Modélisation mathématique des inégalités
Dans la série « à quoi servent les maths » :
Aux sources mathématiques des inégalités de richesse
Un modèle mathématique simple décrit la répartition de la richesse dans les économies modernes avec une précision sans précédent. Et remet en question quelques idées reçues sur le libre marché.
Ça se passe ici. Il est possible que vous ne puissiez lire que le début de l’article. Si c’est le cas, le code source de la page contient l’article entier (enfin, c’est le cas chez moi).
Aux sources mathématiques des inégalités de richesse
Un modèle mathématique simple décrit la répartition de la richesse dans les économies modernes avec une précision sans précédent. Et remet en question quelques idées reçues sur le libre marché.
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-- Schnoebelen, Philippe
-- Schnoebelen, Philippe
Réponses
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Le bon sens populaire le sait bien : "l'argent va à l'argent", pour tout un tas de raisons (meilleur accès à l'information, meilleure capacité à gérer un patrimoine, etc ...).
Mais en même temps, le riche, même à priori très bien informé, peut se retrouver victime de sa cupidité, dans des proportions sans limites : p. ex. affaire Madoff ..... (mais je sais bien que l'on me rétorquera que , loin d'infirmer la théorie, cela la confirme (mais à condition de supposer que la richesse de Madoff était bien réelle, et non virtuelle)
Les français adorent ces débats sur l'inégalité, comme si la recherche d'une égalité parfaite de patrimoine était un objectif en soi, en évitant de se pencher sur le fond du problème , qui est la création de richesse (et pas seulement , comme dans les exemples cités, transmission simple de richesse d'un acteur à un autre, l'un se faisant rouler par l'autre....).
Mais évidemment, comme chacun sait, il est beaucoup plus facile de devenir riche en roulant ses concitoyens qu'en créant véritablement de la richesse .... -
Piketty explique très bien dans son dernier bouquin que dès qu’on commence à parler d’égalité (ou même de réduire les inégalités), les dominants (mais pas qu’eux) ont tout de suite un argument du type : si on commence à les réduire, jusqu’où ira-t-on ? Sous-entendu, surtout ne changeons rien.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
... et Freud explique que ceux qui ne sont pas convaincus par sa théorie sont des névrosés qui refusent de voir la réalité, SA réalité
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On parle d’économie là, pas de pseudo-science.
Remarque que les auteurs cités ne sont pas tous français ni exerçant tous en France.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
pour moi, l'économie n'est pas une science, de même que les "sciences" (!) politiques, etc ...... Mais c'est ce qui fait qu'on pourra s'étriper indéfiniment sur ces sujets ... sans jamais conclure quoi que ce soit ....
www.umrk.fr -
L’économie est une science humaine au même titre que la psychologie mais je ne confonds pas l’économétrie et l’économie (qui contient la précédente mais qui ne s’y limite pas).
C’est gênant de refuser a priori certains résultats…Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Tu sors de ton chapeau l'économétrie, fort bien.
Alors, je te soumets une question qui me semble relever de l'économétrie : "Les 35 heures ont elles crée ou détruit des emplois en France?" (question qui n'est pas académique, elle a une importance certaine pour le pays).
Tu noteras qu'il y a un avant, un après, parfaitement identifiés, récents qui plus est, et que ceci se produit dans un pays où l'appareil statistique n'est pas connu pour sa pauvreté, son imprécision ou ses erreurs grossières.
Eh bien comme le disait ironiquement Miterrand : "autant de réponses que d'économistes interrogés " ! (et d'ailleurs le problème semble si difficile que peu de publications s'y intéressent (eh oui, la richesse, les inégalités, c'est plus vendeur ...)
= Les économistes (ou les économètres, si tu préfères) n'ont pas plus de prise ou de compréhension sur les réalités économiques que les médecins de Molière, en s'autorisant des simplifications si grossières "concurrence parfaite", etc ... qu'elles sont franchement risibles -
Comment veux-tu que je sache ? Je ne suis pas économiste.
En fait, tu refuses d’étudier la température sous prétexte que le thermomètre n’est pas assez précis. Ben oui, il s’agit d’une science humaine, pas d’une science dure. Remarque que le thermomètre, même en sciences dures, n’est jamais assez précis lui non plus. Mais en sciences dures, il est plus facile de la mesurer avec une certaine précision.
Tu lui refuses le statut de science a priori ou seulement parce que les résultats ne sont pas assez clairement définis ou justifiés ? Tu refuses aussi le moindre résultat économique ?Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Bonjour,
@nicolas.patrois :
Le problème avec les inégalités n'est pas qu'on veuille les réduire. Si on peut trouver une approche qui permette la liberté des agents du marché et qui réduise les inégalités, qui n'en voudrait pas ?
Mais, dans mon expérience, ce qui est proposé - souvent par des débiles il est vrai - consiste à voler ceux qui ont plus pour le donner à ceux qui ont moins. Et ce sont ces propositions qui sont combattues. Voler consiste à établir un système coercitif (qui finit pas tuer les agents qui ne sont pas d'accord) et corrompu (par ceux qui sont chargés de décider combien on vole à qui pour donner combien à qui en prenant un petit quelque chose au passage).
On a beau cacher le vol sous d'autres noms, prendre à un agent du marché sans une compensation commensurable est du vol. Quand on prend une taxe et un impôt pour payer le service public, ce n'est pas du vol. Quand on veut faire payer 75% de taxe sur certains revenus, c'est du vol...
Quelle est donc cette approche qui ne vole pas, qui assure la prospérité, la liberté des agents et qui réduit les inégalités ?
Moi je connais une réponse : c'est le capitalisme-libéralisme. Mais je suis tout prêt à entendre les propositions d'amélioration. -
Normalement on ne dit pas « voler aux riches pour donner aux pauvres », on préfère parler de « davantage de justice sociale ». C’est en tous les cas la sémantique gouvernementale de la conjoncture actuelle.
Bon, il y a riches et riches, etc.
J’ai osé m’aventurer dans ce fil. -
Il n'y a pas de "résultats économiques", au sens où il existe des résultats mathématiques.
Toute "loi" économique est faite pour être remise en cause.
Il y a des gens, qui se réclament d'une science qui n'en est pas une, et qui, après avoir compilé une énorme masse de données (s'ils sont sérieux, car parfois ça se résume à pas grand chose), annoncent triomphalement des "résultats" comme s'il s'agissait d'une vérité révélée, alors que d'autres individus, à un autre moment, sur d'autres données, ou animés de parti pris inverses (mais qu'ils se gardent bien d'expliciter), arriveront à des "résultats" exactement contradictoires (je ne parle donc pas de choses légèrement différentes, mais bien contradictoires).
Mais les pires, quand même, parce que les plus sournois, sont ceux qui se retranchent derrière une formulation mathématique pour légitimer leur discours. -
Je crois lire plusieurs types d’arguments contre ce texte.
Par exemple, « L’économie n’est pas une science. » donc aucun de ses résultats n’est vrai. C’est un peu court. As-tu lu le texte ?
Un autre : « S’intéresser aux inégalités est démagogique. » Heu… non.
Encore un : « S’intéresser aux inégalités, c’est vouloir in fine voler les riches. » Sauf que le vol des pauvres par les riches, là personne n’a envie d’en parler. Ha si, ceux qui le font sont des démagogues. As-tu lu le texte ? C’est un mélange du sophisme de la pente glissante et du procès d’intentions.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
"un économiste est celui qui est capable d'expliquer mercredi pourquoi il s'est trompé le mardi" (Bernard Maris, économiste, tué il y a cinq ans).
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Bonjour,
Pour ma part, je considère l'économie digne d'une approche scientifique.
Et il n'est pas démagogique de s'interesser aux inégalités. (Ce sont les solutions débiles pour réduire les inégalités qui sont dangereuses et démagogiques.)
Quels sont les exemples de vols des pauvres par les riches ? (J'en ai une liste rapide, mais j'aimerai la compléter.) -
L'égalité des personnes devant la loi et l'égalité économique entre les personnes sont incompatibles (ne serait-ce que parce que les gens sont inégaux en talents, en physique -taille, force, traits séduiants/repoussants- âge- lieu de résidence etc).
L'inégalité devant la loi est injuste et peut se transforme mécaniquement en tyrannie (l'arbitre de la bonne répartition des pouvoirs politiques finissant invariablement par considérer que lui et les lobbies qui le paient ont" besoin de plus de pouvoirs politiques et de traitements de faveur").
Aux redistributistes: quelle est votre juste part du fruit du travail d'autrui?Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1919230,1919324#msg-1919324
NB:on écrit Mitterrand.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Et on prononce « Mitt’rand » quand on ne l’aime pas.
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YvesM a écrit:Quelle est donc cette approche qui ne vole pas, qui assure la prospérité, la liberté des agents et qui réduit les inégalités ?
Moi je connais une réponse : c'est le capitalisme-libéralisme.
Pour ce qui est de réduire les inégalités économiques, tu te trompes. Lis donc le dernier livre de Thomas Piketty. Tu ne seras peut-être pas d'accord avec ses propositions, mais ce n'est pas très grave; ce n'est pas la plus grande part du livre.
Par exemple, dans le monde occidental, la première phase du capitalisme (du 18e siècle au début du 20e) est une phase d'accentuation des inégalités économiques. Les écarts vont se contracter à peu près entre la fin de la première guerre mondiale et 1980, moment où ils repartent à la hausse. -
Les inégalités de revenus ont augmenté depuis l'ancien régime mais tout le monde dans les pays développés s'est considérablement enrichi en termes matériels (regarder les différences de conditions matérielles, l'effondrement de la mortalité infantile etc). Les propagandes anticapitalistes diverses tiennent pour acquis le fait(*) que la simple possesson de 3 yachts par une personne (qui n'interagit pas avec vous et que vous ne rencontrerez probablement jamais) est mécaniquement une source de souffrance insupportable pour les 99,9% des gens qui n'ont qu'une fraction du patrimoine dudit quidam (ce qui inclut votre serviteur).
On aimerait tout de même que ce "fait" (*) soit démontré ou en tout cas interrogé un peu plus souvent.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Foys a écrit:Aux redistributistes: quelle est votre juste part du fruit du travail d'autrui?
Ce profit n'est d'ailleurs pas seulement matériel, c'est d'ailleurs le sens de la formule de Proudhon "la propriété, c'est le vol", formule souvent mal comprise. -
Bonjour,
@aléa : les courbes de Piketty montrent que les inégalités (de revenu, patrimoine) sont relativement stables depuis des dizaines d’années.
Ou sont donc les inégalités dont tu parles ?
A moins que toute différence entre le premier et le dernier décile soit une inégalité ? A ce moment là je préfère ‘différence’.
Le système capitaliste amoindrit les inégalités et répartit selon le travail, le risque, le talent. Les agents n’ont pas fourni le même travail ni pris les mêmes risques ni ont le même talent. Des différences de revenu et de patrimoine se forment. Rien à redire, non ? -
Bonjour,
Tirer profit du travail d’autrui.
Attention : le capitalisme c’est l’échange libre entre les agents.
Donc oui, le patron tire profit du travail de l’employé. Et. Donc oui, l’employé tire profit du travail du patron. -
Relativement stables ?
-
Bonjour,
Donc variation = inégalité ?
1. Quand tu dis ‘inégalités’ tu veux dire ‘différence’ ou ‘injustice’ ?
Peux tu répondre à cette question, sinon c’est difficile de te comprendre.
2. Si variation = inégalité, alors si le premier décile des revenus capture constamment 99% des revenus totaux, ce serait moins inégalitaire ?
Ces courbes évoluent parallèlement à travers le monde. Elles montrent qu’une part des revenus du patrimoine et financiers varie dans le premier décile et n’est pas accessible dans les mêmes proportions aux autres déciles. Et l’inégalité est où, exactement ?
3. La part du poisson dans le régime alimentaire des pêcheurs varie au cours des années et reste supérieure à celle dans la population. Est-ce inégalitaire ? -
@YvesM : Le graphique de Piketty a une légende. Pourquoi ne pas la lire plutôt que de poser des questions rhétoriques ?
Le titre de fil est "Modélisation mathématique des inégalités", et pas "Fondement idéologique des inégalités".
Asséner des slogans politiques sans justification ne peut que hâter l'arrivée de Fdp et la fermeture du fil.
Est-ce le but ?
Un deuxième graphique, qu'on pourra comparer avec le premier: -
@YvesM "prendre à un agent du marché sans une compensation commensurable est du vol" je suis totalement d'accord avec toi, c'est je crois le fondement de relations saines que de ne pas le permettre.
Comme la justice arbitrale s'est généralisée ces deux dernières décennies avec l'inclusion des États, ceux-ci deviennent de jure en plus de l'être de facto des agents du marché.
Dans ces conditions, les abus de droit qui sont à la base du vol généralisé plus connu sous le nom "d'optimisation fiscale" devraient donner lieu à des mesures bien plus dures que des amendes ridicules au regard des CA des entreprises concernées.
Je ne parle pas évidemment de la fraude fiscale et de l'évasion, et de disciplines grossières comme par exemple les prix de transfert (sanctionnés) ou de la prévarication (typiquement le don de la filière des turbines par Macron aux USA) qui n'est pas pénalement sanctionnée en France.
Ainsi une justice réellement agissante pourrait renverser la progression spectaculaire des inégalités constatées ces dernières années qui est grandement due au vol généralisé des systèmes fiscaux.
P.S. vous remarquerez tous que les îles anciennement dévolues au refuge des pirates servent maintenant de "paradis fiscaux". C'est étonnant que malgré le temps et le changement des pratiques, les voleurs conservent les même bases"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Le déficit annuel du budget de l'État est de l'ordre de 20% (et non de 3% comme on le lit dans la presse ou on le raconte à l'université) ce qui explique la progression rapide de la dette et l'étranglement des finances publiques puis qu'il faut emprunter en permanence des fonds.
Ce déficit pourrait être facilement annulé voire devenir excédentaire avec un gouvernement légitimé par l'indépendance de ses choix politiques. Or on en est loin, on n'a jamais atteint un tel degré de prévarication au sein de l'État.
C'est à mon sens la principale source des inégalités systémiques qui sont en forte progression comme l'indique Aléa.
Il y en a d'autres : les inégalités éducatives créées à l'école (autre point sur lequel j'étais d'ailleurs également d'accord avec Yves) qui ne permettent pas la pleine expression des capacités des enfants et donc réduisent leurs perspectives."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
YvesM a écrit:Le système capitaliste amoindrit les inégalités et répartit selon le travail, le risque, le talent. Les agents n’ont pas fourni le même travail ni pris les mêmes risques ni ont le même talent. Des différences de revenu et de patrimoine se forment. Rien à redire, non ?
Si parce que c’est faux. Lis le livre de Piketty et l'article.YvesM a écrit:Attention : le capitalisme c’est l’échange libre entre les agents.
Non, le salarié qui crève la dalle ou dont la pauvreté menace n’est pas libre de contracter comme il le veut avec un patron.Donc oui, le patron tire profit du travail de l’employé. Et. Donc oui, l’employé tire profit du travail du patron.
Ça se discute. Lis l’article dont j’ai posté le lien en ouverture du fil.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Bonjour,
@aléa : j'essaie de contribuer au fil et de comprendre. Ne pas répondre à mes questions ne m'aide pas.
Une chose est de mesurer des différences, une autre est de supposer que ces différences sont injustes. C'est ce glissement sémantique, idéologique que j'essaie de comprendre.
Je ne nie pas les inégalités dans le système capitaliste réel (celui dans lequel nous sommes). Mais j'ai des solutions qui ne consistent pas à voler aux uns pour donner aux autres. C'est tout.
Un exemple :
Les personnes les plus faibles économiquement ne vont pas à l'université, elles commencent à travailler plus tôt que celles qui vont à l'université - et donc paient par les prélèvements comme la TVA et les cotisations plus longtemps qu'elles - et meurent plus tôt qu'elles par une différence d'espérance de vie bien établie - et donc bénéficient moins, dans la durée, de la retraite.
Conclusion : la classe moyenne vole à la classe la plus faible économiquement. Ce n'est pas acceptable dans un système capitaliste digne de ce nom.
Ma solution : On arrête de faire payer l'université par les prélèvements (TVA, impôts sur le revenu, etc.). On fait payer 100% du coût des études supérieures par les personnes qui en bénéficient : on leur donne une bourse qui rembouseront plus tard. Ces personnes remboursent ce coût au cours de leur carrière (disons sur 20 ans). Avec trois avantages :
1) quand on paie, on est plus exigeant, et le système pousse à l'amélioration des études,
2) quand on rembourse sur ces salaires sur 20 ans, on n'a pas besoin d'un seul euro pour accéder aux études supérieures, et
3) le montant de la bourse peut être suffisant pour permettre des études dans de bonnes conditions (qui évite que des personnes talentueuses manquent leurs études parce qu'elles sont dans des conditions à la con).
La solution débile : On augmente les prélèvements des classes de revenus moyen et fort. Bref, on les vole.
Par ailleurs :
Quand on lit Piketty, il faut faire attention à distinguer :
- salaire et revenu (puisque les revenus peuvent venir du patrimoine comme louer un appartement),
- revenu avant et après redistribution (puisque la redistribution prend aux forts revenus pour redistribuer aux faibles revenus)
- les patrimoines modélisés (il est difficile, au cours du temps, d'avoir des données fiables sur tous les patrimoines ; les articles ont tendance à ne considérer qu'un type de patrimoine, par exemple financier dans un graphe ou foncier dans un autre).
On évitera des conclusions erronées... -
Ta solution a déjà été testée dans un certain pays de l'autre côté de l'océan et on en connaît les conséquences.
J'ai d'autres objections :- Si un pauvre contracte un emprunt pour ses études, il faut déjà que le banquier accepte et ce n'est pas gagné.
- Un emprunt, ça se paie plus cher que de payer cash et donc un pauvre paiera ses études plus cher qu'un riche. C'est ça, la redistribution sans voler les riches ?
- Un emprunt, c'est un risque (de ne pas rembourser) et il est plus élevé chez un pauvre statistiquement que chez un riche. Ce risque est-il rémunéré ou alors seuls le patronat et l'actionnariat ont droit à une rémunération du risque ?
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-- Schnoebelen, Philippe -
@YvesM: tu ne peux pas imposer les règles d'un l'échange asymétrique, distribuant les mises en garde d'une personne aviséeQuand on lit Piketty, il faut faire attention à distinguer :
[...]
On évitera des conclusions erronées...
et en même temps, asséner des propos outranciers, genreOn augmente les prélèvements des classes de revenus moyen et fort. Bref, on les vole.Le système capitaliste amoindrit les inégalités et répartit selon le travail, le risque, le talent.
Ce serait bien aussi que tu répondes aux objections simples de Nicolas (ou confesser que tu as un peu trollé).
Je me demande par ailleurs si tu ne confonds pas un peu capitalisme et libéralisme.
Quand tu développes ta pensée, elle témoigne d'un état d'esprit très libéral (défense du mérite et des talents), mais le capitalisme qu'on vit n'est pas si libéral puisqu'il favorise la rente, éventuellement même acquise par héritage. -
Des questions d'actualité... Thomas Piketty : « Après le déni climatique, le déni inégalitaire ».
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Bonjour,
@aléa : temps que tu ne justifies pas des jugements, il n'y a pas de dialogue possible. Moi, je justifie, je donne des exemples, etc. pour réduire une inégalité. Tu pourrais faire de même et on discutera.
@Math Coss : c'est dommage, l'article de Piketty est attirant mais réservé aux abonnés. Tiens, voici une autre inégalité que je dénonce. :-) -
@YvesM c'est complètement irréaliste ce que tu racontes sur le financement des études, ça ne ferait qu'aggraver dramatiquement les inégalités.
La voie la plus simple est de moyenner l'investissement étudiant public (car dans ce cas on ne tient pas compte des études infamantes ou vouées ab initio au lucres comme les écoles de commerce) et de donner un bonus correspondant au différentiel jusqu'à cette moyenne pour ceux qui ne l'ont pas atteint, avec la possibilité de reprendre des études ou des formations sous une forme plus souple et plus accessible que ce qui existe actuellement.
Il existe un début de réalisation de ceci sous la forme d'une majoration du compte formation pour ceux qui n'ont pas de qualification.
Plus généralement je trouve que c'est heureux que les mathématiciens et les physiciens se saisissent de problématiques économiques et sociales, car il est notoire que les économistes peuvent raconter absolument n'importe quoi tant ils sont embourbés dans des a priori idéologiques."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Je suis un peu étonné par cette discussion.
Pour résumer le début de l'article dont il est question.
On part d'une situation où tous les agents économiques sont égaux.
On suppose un marché totalement libre avec la clause « de temps en temps des agents se trompent sur la valeur des biens ».
On fait tourner ce modèle de façon aléatoire. En ignorant les échanges équitables, la probabilité d'un échange inéquitable favorable est 1/2 pour chaque agent.
On constate alors de façon presque sûre qu'un agent accumule toute la richesse quand le nombre d’échanges tend vers l'infini.
Il n'y a aucune considération morale ni aucune considération de mérite.
L'article est un article de vulgarisation, il est impossible de savoir si les affirmations précédentes sont justifiées.
Mais, contrairement à YvesM ou Foys, je ne considère pas que gagner au loto soit une preuve de valeur personnelle. -
Bonjour
Verdurin : pour gagner au loto, il faut jouer. Il faut accepter de prendre un risque avec son argent. Les gagnants ont eu le mérite de prendre ce risque. J’y vois une valeur personnelle : celle de comprendre comment le loto marche, celle de prendre des risques personnels, celle d’avoir de l’ambition d’améliorer sa condition économique (peut-être pour la partager avec d’autres), celle d’accepter une perte.
Bref, gagner au loto témoigne d’une valeur personnelle.
Ne pas jouer au loto témoigne aussi d’une valeur personnelle. Mais pas les mêmes. -
@YvesM: je ne crois pas avoir encore posé de jugement dans ce fil. J'ai donné des chiffres, avec des légendes qui disent assez clairement de quoi je parle.
Si tu en expose un, je m'expliquerai volontiers.
Un autre graphique, intéressant et célèbre: la courbe de l'éléphant.
On dit souvent qu'elle exprime la perte de la classe moyenne des pays développés (et on pense aux électeurs de Trump).
Moi, je trouve qu'elle exprime bien plus que ça: les riches des pays développés (au sens des quantiles) ont aussi perdu, alors que les super-riches ont beaucoup gagné.
On a un phénomène analogue sur les salaires des français:
Un salarié très bien payé (au sens des déciles, au 90%) gagne à peu près le double du salaire médian.
Source: https://www.inegalites.fr/Salaire-etes-vous-riche-ou-pauvre
Mon commentaire: ce salarié trouve vraisemblablement qu'il n'est pas payé si cher, ce qui est un point de vue que l'on peut tout à fait entendre.
Par ailleurs, il est assez peu probable qu'il croise des gens touchant un salaire beaucoup plus important; en effet
pour arriver à 4 fois le salaire médian, il faut aller au 98e centile.
Mon commentaire: C'est pourquoi le riche ordinaire [qui se pense comme la classe moyenne, éventuellement supérieure], qui est en déclassement par rapport aux générations précédentes (penser à la courbe de l'éléphant), va plus spontanément porter son courroux vers les pauvres, qu'il peut bien voir, que vers les super-riches, qui lui sont invisibles.
Pour des raisons psychologiques évidentes, il lui est d'ailleurs plus agréable de penser que ses intérêts le rapprochent des super-riches que de penser qu'ils le rapprochent des pauvres.
Les médias dominants vont d'ailleurs dans ce sens, en amalgamant tout ce qui est au-dessus des 90% dans les analyses des impacts économiques des politiques publiques.
Les enseignants sont pris dans dans un mouvement parallèle, avec quelques déciles de décalage, voir par exemple l'étude de Gary-Bobo, souvent cité ici.
Notons que je n'ai parlé que d'inégalité de salaires, mais les inégalités de patrimoine sont encore plus fortes
https://www.inegalites.fr/Patrimoine-etes-vous-fortune
et la fiscalité du patrimoine est plutôt anti-redistributive: en proportion de leur capital, ce sont les plus pauvres des riches qui sont le plus fortement imposés: ceux-là ne possèdent que leur domicile, pour lequel ils payent l'impôt foncier. -
YvesM : je suis assez d'accord avec toi.
Pour continuer le raisonnement on peut aussi dire que ceux qui n'ont pas gagné le méritent aussi : ils n'ont pas su trouver la bonne combinaison.
Ensuite on va étendre ça aux loteries obligatoires, par exemple la famille de naissance.
Si tu nais riche c'est que tu l'as mérité.
Je t'invite vivement à lire l'article que tu critiques.
Je ne lui rends certainement pas justice.
Et il ne porte pas du tout sur les points que je viens d'invoquer.
Je suis désolé d'avoir commencé une polémique stérile. -
Bonjour
Encore une fois, je vois des inégalités de salaires. Soit.
Ce que je ne comprends pas c’est si tu considères qu’elles sont injustes ou pas.
Si tu considères qu’elles sont justifiées. On peut en débattre.
Si tu considères qu’elles ne sont pas justifiées. On peut en débattre.
Quel est ton propos ? -
Bonjour
J’ai lu le début de l’article puisqu’il est réservé aux abonnés.
Il est intéressant. Dans un système modélisé d’échanges, la richesse se concentre sur une seule personne.
Soit.
La symétrie des échanges ne permet que trois résultats :
- tout ce concentre sur une seule personne,
- toutes les personnes reçoivent la même richesse,
- les personnes reçoivent une richesse aléatoire.
Le premier cas gagne.
Quelle leçon en tirer ?
Par ailleurs :
@verdurin : débattre n’est pas polémiquer. Quand un enfant nait dans la richesse, il ne l’a pas mérité. Mais ces parents l’ont mérité. Je pense qu’il est humain pour des parents de vouloir transmettre à leurs enfants. Et transmettre beaucoup se mérite. Économiquement, beaucoup de parents sont irrationnels : alors que leurs enfants vivront dans de meilleures conditions qu’eux, ils se privent de consommation pour épargner et transmettre à leurs enfants. Cette irrationalité économique est observée dans toutes les époques et pays. C’est donc bien ´humain’ d’agir ainsi.
Je considère que cette inégalité est le mérite des parents.
Je considère qu’on a le droit de prélever un impôt de succession mais dans une limite raisonnable qui ne vole pas aux parents leur choix de transmettre au lieu de consommer. -
@YvesM.
« Mais ces parents l’ont mérité. »
J’imagine que tu veux dire « Mais ses parents l’ont mérité. » ou, selon toute vraisemblance, ils ont eux mêmes hérités.
La morale ne m'intéresse pas.
Pour revenir à l'article on peut en tirer deux leçons :
-- dans une société idéale ( à ton sens) toutes les richesses vont se concentrer sur une personne,
-- le mérite est exactement équivalent au hasard. -
Bonjour,
Admettons. Mais le jeu prend un temps infini. On joue au capitalisme depuis 200 ans et les richesses ne sont pas dans les mains d’une seule personne.
Quand un prof gagne 1 100 euros parce qu’il travaille à mi-temps et qu’un autre gagne 3 800 euros parce qu’il travaille à temps plein avec des heures sup et donne des cours particuliers, je dis que le second mérite de gagner plus et que le hasard n’intervient pas.
Que proposes-tu pour réduire les inégalités ? Ou une inégalité en particulier ? -
Ah ? Travailler à mi-temps comme ça pour aller à la pêche ? Encore un exemple de mesure nulle pour étayer un raisonnement.
Ceux qui prennent un mi-temps le font parce qu'ils y sont contraints généralement par ce qu'on appelle précisément un aléa (proche malade etc.).
Un autre cas peut se présenter : une famille qui commence à être nombreuse, et là ton histoire de "mérite" est très discutable aussi."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
L'article de PLS est vraiment très intéressant, car il indique une part de hasard bien plus importante que ce que le "bon sens" pourrait faire croire. Cf ma réaction ci-dessus. D'autre part la simplicité (relative) du modèle permet de voir que conserver la stabilité des sociétés consiste essentiellement à redistribuer, ce qui est mis à mal avec les vols ou assimilés (fraude fiscale, optimisation fiscale, prévarication etc.).
Cependant, il ne tient pas compte des comportement extrêmes dans l'apparition de ruptures de symétrie.
Ainsi le cas des personnalités éminentes qui "prennent des risques", "se lèvent tôt" (1), etc et qui ont fait développer une rhétorique pour vanter leurs supposés mérites, qui ne sont en fait que des comportements de prédateurs pour ne pas dire de charognards. Ces personnes évitent tous les risques pour être sûres de gagner et mobilisent en continu des réseaux de prévarication au sein de l'État. Il est notoire également qu'elles s'activent dans la presse et les relations publiques pour faire croire leurs histoires, en fait souvent elles achètent les médias.
(1) Les seuls individus qui "prennent des risques" et "qui se lèvent tôt" sont les militaires, et ils sont loin d'être les plus fortunés."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Oui, certainement, mais tout au plus $\epsilon$ comme je viens de te l'indiquer, ou $\epsilon$ est aussi petit que l'on veut. C'est pour ça que ton exemple n'est pas bon, et que tu n'en trouveras pas d'autres de mesure significative du genre : "il accepte pas d'emploi" "il veux pas travailler" etc.
En fait c'est toujours pareil :
- "il suffit de traverser la rue", sous-entendu vous êtes des bons à rien,
- "il y a X emplois non pourvus", en oubliant que X/(card chomeurs) -> 0,
Tu remarqueras que la rhétorique de Macron est basée sur des exemples de mesure nulle. Je pense qu'il est vraiment intellectuellement trop médiocre pour comprendre en profondeur où on en est, et son principal trait est d'être très brillant pour le cacher.
Donc la politique actuelle est menée par des gens qui n'ont tout simplement pas le sens des réalités."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
@YvesM
« On joue au capitalisme depuis 200 ans et les richesses ne sont pas dans les mains d’une seule personne. »
Mais il y a plein d’impôts ( de vol au sens de Foys ) pour empêcher ça.
On peut rappeler qu'aux USA le maximum du taux marginal de l’impôt sur le revenu a été égal à 90%. Et ce n'était pas le communisme.
Ton exemple sur les profs est totalement hors sujet, je me demande si tu est *** ou si tu veux juste réintroduire la morale dans une réflexion mathématique.
En fait, pour revenir à l'article, il semble montrer qu'il y a un ruissellement des richesses des pauvres vers les riches.
J'ai des enfants et des petits-enfants.
J'aimerais qu'ils ne vivent pas dans la misère.
J'ai la nette impression que, pour des raisons morales, tu souhaites le contraire.
Je n'ai pas vraiment de pensées morales, juste des espoirs pour eux. -
@YvesM, réduire les inégalités est quelque chose d'encore plus simple que le modèle de PLS :-) :
- politique de suppression des niches fiscales inutiles : 20 milliards / an d'économisés,
- suppression du CICE : 20 milliards / an d'économisés,
- lutte contre la fraude fiscale : actuellement 7 milliards récupéré sur (de mémoire) 130 milliards de fraude, passer à 30 milliards de récupération,
- paiement d'impôt ou arrêt du droit d'exploitation de Gafa qui ne payent pas d'impôts en France : 5 milliards récupérés,
- récupérations fiscales des "optimisations" : 30 milliards récupérés,
- etc.
Avec ça on a un budget étatique excédentaire de 50 milliards au moins. 25 milliards au remboursement anticipé de la dette, 10 milliards en actions sociales d'urgence (extrême pauvreté), 10 milliards pour reconstruire la France périphérique, 5 milliards en primes au résultat pour les enseignants (avec évaluation indépendante comme aux USA par exemple ...).
J'exagère ? La Cour des comptes ne le pense pas."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Bonjour,
Vous ne répondez jamais à cette question : que proposez vous pour réduire les inégalités ou une inégalité ?
@verdurin : vas-tu dire à tes petits enfants que le mérite n’existe pas, que seul le hasard permet d’améliorer sa situation économique ?
@xax : tu critiques bien. Mais que proposes-tu ? Si tu n’as rien à proposer, à quoi servent tes critiques ?
Bon, je viens de lire ton message du dessus.
La liste ne me choque en rien. Comme quoi, tu te libéralises...
Un bémol :
- pour les GAFA et l’optimisation fiscale, il faut l’échelle européenne et non seulement nationale sinon les conséquences négatives seront tangibles,
- pour le CICE, je crois qu’on était allé trop loin dans le prélèvement des entreprises avec des conséquences néfastes (chômage, stagnation des salaires, manque de formation, manque d’investissement et de recherche). Donc, je ne souscris pas à cette mesure. Attendons d’abord une baisse du chômage et que la compétitivité des entreprises revienne... -
@YvesM tu trouves que je ne propose rien !? ok tu n'avais pas lu le post. C'est quand même un axe détaillé avec un positionnement qui consiste à récupérer ce qui doit l'être sans augmentation d'impôts : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1919230,1920220#msg-1920220
Je sais qu'il y a d'autres points de vue sur des réformes générales de la fiscalité de façon à mieux redistribuer (Piketty etc.), mais je pense que récupérer ce qui doit l'être suffirait.
Il me semble que le taux important de prélèvement fiscaux est du à la faiblesse du recouvrement frauduleux et à des dépense inutiles (niches fiscales non sociales).
Je n'ai jamais parlé de mes options politiques ou économiques, il s'agit simplement de récupérer du fric dont la distribution n'apporte rien à la société.
Le CICE il faut le supprimer d'urgence au contraire, quitte à reprendre les items que tu donnes (recherche, formation etc) pour le distribuer de façon ciblée et efficace. Actuellement c'est du pognon distribué sans aucun contrôle sur son utilisation : je crois qu'on est allé au bout de l'incurie avec cette mesure. C'est quasiment une réforme Valaud-Belkacem."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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Bonjour!
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