Médiane: un journaliste se ridiculise

Guego

Comme nous sommes sur un forum de maths, je propose le sujet suivant :

xax

@Rescassol , tu racontes absolument n'importe quoi, je n'ai insulté personne.

Savoir qu'il y a de la pauvreté c'est une chose, savoir ce que c'est, c'est une autre chose.

Ce que je constate dans ce fil c'est que personne ne sait vraiment de quoi il s'agit. Les investigations statistiques (des quartiles à l'indice de Gini) ne disent pas de quoi il s'agit, et je ne peux donner tort à Foys qui précisément critique ces seuils statistiques.

Fin de partie

Guego:

Ton problème est bâti autour de l'indice de Gini (déjà mentionné plus haut) si je lis bien.
Merci pour l'énoncé.

Je ne peux y résister:

CC a écrit:

Je le rappelle les très riches n'ont pas d'argent. Ils ont des droits monétaires.

Et les pauvres sont souvent riches de leur dettes et ils consomment le nécessaire qu'ils n'ont pas virtuellement en regardant la publicité à la TV. :-D

Rescassol

Bonjour,

FdP a écrit:

Quand quelqu'un dit de quelque chose que cela ne convient pas sans donner de vraie raison pourquoi cela ne convient pas il est difficile de ne pas soupçonner que celui qui dit ça n'a qu'un but: faire disparaître ce qu'il désigne comme ne convenant pas et qu'il n'a pas pour but de rendre plus fine la mesure.

Je croyais que toi, FdP, en savais assez en maths, et en particulier en statistiques, pour savoir ce que sont les quartiles, et qu'il n'était pas besoin de développer pour te rendre compte que ce n'est pas adapté. Bon, ça n'a pas l'air d'être le cas.
Quand à soupçonner ce qui te passe par la tête, il faudrait que tu perdre ta manie de détourner ce que les gens disent à l'aune de ton idéologie, tu n'es pas dans leur tête.

Xax, traiter ce que disent les gens de conneries, en particulier quand ce n'en sont pas, ça s'appelle insulter.

Bon, je vais laisser tomber cette polémique idiote.

Cordialement,

Rescassol

Fin de partie

Rescassol:

C'est quoi la raison? Un truc philosophique du genre: un objet ne peut pas être réduit à une de ses caractéristiques? Nous voilà bien avancés. :-D

xax

@Rescassol "Bon, je vais laisser tomber cette polémique idiote. " sage décision parce qu'effectivement tu as confirmé que tu racontes n'importe quoi : l'insulte concerne une personne dans son essence, pas une appréciation sur ses propos.

En plus l'appréciation que j'ai portée est très modérée compte tenu de la gravité du problème : j'ai juste constaté l'incapacité des intervenants à définir ce qu'est la pauvreté simplement parce qu'ils ne savent pas ce que c'est, rien d'autre.

Rescassol

Bonsoir,

>Xax: qu'effectivement tu as confirmé que tu racontes n'importe quoi

Je n'ai rien confirmé de tel, c'est toi qui confirmes le n'importe quoi que tu prétends m'attribuer.
Tu as répondu sur la chose mesurée alors que je parlais de l'instrument de mesure.

> l'insulte concerne une personne dans son essence, pas une appréciation sur ses propos
C'est ta définition, pas la mienne.

Cordialement,

Rescassol

xax

"> l'insulte concerne une personne dans son essence, pas une appréciation sur ses propos
C'est ta définition, pas la mienne. "

Ça c'est parce que tu es enseignant, donc une susceptibilité exacerbée :-) Dans le monde réel, n'importe qui sait faire la différence entre "tu es un con" (insulte) et "tu dis une connerie" (appréciation sur un propos ponctuel).

Tu devrais demander à Sato de t'expliquer, il a travaillé dans le monde réel avant d'être enseignant, et connaît bien ce genre de décalage.

Foys

Une très bonne vidéo sur ce sujet pour les anglophones:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=ICsPQnGJEpY

xax

@Foys Thomas Sowell c'est du lourd, tu veux provoquer un infarctus chez FdP :-) ?
Penseur majeur, je ne partage pas ses analyses économiques (sur le krach de 2008, je préfère celles de ceux qui l'avaient prévu : Jorion , Roubini et qui ne sont qu'une petite poignée) exclusivement libérales et très contestables, Chicago oblige.
Par contre ses analyses sociologiques très brutales touchent parfois très juste où ça fait mal, très pertinent sur l'éducation.

Fin de partie

Foys:

Tu peux t'attaquer à la création d'une page Wikipedia en Français pour:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wealth,_Poverty_and_Politics

La page en Français n'existe pas semble-t-il. B-)-

Dans la page en Anglais, il est curieux de constater que le nombre de lignes pour lister les réceptions positives de l'ouvrage est plus important que le nombre de lignes pour lister quelques réceptions critiques. :-D

PS:
Je devrais être plus attentif dans mes lectures parfois. 8-)

nicolas.patrois

Je ne connaissais pas le type mais pour avoir lu quelques-unes de ses citations (je sais, c'est insuffisant), non merci. Franchement, non merci.
Allez, une au hasard : « Je n’ai jamais compris pourquoi c’était de la « cupidité » de vouloir garder l’argent qu’on a gagné, mais pas de vouloir prendre l’argent des autres. » Quelle mauvaise foi...

Fin de partie

Nicolas Patrois:
Un hypocrite, comme d'autres, qui cherche à dissimuler sa pensée profonde:
Les pauvres n'ont que ce qu'ils méritent.

PS:
Il est Américain, il doit croire, de surcroit, que son Dieu l'a voulu ainsi.

xax

@FdP : je veux bien croire que Sowell soit un penseur discutable, mais le traiter d'hypocrite alors qu'il est tout sauf ça c'est vraiment n'importe quoi.
D'autre part en ce qui concerne la pauvreté, il dénonce les programmes scolaires pourris et le manque d’exigence envers les classes défavorisées, politique dont le seul effet est précisément de maintenir les enfants de pauvres pauvres eux-mêmes.

Encore une fois, ce n'est pas sa pensée économique qui est intéressante (c'est du libéralisme amerloque pur jus), mais sa sociologie, ses analyses historiques etc.

Fin de partie

Xax a écrit:

D'autre part en ce qui concerne la pauvreté, il dénonce les programmes scolaires pourris et le manque d’exigence envers les classes défavorisées, politique dont le seul effet est précisément de maintenir les enfants de pauvres pauvres eux-mêmes.

J'ai bien compris que c'était aussi ton crédo (et celui d'autres intervenants sur le forum):
Il faut être exigent avec les enfants des pauvres et ils vont sortir de la pauvreté.

De cette manière on occulte tout le reste: la concentration des richesses et du capital entre les mains de quelques uns, que les individus ont besoin d'un environnement matériel, psychologique et culturel pour réaliser leur potentiel.
L'école va résoudre tous les problèmes de la société, tout n'est qu'un problème d'éducation, bien évidemment. 8-)

Foys

Fin de partie a écrit:

Un hypocrite, comme d'autres, qui cherche à dissimuler sa pensée profonde:
Les pauvres n'ont que ce qu'ils méritent.

Dans cette petite vidéo (3 minutes 20), tu peux voir Thomas Sowell malmener un peu cette notion de mérite. Les économistes de son bord politique sont souvent connus via des hommes de paille, c'est dommage.

Pour revenir au sujet du fil, la définition de seuil de pauvreté comme 60% du revenu médian a le défaut de faire totalement abstraction des conditions de vie des gens concernés (et faire entrer dans la catégorie "pauvre" une personne qui vit dans des conditions matérielles et qui a accès à plus qu'une personne considérée comme riche un siècle auparavant selon cette même échelle, ou même riche dans un autre pays aujourd'hui); d'autre part le taux de pauvreté va dépendre (toujours selon ce critère) de la position de cette médiane ce qui veut dire que si la partie de la classe moyenne qui est proche de ce revenu médian s'enrichit toutes autres choses égales, alors le taux de pauvreté augmente (ce qui n'a pas vraiment de sens). Enfin pourquoi attribue-t-on le malheur des pauvres à la concentration des richesses aux main d'un petit nombre en se fiant à cette définition alors même qu'elle entraîne l'indépendance totale entre ce qui caractérise la population pauvre et l'évolution des revenus des 50% des français les plus aisés (incluant ces fameux riches).

Georges Abitbol

@FdP : C'est incroyable cette histoire ! Imaginons que dans le pays le plus pauvre du monde (= disons, le pays dont la richesse de tous ses habitants cumulée est la moindre) tout le monde gagne le même salaire que chaque année, la moitié de sa population meure de famine, et qu'on décrète, dans cee pays qu'être pauvre, cela veut dire "gagner moins que $0,4\times \mathrm{salaire\,median}$". Alors, dans ce pays, il n'y a pas de pauvres. Et si les politiques publiques sont décidées en fonction de cet indice, alors il n'y a rien besoin de faire puisqu'il n'y a pas de pauvres dans ce pays.

Dans ce cas, vouloir casser le thermomètre, ça ne veut pas dire "nier que le problème existe", ça veut dire "ce thermomètre dit que tout va bien alors que tout le monde meurt, il ne sert donc à rien". Tu le comprends, ça, au moins, non ?

xax

@FdP "J'ai bien compris que c'était aussi ton credo (et celui d'autres intervenants sur le forum):
Il faut être exigeant avec les enfants des pauvres et ils vont sortir de la pauvreté. "

C'est sûr que sans diplôme, avec une expression approximative et des capacités calculatoires réduites ce sera mieux, comme le montrent les implacables statistiques concernant les décrocheurs scolaires.

xax

@Foys très intéressante la petite vidéo de Sowell. La fin est terrible. Tout cela ne fait que renforcer la conviction de l'extrême importance de l'école quand on ne bénéficie pas des "bonnes conditions".

nicolas.patrois

xax a écrit:

@FdP "J'ai bien compris que c'était aussi ton credo (et celui d'autres intervenants sur le forum):
Il faut être exigeant avec les enfants des pauvres et ils vont sortir de la pauvreté. "

C'est sûr que sans diplôme, avec une expression approximative et des capacités calculatoires réduites ce sera mieux, comme le montrent les implacables statistiques concernant les décrocheurs scolaires.

Mais ça ne leur permettra pas de sortir de la pauvreté non plus (ou alors à quelques-uns d'entre eux, bien mis en valeur pour faire croire que l'égalité des chances, ce n'est pas du vent culpabilisant).
Oui il faut être exigeant avec tout le monde (contrairement à ce qu'écrivait Meirieu) mais la société telle qu'elle est construite (et encore moins telle que la veulent les Chicago boys) ne changera quoi que ce soit pour les pauvres.

xax

@nicolas.patrois on va dire que c'est une condition nécessaire à 90%, et suffisante dans beaucoup de cas.
Le MEN, à défaut d'être efficace, continue de publier des enquêtes statistiques valables - et honnêtes dans ce que j'ai vu, car ce n'est pas donné de publier des choses qui mettent en évidence le délabrement de sa propre administration.
Il y a des données qui indiquent clairement qu'en moyenne l'emploi est fortement corrélé au diplôme, et qu'il est facile d'obtenir un boulot bien payé dès bac+2.
Par contre l'absence de diplôme ou les formations professionnelles sinistrées (compta etc) conduisent à des situations vraiment problématiques (pas de CDI, périodes de travail hachées etc.) sur le long terme. Cela concerne 20% d'une classe d'âge.
À mettre en relation avec le chiffre réel du chômage qui est aussi de l'ordre de 20%, et plus important évidemment chez les jeunes.

nicolas.patrois

Sauf qu'il faut bien des gens pour faire les boulots de merde, et ce sont rarement des gosses de riches.

YvesM

Bonjour,

@nicolas.patrois : qu'appeles-tu "boulots de merde" et qu'appeles-tu "gosses de riches" ?
J'essaie de comprendre ton propos.

xax

C'est un autre débat, ces "boulots de merde" comme tu dis sont souvent hors économie, payés au noir, et effectués par des immigrés souvent clandestins (ce qu'on appelle maintenant les "migrants"), et de fait très rémunérateurs pour toute la filière, des passeurs aux employeurs.
Ce n'est pas pour rien que les gauchistes et le patronat, main dans la main comme dans toutes les grandes occasions, prônent exactement la même chose avec des mots différents : le "no border" ou "la libre circulation des biens et personnes".

Corto

Foys : la question n'est pas de savoir si le seuil de pauvreté à 60% est une bonne définition pour tous les pays (y compris ceux de nos expériences de pensées) et toutes les époques. On sait déjà que la réponse à cette question est non. Il s'agit de la définition utilisée en France aujourd'hui, je ne vois donc pas l'intérêt de discuter de sa non pertinence pour des pays autres ou des époques différentes. D'ailleurs je suppose qu'en France sur les 50 dernières années le coût de la vie est (positivement) corrélé au salaire médian.

Sinon oui, un homme seul au RSA en France peut avoir accès à un logement, l'électricité, l'eau courante, internet, un téléphone portable, la télé et 2000 calories par jours. Est-ce qu'on doit quand même en déduire qu'il n'est pas pauvre ? Evidemment toute discussion sur le choix de définitions comporte une bonne part d'arbitraire.

Xax : Je ne sais pas ce qu'entendent les autres par "boulot de merde" mais je crois que je n'en ai pas la même définition que toi. Caissière/vigile/employé de super marché, femme de ménage, serveur au mcdo, balayeur ou ouvrier sur des chantiers sont des métiers que je rentre volontiers dans la catégorie "boulot de merde" et je n'ai pas l'impression qu'ils soient vraiment hors économie ou effectués en majorité par des clandestins. Bon, je sais que beaucoup de femmes de ménages et d'ouvriers travaillent au noir et sont clandestins, quant à leur proportion je n'en ai aucune idée je l'avoue.

Fin de partie

Corto a écrit:

Sinon oui, un homme seul au RSA en France peut avoir accès à un logement, l'électricité, l'eau courante, internet, un téléphone portable, la télé et 2000 calories par jours.

S'il avait un appartement avant de se retrouver aux minima sociaux peut-être qu'il arrivera à le conserver.
Car autrement je pense que dans certaines grandes villes c'est très difficile de se loger: un proprio' privé louera difficilement à un tel individu (trop peu de revenus) et un proprio' institutionnel ne privilégie pas les personnes seules sans enfants à mon humble avis.

J'en connais quelques uns des boulots de m.... Ce n'est pas le travail en lui-même qui est de la m... mais c'est du boulot en miettes, saisonnier qui ne paie pas où tu dépenses beaucoup de temps qui n'est pas payé.

Par exemple, cette semaine je vais faire un tel boulot: une dizaines d'heures (au total) qui vont me mobiliser 3 demi-journées payées au SMIC.
Des immigrés je n'en vois pas dans ce boulot.

Autre boulot de m... que vous connaissez déjà: faire du soutien scolaire. Dans le passé il m'est arrivé de faire deux heures de transport (en commun) pour une heure de prestation (voire deux mais pas plus).
Je travaillais pour une entreprise et je refusais rarement des clients.
Quand j'ai arrêté de faire ce boulot l'orientation prise par cette boîte qui n'était pas le pire acteur sur ce marché m'a semblé être un système d'"enchères". Pas sur le salaire mais sur la rapidité à accepter un client: premier qui a répondu, premier servi.
Gagner au moins 500 euros par mois dans ce boulot est une gageure.
Un bel exemple de boulot de m.... et je doute qu'il y ait beaucoup d'immigrés qui font ce boulot.

Xax a écrit:

et qu'il est facile d'obtenir un boulot bien payé dès bac+2.

Facile pour qui? Et tu parles bien d'aujourd'hui ou tu parles d'un temps que les moins de 50 ans n'ont pas connu?
La plupart des jeunes passent la fin de leur vingt ans à faire des stages. Certains non payés, d'autres payés misérablement. C'est impressionnant le nombre de stages que font certains jeunes, qui sont pourtant diplômés.
On veut bien leur donner un strapontin de stagiaire (payé honteusement) mais pas leur donner un vrai emploi.

PS:
L'abus de stagiaires c'est partout, même dans la fonction publique.

df

Il faut distinguer "travail de merde" et "travail à la con".
Le premier est souvent utile (pas toujours !) et très mal payé.
Le deuxième est souvent très bien payé, presque toujours vide de sens et inutile à la communauté. On peut citer ceux qui grenouillent dans les agences de communication, les "marketteurs", les "responsables du bonheur" , les "manageurs de management" (tout cela existe !) etc...
...

zeitnot

Mardi soir, et vous êtes déjà à l'apéro ! Je pense que sur les boulots dits de m..., on va pouvoir en faire quinze pages.

xax

@FdP : j'ai embauché un bts électrotech sans expé, mais bon (j'ai évalué moi-même) au salaire net d'un certifié de maths débutant. S'il se débrouille dans 10 ans il aura le salaire d'un agrégé :-) Son père est smicard quand il bosse, sa mère ne travaille pas (famille nombreuse).

Fin de partie

Xax:

Tu trouves toujours des exemples qui contredisent ce qu'on veut élever en constante quand on touche aux êtres humains.
Quand j'avais 20 ans, le mot stage m'était inconnu. Parmi les jeunes qui ont vingt ans aujourd'hui, surtout, s'ils sont diplômés, aucun n'ignore ce mot. Ce n'est qu'une facette de la transformation du visage de l'emploi depuis une quarantaine d'années: stages, contrats jetables pour beaucoup de gens qui sont mal payés, et d'un autre côté des happy few qui ont des revenus à peu près corrects, voire de très bons revenus. L'emploi décent disparait. Il ne reste plus que du succédané d'emploi pour beaucoup de gens qui les abonne à la pauvreté, voire à la misère.
Faire disparaître toute mesure de la pauvreté va devenir un objectif prioritaire c'est à craindre.

xax

@df c'est vrai ça existe les boulot à la con, mais par contre je déconseille vivement d'en accepter un ou si ça se trouve dans votre entourage. La raison est qu'il est difficile de se recaser.
Par contre c'est hors sujet, on a déjà du mal à faire des stats et à se mettre d'accord sur la question de la pauvreté.

Il y a quelques posts j'avais exprimé le fait que je n'avais pas vu de définition de la pauvreté et personne ne s'est risqué sur la question, même pas FdP qui a compris qu'il ne fallait pas faire le malin sur ce sujet délicat.

Il se trouve que dans mes activités bénévoles je travaille régulièrement avec ATD quart monde (dont je vous recommande la lecture des réflexions et des actions, la prise de connaissance de l'historique, ainsi que la considération de personnalités comme le père Wresinski ou Geneviève Anthonioz-de Gaulle (1) ), et que j'ai quelques connaissances contemporaines sur la question.
D'après ce que j'ai vu, les gens que j'ai rencontrés et les situations, la pauvreté est un état ou l'on perd quasiment tous ses degrés de liberté, à ne pouvoir se déplacer, se soigner, manger convenablement, s'occuper bien de ses enfants, fuir éventuellement une situation invivable (viol, inceste etc.). C'est une situation de désespérance profonde dont il est difficile, vraiment difficile, de songer à se projeter en dehors.
Corto exposait un vision (totalement hors sol) du RSA. Pour comprendre ces enjeux, je vous conseille, pour la période récente, de regarder le discours de Geneviève Anthonioz-de Gaulle préalable au vote sur la loi de grande pauvreté, quand les "gaullistes", le regard en débine et marchant de travers comme des araignées de chiottes devant la grande dame, s'apprêtaient à voter contre.

Donc le débat statistique pose de gros problèmes. Il s'agit de déterminer pour une situation donnée s'il y a désespérance. Ce n'est pas aisé, et les choix de niveaux comportent une part d'arbitraire trop élevée pour être satisfaisants (c'est d'ailleurs ce que Foys pense je crois).

(1) on m'a reproché sur ce forum d'avoir le mépris facile, ce qui est faux : je sais juste ce qui est admirable.

Fin de partie

Xax a écrit:

Il y a quelques posts j'avais exprimé le fait que je n'avais pas vu de définition de la pauvreté et personne ne s'est risqué sur la question, même pas FdP qui a compris qu'il ne fallait pas faire le malin sur ce sujet délicat.

C'est un sujet que je connais assez bien.


Comme déjà indiqué c'est quelque chose d'assez personnel où la situation des gens n'est pas semblable derrière les chiffres.
Parfois les différences ne tiennent à pas grand chose.

Toute mesure de ce phénomène sera toujours imparfaite elle ne rendra jamais compte de la souffrance endurée par les gens qui sont soumis à la pauvreté et ses effets et comment cela impacte négativement les enfants de ces gens.

Xax a écrit:

je travaille régulièrement avec ATD quart monde

Tu es l'un de leur conseiller financier? Tu les conseilles pour placer en bourse l'argent des donateurs*? B-)
(la suppression partielle de l'ISF aurait eu un impact sur les dons aux oeuvres caritatives)

*: on vit tellement dans un monde merveilleux que même l'argent en don alimente la finance internationale et génère des emplois bien rémunérés. Je ne connais pas la situation financière d'ATD mais j'imagine qu'ils ne mettent pas leur argent dans un matelas.

A tel point qu'on voit se constituer une économie du don: entreprises qui se font payer pour récupérer des dons par exemple (vous avez dû rencontrer des gens qui vous démarchent dans la rue qui essaient de récolter de l'argent pour des ONG. Ce ne sont pas des bénévoles, ni des salariés de l'ONG pour laquelle ils tentent de collecter des fonds)
Si vous ne me croyez pas:
https://www.ongconseil.com/
https://www.societe.com/societe/ong-conseil-france-452439466.html
(lire aussi: https://www.fundraisers.fr/fundraising/canard-se-paie-street-fundraising )

xax

ATD ne fonctionne pas par dons, tu confonds avec ton copain Arnault.