfants snt éduqués mais la part héréditaire de leurs capacités cognitives n'est pas analysée.
  • Augmenter le niveau?

    Quand j'étais enfant, les distractions se limitaient à la lecture, à faire du vélo avec les copains, se promener dans les bois et ... aider les parents si besoin.
    le reste du temps: école, et sérieusement.

    Dans tous les milieux, l'école était considérée comme une institution importante, et ses personnels étaient considérés et respectés.
    Tandis que maintenant...

    La plupart des enfants et surtout des adolescents passent le tiers de leur vie éveillée sur leur smartphone, alors l'école et ses apprentissages...

    l'école et les enseignants sont déconsidérés, et les médias et le pouvoir politique ne ratent jamais une occasion d'enfoncer l'institution et les personnels, ne reculant devant aucun mensonge, aussi grossier soit-il.

    Anecdotiquement, il me revient une déclaration de JF Copé, ministre du budget de Sarkozy, vers 2010:
    "Un professeur certifié, ça gagne 4000 €/mois".
    A l'époque, le SNES avait répondu "chiche!"

    Et tout le reste à l'avenant.
    Et le "dégraissage du mammouth" en 1998?

    L'école est morte, vive l'école!

    PG
  • PG:
    Tu parles d'un temps que les moins de vingt ans n'ont pas connu. Tu parles d'un temps où le chômage n'était pas aussi massif qu'aujourd'hui, tu parles d'un temps où le tissu économique n'était pas le même qu'aujourd'hui.
    L'école ne va pas bien parce que la société ne va pas bien.
    Avant les gens avaient l'espoir d'avoir une place dans cette société. Aujourd'hui cet espoir a disparu dans la tête de beaucoup de gens.
    L'école est devenue une espèce d'arène où des gens sont tués socialement: avant l'âge de 15 ans, statistiquement, les gens savent ce que seront leur conditions de vie jusqu'à la fin de leur vie.
    L'école aujourd'hui illustre parfaitement la maxime : vae victis.
  • @fdp

    Entièrement d'accord.
    Comme l'école est une institution de la société, elle "remplit son bon de commande".

    L'école ne changera que si la société change.

    Comme écrivait Lénine en 1905: "Que faire?"

    Nous sommes en première ligne pour constater les ravages sur les jeunes, mais en cantonnant notre réflexion sur l'école, nous ne changerons jamais rien, du moins positivement.

    Il ne faut pas séparer le débat sur l'école du débat sur la société que nous voulons.
  • Fin de partie : l'arme de ce meurtre social dont tu parles à juste titre ne serait elle pas les maths (ou plutôt leur enseignement) par hasard ?

    Une image, une parfaite illustration de ce déterminisme social, a marqué mes 4 années de collège.
    Le collège en question, (pas particulièrement réputé), avait une section qu'on appelait à l'époque CPPN et qui était réservée aux élèves les plus médiocres. Être orienté vers elle, c'était descendre physiquement d'un niveau puisque leurs classes étaient situées au sous-sol de l'établissement. Leur cour de récréation en contre-bas était enjambée par une passerelle de laquelle on pouvait toiser "les CPPN" dans leur fosse éducative et sociale d'où ils ne sortiraient probablement jamais.
    ...
  • Df a écrit:
    Fin de partie : l'arme de ce meurtre social dont tu parles à juste titre ne serait elle pas les maths (ou plutôt leur enseignement) par hasard ?
    Il faut que la société puisse être hiérarchisée pour qu'elle soit divisée. (Cette hiérarchisation ne concerne que les gens qui ne sont pas des super riches)
    Qu'on sélectionne les gens par leur connaissance en mathématiques ou par leur habilité à la course en sac n'est pas très important.
  • Peut-être que le problème peut être pris dans l'autre sens et que l'école peut servir à former des gens avec un sens citoyen et qui apportent une contribution à la société.

    Concernant les hiérarchisations, dès l'instant où un processus sélectif existe il s'en suit une hiérarchie. La seule solution pour la supprimer serait de laisser chacun etre et faire ce qu'il veut sans aucune restriction. Je ne suis pas sûr que ça soit vraiment pertinent.
  • Pour ceux que le thème interesse Barbara Lefebvre à publié une tribune sur le sujet de ce fil dans le premier numéro de la revue Front populaire, sortie il y a quelques jours.
  • QED a écrit:
    Concernant les hiérarchisations, dès l'instant où un processus sélectif existe il s'en suit une hiérarchie. La seule solution pour la supprimer serait de laisser chacun etre et faire ce qu'il veut sans aucune restriction.

    Plein de gens pensent que ce n'est pas binaire comme tu le prétends.
  • Ça semble assez clair que tout le monde ne peut pas faire la même chose et que si le choix est donné sans processus sélectif il y aura trop de monde pour faire certaines choses et pas assez pour d'autres.
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