L'échec des maths?

Fin de partie

Désolé, si cela a a déjà été posté. J'ai cherché mais je n'ai rien trouvé sur le forum.

https://www.franceculture.fr/emissions/etre-et-savoir/lechec-des-maths

Foys

Faire ce qui marche et pas ce qui semble bon. On a plus d'un siècle d'historique d'enseignement.

Foys

blablabla inégalités blabblabla capital culturel.

et aussi "la multipication de 35.1 par 100 est infaisable par des collégiens mais on va faire autre chose car ce qui compte est ce qui reste quand on a tout oublié".

Quel calvaire que d'écouter ce podcast...

df

Ce qui est terrible, (le diable étant dans les détails), c'est ça:
...

Foys

@df et à la fin, Toto parle de transgression et dit que les erreurs sont un truc merveilleux car source d'inspiration!

df

Les podcasts de France Culture sont en général très biens... saufs ceux sur les maths qui se résument à un incroyable enfilage de perles.
Il y a pas longtemps, on avait évoqué la société Hongroise et sa tradition d'excellence mathématique.
Chose incroyable: les écoliers et étudiants hongrois font des maths ! La France s'enlise dans des débats franco-français sur le rôle des maths dans l'éducation !
À chacun son truc.

Je ne peux m'empêcher de faire le rapprochement avec cet extrait d'un discours de Mittag-Leffler à l'Institut Pasteur au début des années 1900:
"Notre testament disent-ils..."


Bonne journée !
...

Fin de partie

Df a écrit:

La France s'enlise dans des débats franco-français sur le rôle des maths dans l'éducation !

Si on avait choisi comme outil de sélection la course en sac, les yeux masqués*, les mathématiques pourraient vivre tranquillement leur vie sans être instrumentalisées par des gens qui n'ont pas tous de bonnes intentions pour leur compatriotes et leur semblables.

*: dans l'idéologie méritocratique il faut toujours séparer les gens en deux groupes: les méritants et les autres.*
Sur quels critères on trie les gens n'est qu'accessoire, l'important est que s'exerce un tel tri.

curiosity

Quelqu'un a écrit : "avec cet extrait d'un discours de Mittag-Leffler à l'Institut Pasteur au début des années 1900"

Ça ne m'étonnerait pas qu'en remplaçant Mittag-Leffler par une autre personnalité dans un domaine X ou Y et "aux Mathématiques" par "à X ou Y" (la biologie, l'art, l'éducation, la morale...), on ne trouve pas des déclarations similaires ici ou là (:D !

Bref, c'est une citation qui n'a pas d'autre but que de faire un peu d'autopromotion (certainement parce qu'on croit en manquer venant spontanément des autres)...

df

Il y a de fins psychologues sur ce forum ! Être promu par les autres est vraiment le tout dernier de mes soucis.
...

df

Et d'ailleurs je précise que, certes on peut remplacer "mathématiques" par n'importe quoi dans cette citation mais justement ! On ne fait jamais spontanément le rapprochement entre "mission civilisatrice" et "mathématiques". Et c'est peut-être cela que l'on paye actuellement.
...

Fin de partie

Est-ce que l'enseignement des sciences-naturelles donne lieu à un psychodrame en France?
(Cela pourrait le devenir, mais à cette heure "le dessein intelligent" et autres conneries du même type restent confidentielles en France)
C'est surtout réservé aux mathématiques qui ont été promues outil de sélection en France.
Des gens s'accrochent à cet outil qu'ils ne veulent pas voir remplacé par un autre.

NB: je crache probablement dans la soupe car cet état de fait me rapporte un peu financièrement:
Le jour où les mathématiques seront une matière comme les sciences naturelles le business qui s'est construit autour va en prendre un coup. :-D

nicolas.patrois

Non, le dessein intelligent gratte des places chez les chrétiens pentecôtistes ou témoins de Jéhovah et les musulmans intégristes. C’est encore confidentiel comparé aux États-Unis mais ça progresse.

Fin de partie

Nicolas.Patrois:

J'ai seulement écrit que pour le moment cela ne se transformait pas en psychodrame dans l'éducation nationale du fait que ces conneries de dessein intelligent restaient au niveau de bruit de fond en France.
Donc je ne comprends pas pourquoi tu commences ta phrase par NON. 8-)

Je connais des gens qui commencent toujours leur phrase par "Non, mais...." quand ils veulent émettre une opinion. B-)-

nicolas.patrois

Je veux dire que comparativement à en face de l’autre côté de l’océan, il est confidentiel mais il ne l’est malheureusement pas tant que ça.
Dans certaines classes, tu as facilement la moitié des élèves qui vont te tenir un discours au mieux favorable au dessein intelligent, au pire carrément créationniste.

Fin de partie

Nicolas Patrois:

On ne voit pas encore des gens se succéder dans les médias de masse par brochettes pour te faire la promotion de ces conneries. A six ans, on croit encore au Père Noël et à dix ans, on n'y croit plus. J'y vois là un motif d'espérer. B-)

Ramon Mercader

J'adresse un grand merci à @FDP pour son lien vers l'émission comique de France Culture.....Certains intervenants ont vraiment raté leur vocation d'amuseur public....On se croirait parfois dans le Zapoï de Groland....

Charles Torossian a écrit:

La moitié des enfants de 6ème pensent que ¼, c’est 1,4.

Evidemment puisque les écoles primaires se sont depuis bien longtemps reconverties en colonies de vacances....Il serait grand temps de dénoncer l'imposture de l'enseignement primaire en France et de l'argent du contribuable dilapidé pour ne rien apprendre aux enfants....
Ce n'est pas en faisant des collectes de bouchons, en confectionnant des poupées africaines en chiffons ou en récitant l'évangile selon Sainte Greta que l'on apprend les bases du calcul et de la géométrie.....
De toute façon, je conjecture qu'en 2020, beaucoup d'instituteurs ont des connaissances bas de plafond en maths qui les rendent incompétents pour enseigner les quatre opérations, les fractions....
En 2030 si le carnage continue, des reçus au CAPES croiront eux aussi que $\frac{1}{4}=1,4.....$

Charles Torossian a écrit:

Les élèves adorent les maths jusqu’au collège, c’est à partir du lycée qu'ils trouvent cette discipline compliquée.

Rien d'étonnant !!!! Les programmes du collège sont quasi-vides et beaucoup élèves obtiennent 18 sans travailler....Lorsqu'on ne fait pas fonctionner son cerveau, il finit par ramollir !!!!!! Le peu de contenu qui subsiste au Lycée suffit alors à mettre en difficulté des élèves devenus incapables d'apprendre et de retenir quoi que ce soit....Le claquage de synapses n'est pas loin....

Charles Torossian a écrit:

Le cours de mathématiques ne sert pas seulement à faire du calcul, il aide à raisonner.

Ce n'est pas avec des misérables probas dont l'indigence sert à cacher la poussière sous le tapis, ni en faisant SCRATCH, SCRATCH, SCRATCH,SCRATCH, SCRATCH, SCRATCH,SCRATCH que l'on apprend à raisonner.....
Le raisonnement mathématique au collège s'apprend en faisant de la géométrie et en s'initiant dès la 4ème à la pratique ardue de la démonstration !!!!
Mais comme les concepteurs des programmes ont décidé de saborder la géométrie, comment voulez-vous apprendre les bases du raisonnement mathématiques à des collégiens ?????

Charles Torossian a écrit:

Les maths, c’est pouvoir imaginer l’impossible

Ce monsieur ne croît pas si bien dire.... Vu le pitoyable niveau de beaucoup d'élèves en terminable S, il ne leur est pas difficile d'imaginer l'impossible.... par exemple: l'équation $\ln x =2$ admet pour solution $\frac{2}{\ln}$ ou encore que $\frac{\sin x}{x}=\sin....$

Raphaël Andere a écrit:

Cet examen du collège demande un niveau très élevé en mathématiques, qui est élitiste pour les élèves.

Cette affirmation est l'une des plus comiques de l'émission !!!! Quand on voit le minable contenu des sujets du Brevet, il y a au contraire de quoi pleurer et de lancer une ALERTE ENLEVEMENT !!!!!! Où sont passées les racines carrées, les factorisations, les identités remarquables, la règle du produit nul, les puissances, les démonnstrations géométriques ????? Il y aurait de quoi rédiger une notice jaune destinée au site d'Interpol....

Il faudrait pouvoir montrer à ce monsieur ce devoir type BEPC posé à Madagascar:
https://www.sujetbepc.com/2019/08/sujet-type-bepc-epreuve-mathematiques-2019.html

Ou celui-ci, posé en Mauritanie: http://www.maurimath.net/documents/sbrv/bepcN2013.pdf

Ou encore celui-là, posé au Mali: http://www.examens-concours.net/sujet_examen.php?SujetId=626

Il est temps de revenir à un système plus rigoureux et plus strict mettent en valeur le travail, le mérite et la discipline !!!! Inciter fermement les élèves à se mettre au boulot et remettre à l'honneur redoublement et réorientation !!!!
Un système dans lequel on passe d'une classse à l'autre en n'ayant la moyenne nulle part et où on peut en toute impunité passer son temps à glandouiller n'est pas crédible !!!!!!
Il est normal que les élèves ne fassent aucun effort puisque cela est sans conséqences pour eux !!!!!
Le système plaint ces pauvres petits chouchous brimés par les méchants profs qui ne comprennent pas qu'ils ont affaire à des génies méconnus....

Le système éducatif français est moribond......la fin est proche.....

Si estirem tots ella caurà
I molt de temps no pot durar,
Segur que tomba, tomba, tomba,
Ben corcada deu ser ja

Fin de partie

Ramon a écrit:

Evidemment puisque les écoles primaires se sont depuis bien longtemps reconverties en colonies de vacances.

Tu veux dire en centres de détention.

Ramon a écrit:

Il est temps de revenir à un système plus rigoureux et plus strict mettent en valeur le travail, le mérite et la discipline !!!!

Tu as raté ta vocation tu aurais pu devenir le roi du stand up.

Les enfants non méritants on les envoie dans les mines ou nettoyer les cheminées? 8-)

P.

Oh. le petit hennissement de la dame qui presentait, quand elle s'appretait a prononcer le mot 'vecteur'....

xax

Pour Mittag-Leffler il y a toujours cette confusion entre l'édification scientifique et technique d'un pays - qui en soit est très importante et à laquelle les mathématiques contribuent fortement - et le supposé avantage moral qu'on veut y rattacher. Les Allemands ont constitué à une époque pas si ancienne un sévère contre-exemple.

Merci FdP pour avoir signalé le podcast de FC, c'est édifiant effectivement.

RM, je partage ton opinion sur le primaire, et ce qu'il faut bien souligner c'est que ce sont les plus modestes qui sont les plus durement touchés.

Dom

Je ne viens que pour dire quelque chose que l’on entend rarement.
Souvent, dans un collège, les 6e ont l’envie, sont volontaires etc. malgré le niveau faible.

La glandouille et la résistance au travail et aux exigences commencent nettement en 5e et dure jusqu’à la fin du collège.
Je mets cela sur le compte de l’adolescence mais aussi sur le laxisme ambiant et la recherche de méthodes aucunement coercitives.

C’est tout.

Les intervenants vont rejouer une nouvelle fois la pièce et je resterai spectateur, voire déserteur.

xax

@Dom pour la comparaison avec "avant", je n'ai pas le souvenir de méthodes coercitives, c'était plus quelque chose qui allait de soi de s'y coller, les gros fainéants ne dépassaient pas un 1/4 de l'effectif.
Il y avait une certaine autorité mais vraiment sans excès et bienveillante.

Sato

Je rejoins Dom là-dessus. On a souvent des 6e qui ne comprennent rien mais qui ont vraiment envie de bosser. Passée une certaine période de sidération devant le fonctionnement du collège, ils s'acclimatent et s'engouffrent dans la glandouille pour les années restantes de leur scolarité. Glandouille qu'on leur a servie sur un plateau. Le pire étant que parfois, ces 6e ont des connaissances en maths acquises avec de bons maîtres de CM2 et qu'ils perdent par la suite.

Blueberry

Petites questions au sujet du collège, pour ceux qui y enseigne actuellement.

Est-ce vrai qu'on y apprend vraiment moins de maths depuis la réforme de NVB?
Les démonstrations ont-elles vraiment disparu en géométrie?
Quelle proportion des heures de maths sont consacrés à SCRATCH? Pensez-vous que c'est vraiment de peu d'utilité pour progresser en maths? Est-ce vraiment obligatoire (en ce sens que si vous n'en faisiez que très peu vous seriez en faute vis à vis de ce qui est demandé dans les programmes)?
Quel truc important en maths aurait disparu de l'enseignement au collège?

Dom

La géométrie avait déjà bien disparu avant.
La démonstration (en géométrie) également.

Dans les collèges bien dotés (qui peuvent avoir des groupes), j’estime à 1 heure par quinzaine (1/8 environ) le temps maximum utilisé pour Scratch (mais aussi Excel et GeoGebra).
Honnêtement ce n’est pas énorme même si y faire autre chose est toujours « ça de gagné ».
Les profs se servent tout de même à dessein de ces outils pour progresser en maths (le rôle de la lettre essentiellement dans Scratch et dans Excel avec l’adressage des cellules).

Le pire, c’est tout ce qui est calcul littéral-symbolique qui a disparu petit à petit, même avant NVB.
On n’encourage pas du tout les calculs avec puissances, fractions, identités remarquables etc.
Les racines carrées ont disparu des programmes (sous NVB).
Les inéquations également et tout le travail (que plus personne ne faisait) sur les inégalités.

Comme déjà dit dans d’autres fils, les gens ne savent pas que dans les bahuts où ça tourne, tous ces exercices sont proposés. Mais pas dans les bahuts sinistrés.
Un inspecteur avait dit à propos des exos avec racines carrées « oui mais on n’arrivait pas à les faire faire à tous les élèves ». CQFD.

Faute de ne pas faire Scratch ? Pas vraiment. Le seul vrai problème c’est qu’il y a toujours un exercice au DNB, c’est obligatoire.
Mais là encore, il existe des élèves de 3e qui n’ont jamais travaillé sur Scratch. Ils découvrent l’exercice le jour du DNB (faute ou pas faute ?).
En général ce sont dans des bahuts où tout le reste est maîtrisé. Au pire ils perdent 15 points sur 100.

Un résumé :
Pas de géométrie sauf Pythagore, Thalès (et triangles semblables) et les transformations dans l’exigence « on voit que ».
Pas de calcul sauf décomposition en nombre premier et proportionnalité. Un peu d’équation du premier degré. Quelques équations produits (facteurs ax+b).

Des bouquins (qui ne sont pas une référence mais un « indicateur ») ont entériné cela : on en trouve peu avec des exercices en batterie sur toutes choses calculatoires. Il faut que je regarde par exemple sur le Sesamath...(je dis peut-être une bêtise sur ce dernier point). Édit : si ! Sesamath Cycle 4 propose bien des exercices en batterie « faire ses gammes » en gros.

Blueberry

Merci @Dom pour ces réponses.

Donc une baisse progressive d'exigences en calcul littéral et numérique. Et presque plus de géométrie et surtout depuis un bout de temps plus de raisonnements (du coup les maths perdent de leur sens).
Et finalement les quelques activités algorithmiques (avec scratch) ne sont pas un problème en soi.

En gros baisse de capacités des élèves et on a adapté les programmes. Sauf une partie minoritaire des collèges où on peut continuer à en faire un peu plus...

Ça reste un peu mystérieux.

Ce qui me marque ces deux trois dernières années, plus que tout, c'est l'incapacité incroyable des élèves à lire une où deux lignes d'énoncé (je dis bien, à peine deux lignes).
Donc ils ne comprennent pas ce qu'on leur demande... Il faut relire avec eux chaque phrase de l'énoncé.

Dom

Oui. C’est assez terrible cette incompréhension de la langue.

Pour les exercices type « Olympiades-Rallye », même quand la consigne est très courte, ils font n’importe quoi ou disent qu’ils ne comprennent pas.
Pourtant chaque mot est simple. C’est la phrase qui n’est pas « ingérée ».

—-ex—-
Exemple déjà vu : « on écrit avec un clavier d’ordinateur les 20 premiers nombres entiers non nuls en écriture décimale côte à côte, sans espace, ce qui donne un grand nombre de 31 chiffres. On efface 10 chiffres au hasard : quel est le plus grand nombre que l’on peut afficher ? ».

Je n’ai pas l’énoncé mot pour mot mais en gros c’est ça.
Le vide. Je crois même que le grand nombre est écrit pour illustrer le texte.
1234567891011121314151617181920
Mais c’est déjà le blocage net.
—-fin—-


Et quand ils font n’importe quoi, mon analyse est que, le plus souvent, ils cherchent dans leurs souvenirs un exercice qu’ils ont fait et qui « ressemblent ».
Tout cela est désastreux. Ça rejoint le « mais on ne l’a pas vu ça » qu’on entend dans les classes plus grandes.
C’est le summum de la « méthode globale » qu’on dénonce tant ici : on apprendrait tous les exercices pour les recracher dès que l’un retombe.

Fin de partie

Les élèves font un peu d'algorithmique au collège?

De part ce que je vois à travers mon travail de correcteur, le plus étonnant, sans doute, est que ce qui est le plus catastrophique, oui, le plus catastrophique, est le résultat de l'enseignement d'algorithmique professé au lycée (au moins en terminale ES, ce qui m'est le plus familier) sur la copie des élèves lors de devoir sur table, type bac blanc.
C'est un grand festival de n'importe quoi.
Beaucoup ne comprennent strictement rien de ce dont il est question.

J'ai fini par me demander si ces élèves recevaient vraiment cet enseignement parce que s'ils ne le recevaient pas je pense qu'il n'y aurait aucune différence sur ce qu'ils sont capables de produire lors d'une composition. :-D

PS:
J'ai pu croire que cet enseignement était rapidement expédié en fin d'année.
Mais non, en tout cas, pas partout, car j'ai déjà corrigé des devoirs sur table, avec un exercice d'algorithmique en début d'année civile (fin décembre-début janvier).

Dom

C’est encore la doctrine « on n’enseigne pas l’algorithmique, on l’utilise ».***
Les élèves ont horreur de ça dans les évaluations écrites.
C’est le seul moment où la phrase « je ne comprends rien » est généralement vraie et sincère.

***[small]ça m’évoque, toute proportion gardée, « on n’apprend pas les tables bêtement mais au détour des problèmes rencontrés ». Toutes ces conneries... [/small]

Fin de partie

Dom:

L'informatique, en pratique, est une école de la rigueur.
L'ordinateur rend un jugement impitoyable quand tu lui soumets un programme à exécuter.

Je pense qu'on ne peut pas comparer l'apprentissage des tables de multiplication/d'addition avec le parti pris de l'algorithme pratique dans l'enseignement secondaire.

D'ailleurs, qu'est-ce que serait de l'algorithmique qui ne serait pas pratique, donc théorique, dans ce contexte?
On n'apprend pas un langage informatique en mémorisant seulement les mots clefs du langage en question.

Dom

J’ai bien fait d’écrire « toute proportion gardée ».
Ces dogmes « c’est comme ça » envoyés d’en haut foutent tous les enseignements en l’air. Les c____ards des soi-disant « sciences de l’éducation » se prennent pour des dieux de l’enseignement.

En français « il ne faut pas apprendre bêtement les terminaisons en conjugaison », en anglais « il ne faut pas apprendre bêtement les verbes irréguliers », en géographie « il ne faut pas apprendre par cœur les pays et leurs capitales », en maths « pas les tables » etc.

C’est le par cœur qui est détesté. On entend presque « La mémoire ne doit surtout pas être utilisée ».
D’où viennent ces « recherches » ?

Bon bref.

Fin de partie

Je vous en ressers un?

https://www.futura-sciences.com/tech/actualites/informatique-nul-maths-vous-etes-peut-etre-champion-code-informatique-79886/

Et la marmotte elle emballe le chocolat...

xax

@FdP enseigner l'algorithmique dans un contexte informatique ne devrait se faire que lorsque les élèves maîtrisent vraiment un certain nombre d'algorithmes calculatoires (au premier rang desquels la division dans le cas général) et des cas historiques.

@Dom : "le plus souvent, ils cherchent dans leurs souvenirs un exercice qu’ils ont fait et qui « ressemblent » " c'est une conséquence du CDAL et des méthodes apparentées ! :-(

Plus généralement on a mis à bas l'édifice scolaire de culture générale commune édifiée au XIXe siècle dont l'enseignement avait été mis en œuvre par l'institution normalienne aujourd'hui disparue. Il est vrai que cette culture était souvent décriée comme bourgeoise et réactionnaire, ce qui est confirmé par la personnalité des 2 principaux concepteurs, Ferdinand Buisson et James Guillaume (;-))

Les dernières attaques les plus avancées concernent effectivement la langue, NVB et son valet Lussault ont porté de bien rudes coups à son enseignement, déjà passablement détérioré. Le lexique EN est d'ailleurs édifiant : on parle de "socle commun" ce qui est exact puisque l'édifice à été détruit, et cette supposée fondation est elle-même ravinée.

Tel que je le vois, à l'école primaire les programmes de français ont été si démembrés qu'il n'est plus possible pour un enfant de faire une analyse fine et opérationnelle de ce qu'il lit. Cela tient à la destruction de la grammaire autant qu'à la faiblesse du lexique enseigné.
Or la grammaire n'est pas seulement un ensemble de règles - relativement - contraignantes, c'est surtout ce qui permet une organisation articulée de la réflexion d'une part, et d'autre part c'est ce qui amène à voir (à un niveau supérieur) la structure intime de la langue.

Bon comme d'habitude Lafforgue développe mieux que nous ces considérations.

Fin de partie

XAX:
Si on en croit l'étude ci-dessus*, et si j'ai bien compris, les compétences mathématiques nécessaires pour apprendre à programmer n'entreraient que faiblement dans ce processus d'apprentissage.

*: je pense que dans leur vision du développement d'un programme la part de mise au point, c'est-à-dire corriger ce qui ne va pas est sous-estimée voire non prise en compte. Cette partie-là demande une rigueur très proche de celle qui est demandée dans l'activité mathématique.

Dom

C'est l'avantage de Scratch où l'on exclut toutes les erreurs de syntaxes.

Fin de partie

Dom:

La correction d'un programme ne consiste pas seulement à le rendre compilable et exécutable.
La chasse aux bogues dans un programme complexe qui est compilable et exécutable peut être un véritable cauchemar. :-D

xax

FdP bien structurer un problème, connaître les structures de données et de controle, et en pratique très souvent un framework, ne demandent pas dans l'absolu d'être un crack en maths. Par contre il y a des branches pour lesquelles on a vraiment intérêt à avoir la main sûre en maths (datasciences etc.)

Ludwig

En orientant Scratchy vers les maths, on peut booster la discipline.

La correspondance entre la structure d'un programme qui dessine une figure (par exemple un pavage), et celle, géométrique, du dessin proprement dit, est un truc à travailler. Pensez par exemple au remplacement de la brique AVANCER DE 10 par un BLOC qui construit un motif en dent de scie, n'est-ce pas là parfaitement vertigineux pour un collégien ?

Tout le chapitre sur les puissances mérite d'être revisité par Scratchy, un must qui devrait tourner en boucle.
Ci-joint un exemple tout simple, qui consolide des notions en les reliant entre elles, et avec un peu d'exploration.

L'enseignement du raisonnement hypothético-déductif via la géométrie fut un large échec, et l'informatique qui arrive peut apporter beaucoup au niveau logique.

Aujourd'hui c'est bien l'échec d'une certaine façon de faire des maths, celle de l'ancien temps, sans intelligence. Les automaths c'est fini ! FI-NI !! Et qui s'en plaindrait ? Arrive à grand peine l'ère de la réflexion, de la prise de distance et de l'esprit critique.

Fin de partie

XAX:

Comme déjà indiqué le développement d'un programme informatique consiste aussi à corriger des bogues ce qui parfois peut s'avérer ne pas être une formalité du tout (surtout si sa conception est faite avec les pieds)

On m'a payé, à une époque, pour corriger des bogues sur un gros programme (genre usine à gaz) qui était en production.
Les utilisateurs reportent des problèmes et quelqu'un les corrige. Les problèmes ne sont pas tous de nature à empêcher complètement le programme de faire ce qu'on attend de lui. Aucun programme n'est exempt de bogues (plus ou ou moins sérieux).

Dom

Évidemment Fin de partie,
Mais des collégiens (voire des lycéens, voire des étudiants) sont tellement étrangers à la syntaxe qu’ils commencent par mettre dix minutes à corriger la première ligne d’un code (: ou ; ou , ou . pour commencer...).

Fin de partie

Dom:

Comme tout le monde.
C'est rare qu'un programme écrit et codé par un humain compile et fonctionne au premier jet.

Dom

Oui, oui, je ne te contredis pas. Je souligne que pour la personne qui utilise Scratch (et tous ses défauts), elle a au moins le loisir d’étudier son code sans s’encombrer d’une syntaxe et d’un dépannage pénible et non formateur à proprement parler pour l’algorithmique/programmation.

Autre sujet : puisque l’on apprend des premiers algorithmes en primaire (addition, soustraction, multiplication et division posées) ne serait-il par pertinent de « programmer » (le mot est trop fort peut-être) ces choses là. En saisissant par exemple des nombres entiers inférieurs à 100, chiffre par chiffre ?
Histoire de s’approprier la machine, notamment.

Fin de partie

Dom:

Dans ce que je peux voir à travers les corrections que je peux faire.
La syntaxe n'est pas toujours mise en défaut par des lycéens, c'est "seulement" que leur algorithme n'a strictement rien à voir avec ce qu'il est censé faire. Et ce qu'il est censé faire n'est pas d'une grande complexité: généralement c'est trouver à partir de quel rang le terme d'une série devient plus grand (ou plus petit) qu'une valeur donnée à l'avance.

PS:
J'ai l'impression qu'on a déplacé la difficulté (tout relative probablement) de rechercher un domaine de définition de fonction vers la difficulté de savoir quel test utiliser dans une itération.

Dom

Ok. Je ne parlais pas des copies mais des codes « en live ».
En effet dans des copies, quelle que soit la chose abordée ou la matière, on y trouve beaucoup de n’importe quoi.

Foys

La syntaxe est la base des mathématiques et un (pseudo) langage qui prétend y soustraire les élèves ne fait que retarder leur apprentissage.

Ludwig

Il n'y a pas d'échec, il n'y a que du savoir en construction.
Une qualité essentielle du savoir est d'être une propriété émergente.
Refuser l'autorité, rejeter telle ou telle connaissance, c'est aussi et déjà se mettre en position d'apprendre.

La construction d'un savoir marche par pallier, aussi il ne faut pas paniquer si on a l'impression de régresser.
Car toute élévation écarte. Or c'est souvent "l'oubli" de ce qui est écarté qui conditionne l'élévation.
Et dans cet oubli réside parfois des trésors...
Nous sommes en présence d'un trésor.

Foys

Ludwig a écrit:

Il n'y a pas d'échec, il n'y a que du savoir en construction.
Une qualité essentielle du savoir est d'être une propriété émergente.
Refuser l'autorité, rejeter telle ou telle connaissance, c'est aussi et déjà se mettre en position d'apprendre.

La construction d'un savoir marche par pallier, aussi il ne faut pas paniquer si on a l'impression de régresser.
Car toute élévation écarte. Or c'est souvent "l'oubli" de ce qui est écarté qui conditionne l'élévation.
Et dans cet oubli réside parfois des trésors...
Nous sommes en présence d'un trésor.

Magnifique poème. Et après on regarde ce qui se passe dans les évaluations internationales du système éducatif. Mais il n'y a pas que ça. J'ai passé ma vie à voir le capital humain français en maths disparaître (un domaine où on va dire que j'ai un attachement affectif, c'est pour ça que ça me rend fou). Les lecteurs se rendent compte de ce qu'on était avant? Il n'y a quasiment plus un seul prof de maths (sans parler des élèves...) capable de produire un texte mathématique (du niveau d'un manuel de lycée) comme on en trouvait routinièrement dans les années 70. On a substitué au corpus de notions mathématiques cette bouillie débile saturée de contresens. Il n'y a eu aucune démocratisation des savoirs (puisque le niveau global en maths d'une même tranche d'âge s'est objectivement effondré).

Ludwig

Ça fait bien 40 ans que les lycéens calculent des dérivées sans savoir de quoi ils parlent.
Pourquoi ça n'a jamais choqué personne ?
Pire, pourquoi les soi-disants profs de maths encouragent-ils de telles pratiques ?
Ce qui leur arrive est amplement mérité.

Fin de partie

Foys a écrit:

le capital humain français en maths disparaître

Tu es banquier? Drh? Berger? Eleveur d'animaux de boucherie?

Ludwig a écrit:

Ça fait bien 40 ans que les lycéens calculent des dérivées sans savoir de quoi ils parlent.

C'est assez paradoxal ce genre de phrases quand on parle de mathématiques.

Des notions qu'on croyait achevées se sont vues revisitées et ont pris une nouvelle signification qui était inconnue précédemment. Cela signifie-t-il qu'avant on ne savait pas de quoi on parlait?

Il me semble que ce phénomène est courant en mathématiques. Les gens utilisaient des nombres complexes sans savoir complètement de quoi ils parlaient même chose pour les nombres réels dont les constructions qu'on trouve dans des livres d'aujourd'hui ne datent que d'après la deuxième moitié du dix-neuvième siècle ce qui signifie donc qu'avant on ne savait pas ce qu'était un nombre réel?

parisse

J'ai regarde rapidement l'article de Nature cite dans la reference de FdP. Il y a quelques details interessants, mais a mon avis le raccourci que les aptitudes mathematiques ne comptent que pour 2% est tres trompeur. D'abord parce que ce chiffre vient probablement d'une regression multi-lineaire, la correlation individuelle avec la competence numerique a un R^2 de 0.27, contre 0.31 pour l'aptitude au langage, ce qui n'est pas tres different.

Ensuite il s'agit d'apprentissage de la programmation en Python, ce qui n'est evidemment pas du tout la meme chose que l'apprentissage de l'algorithmique. Les 42 participants au test, des adultes de 18 a 35 ans n'ayant jamais programme (ce qui entraine de mon point de vue un biais de selection), ont effectue 10 seances de 45 minutes sur un site d'apprentissage de la programmation Python en ligne, site qui n'est pas accessible gratuitement (sauf essai). Je n'ai donc pas le detail precis de ce qui est presente.

On peut quand meme assez facilement deduire de la duree du test que les participants n'ont pas du aller bien loin. 7h30, c'est un huitieme du volume horaire d'une UE de licence en info a Grenoble, avec un public qui a la plupart du temps deja ete confronte a la programmation et qui aime ca. Je doute qu'ici la plupart des participants maitrisaient a l'issue des 7h30 la notion de boucle, test, fonction et types de donnees fondementaux. Je conjecture qu'une bonne partie des 7h30 a du se passer a modifier des programmes existants tres simples avec des input et des print. Alors ce n'est pas etonnant que l'aptitude au langage ait de l'importance et celle a l'algorithmique peu.

zeitnot

J'ai lu : "échec et mat ". B-)

Fin de partie

Je vous en ressers un,
https://www.telerama.fr/enfants/oubliez-montessori,-les-mathematiques-cest-dabord-du-plaisir,n6612892.php