Doctoresse

omega

@xax et aléa : vous parlez de Capital et Idéologie ?

aléa

Oui, c'est vraiment génial, j'apprends plein de trucs, en particulier sur des sujets auxquels je ne serais pas interessé spontanément (par exemple l'esclavage). C'est un énorme pavé, mais ce n'est pas difficile à lire.

omega

Merci ! Je vais songer à l'acheter...

xax

@FdP : stp arrête d'essayer de faire croire que je désaprouve le principe de la protestation exprimée dans la lettre.
Ce qu'Aléa trouve maladroit ("Cependant, force est de constater qu'aujourd'hui, personne ne parle de doctoresse naturellement, sans avoir un but militant. Aller réécrire les PV en doctoresse, est-ce que c'est très malin ?") et que moi-même j'identifie comme un PUC c'est d'utiliser "doctoresse" pour les raisons que j'ai exposées.
C'est du PUC parce que c'est inutile, contre productif et donc ça va sans doute être repris comme une revendication hystérique.
Pourquoi un tel risque ? Tout simplement parce que les vrais problèmes semblent ailleurs, Aléa et sa collègue les ont décrits, et bien entendu ils sont à l'opposé du PUC. En effet, si tu lis bien tu pourras constater que ce n'est pas un texte libéral (par exemple l'achat d'enfants n'est pas envisagé comme une solution pratique à la mobilité), qu'il considère qu'il y a des différences d'implications professionnelles dues au genre, tout en cherchant une équité paisible, et que, sans exlusive, il est centré sur une problématique de couples hétérosexuels.

Fin de partie

Xax:
Dans les signataires, une femme utilise le mot doctrice.
Que le mot pour désigner une femme qui a obtenu un doctorat ait déjà existé ou pas, cela n'a strictement aucune importance. Là n'est pas l'important mais je pense que tu ne le comprends pas.

Xax a écrit:

C'est du PUC parce que c'est inutile, contre productif et donc ça va sans doute être repris comme une revendication hystérique.

Et,

Xax a écrit:

stp arrête d'essayer de faire croire que je désaprouve le principe de la protestation exprimée dans la lettre.

Le lecteur se fera son opinion. B-)-

xax

@FdP merci de m'inquiéter de ma compréhension, mais elle est très bonne. J'ai aussi compris pourquoi tu pensais que ce que j'avais écrit sur les militantismes inutiles était méprisant, alors que qu'objectivement ça pouvait se voir tout au plus comme de la compassion désabusée. Je m'explique sur un exemple qui te tient à cœur : la "menace fasciste" que était annoncée à plein roulements de tambours depuis 30 ans, et que Jospin finit par dégonfler en avouant que tout cela relevait du cirque.
Le drame c'est qu'il y a eu beaucoup de militants sincères qui ont porté sans le savoir les masques de clowns, la plupart y ont passé beaucoup de temps, d'argent, parfois ont négligé leurs études, leur famille, voire leur vie professionnelle, certains en sont morts, pendant qu'une minorité des plus habiles naviguait de fonctions grassement rémunérées en succès de librairie et en plateaux télé. Ces militants ont de plus la confirmation en voyant le principal protagoniste mieux traité que la reine d'Angleterre quand il vient faire la publicité télévisuelle de ses mémoires qu'on les a vraiment pris pour des c..ns.
Le PUC amène à des niaiseries militantes un ordre de grandeur au dessus, et j'ai donc la même compassion pour tous ces jeunes qu'on embrigade dans ces militantismes plus ridicules les uns que les autres et qui vont y perdre une partie significative de leur vie.

Pourtant analyser les problèmes sociaux (et non sociétaux) et proposer des solutions réalistes cela se fait à condition d'être sérieux, de ne pas suivre les mots d'ordre PUC, et d'avoir le sens des responsabilités. Nous avons eu un brillant exemple de ce qu'il faut faire dans ce fil en ce qui concerne la problématique assez spécifique du recrutement des professeur(e)s d'université en mathématiques. J'espère sincèrement que cet exemple te sera profitable FdP.

Fin de partie

Xax a écrit:

Je m'explique sur un exemple qui te tient à cœur : la "menace fasciste" que était annoncée à plein roulements de tambours depuis 30 ans, et que Jospin finit par dégonfler en avouant que tout cela relevait du cirque.

Jospin sait ce qui va se passer dans le futur et il connait le vote des Français avant que ceux-ci aient voté (en 2022 peut-être bien?)
Si c'est ce genre d'arguments qui permettent de " proposer des solutions réalistes cela se fait à condition d'être sérieux" j'ai de bonnes raisons d'être inquiet. :-D

Xax a écrit:

pour tous ces jeunes qu'on embrigade dans ces militantismes plus ridicules les uns que les autres et qui vont y perdre une partie significative de leur vie.

Toute cette énergie perdue pour la création d'entreprises et le productivisme, snif je vais verser une larme. B-)-
Il y a des compensations selon ce que je peux voir et je regrette de ne pas être tombé dans la marmite quand j'étais plus jeune. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une perte.

xax

@FdP "Toute cette énergie perdue pour la création d'entreprises et le productivisme, snif je vais verser une larme. " Christophe pense que tu écris un nombre invraisemblable de c..es sur ce forum dans le but de troller, mais je pense que ce n'est pas le cas : tu es en roue libre parce que mon ancienne famille a refusé ta conversion qui aurait pu être un échappatoire à ta condition. Todd a trouvé un qualificatif pour des gens comme toi; curieusement j'ai parcouru un chemin inverse et je m'en trouve très bien. Je suis vraiment désolé pour toi.

Yirm

Bien le bonjour
Je ne vais pas souvent sur les forums, mais l'attitude pathétique de "fin de partie", incapable de se remettre en cause sur ce sujet, qui salit odieusement le féminisme par son dogmatisme, son hystérie et son négationnisme linguistique, présentant le patriarcat comme les chrétiens parlent du Diable, une entité que l'on brandit pour éviter d'argumenter, me saisit.

Elle n'est certes pas aidée par des gens qui font preuve de peu de charité intellectuelle ici je lui accorde.

Cela m'invite à compenser un peu et à partager un article qui semble très peu cité et qui résume bien le problème, écrit par une FEMINISTE qui se trouve être UNE INFORMATICIEN:

https://www.contrepoints.org/2018/01/15/307405-suis-contre-lecriture-inclusive

Voilà, bisous.

Fin de partie

Yirm a écrit:

présentant le patriarcat comme les chrétiens parlent du Diable, une entité que l'on brandit pour éviter d'argumenter, me saisit.

La comparaison est malvenue. A ma connaissance, on n'a pas de preuve de l'existence du diable mais par contre, il n'y a qu'à lire le forum pour se rendre compte que le patriarcat est un concept toujours bien vivant malheureusement.

PS:
Une personne qui s'inscrit et un an après elle poste un message? 8-)

Yirm

Comme depuis le début de la discussion, vous ne répondez qu'à ce qui vous arrange, de la manière qui vous arrange, en saupoudrant le tout d'un ad personam sans intérêt. C'est d'une grande tristesse.
Le patriarcat existe, mais sous une forme subtile, compliquée à mesurer, et tout sauf simple. Le contraire de ce dont vous parlez: votre entité est aussi abstraite que simpliste et interdit la discussion rationnelle.
Pour revenir à ce dont je parlais (parce que je n'ai pas dit grand-chose en fait) : lisez ce putain d'article. En entier. https://www.contrepoints.org/2018/01/15/307405-suis-contre-lecriture-inclusive

Fin de partie

Je l'ai lu votre article. Je vais vous le résumer:

1)L'écriture inclusive gêne la lecture.
2)L'écriture inclusive ne génère pas en elle-même d'inclusivité dans les faits.

Voilà je vous ai résumé dans les grandes lignes la thèse de cette femme.
Evidemment, c'est un texte complètement dépolitisé sur un sujet pourtant très politique.
Il faut voir qui héberge ce "contrepoint" ceci expliquant cela.

PS:
Cette femme qui écrit cet article est probablement pas très au courant de qui était Proudhon.
Les gens savent moins que c'était un misogyne notoire.

Yirm

C'est faux, archifaux, injustifié, complètement biaisé, et ENCORE accompagné d'un ad hominem.
Et vous ne répondez à rien, ce qui, on le notera, est fort pratique pour prétendre que tout ça est apolitique.
Le commentaire sur Proudhon est désarmant de stupidité, le passage en question étant un sarcasme complètement anecdotique.
Je n'attendais rien de vous et je suis quand même déçu !

Bref, c'était surtout pour les autres. Ne vous laissez pas berner par la version la plus hystérique du féminisme, ni pour être d'accord, ni pour en tirer une image déplorable du féminisme. Intéressez-vous au vrai féminisme, celui qui a réellement fait évoluer la société, et qui ne s'est pas apesanti sur des artifices langagiers et autres joyeusetés contre-productives et déconnectées du réel. Celui de Gouges, Sand, Beauvoir et tant d'autres. Celui qui compte, celui qui restera.

C'est tout pour moi. Bon vent.

Sinusix

Yirm écrivait : Beauvoir et tant d'autres.


La Simone de Beauvoir qui couchait avec ses étudiants et aussi ses étudiantes, pour les tester et ensuite les rabattre vers ce gros pervers de Sartre qui faisait de même ensuite ? Il est beau ce féminisme-là.

Lire par exemple Mémoires d’une jeune fille dérangée, de Bianca Lamblin.

Yirm

Vous allez pas vous y mettre aussi ? Ca change quoi à son oeuvre ?
On appelle ça un ad personam, et c'est le procédé rhétorique le plus bas étage qui existe. Lire Schopenhauer à ce sujet, L'art d'avoir toujours raison.
J'espère que ceux qui passeront par ici sauront faire la part des choses, moi je ne vais pas m'éterniser.

Fin de partie

Je vous laisse vous expliquer entre vous. Je vais me chercher une bière et des chips. B-)-

Sinusix

Tout simplement parce que le comportement d'une personne reflète sa pensée. À comportement vil, pensée vile.

purple

Le «Tout simplement» est vraiment désarmant.

bisam

Il y a 54 ans, dans la version française de Mary Poppins :

Supercalifragilisticexpidélilicieux
Ce mot est un vrai calvaire pour les palais chatouilleux
Mais si vous le dites d’un trait vous devenez prodigieux
Supercalifragilisticexpidélilicieux

Yam dilidi yamdilida (4x)

Quand j’étais un petit garçon je bégayais sans cesse
Mon papa me conduisit chez une doctoresse
Qui pour co-co-co-corriger cette ma-ma-maladresse
Me fit prononcer ce mot à toute vi-vitesse

[...]

Dom

Où l’on fait donc rimer « doctoresse » avec « maladresse ».

Belle référence cela dit !

Yirm

Tiens bah vous voulez un truc sur le sujet qui soit plus neutre, plus satisfaisant, et surtout compétent ?
Voici:



Et qui ne va dans le sens de personne.

Allez, cette fois je m'en vais vraiment, promis.

QED

Yirm écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1870858,1902740#msg-1902740
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

---

Consterné par le raisonnement de certains ici j'allais commencer à perdre espoir mais juste à ce moment je retrouve un peu de bon sens dans vos propos. Cela fait du bien, merci.

Math Coss

Dom a écrit:

Où l’on fait donc rimer « doctoresse » avec « maladresse ».

Il ne t'aura pas échappé que la maladresse est celle d'un petit garçon et que la doctoresse la corrige.

Dom

Oui, oui, je parle de la rime justement, comme "cachée" dans le propos, comme subrepticement un message subliminal.
On pourrait me rétorquer que tout est en "-esse" mais la lettre "r" n'est que pour ces deux mots là.

Enfin, bon, je ne cherche pas non plus à épiloguer...

P.

Bah, quand je dis 'les hommes', j'embrasse aussi les femmes.

Dom

Doctoresse se prononce (presque) comme Docteur ès.

Je sais, c'est très peu pertinent.

Sinusix

Pour les ignares, apprenez que le suffixe -esse est dépréciatif voire comique. C'est toute la différence entre une femme poète et une poétesse.

P.

Bof, caresse, finesse, ânesse, vitesse, ou est le coté dépréciatif ?

zeitnot

Duchesses, comtesses et princesses trouvent cette discussion d'une tristesse et d'une bassesse à pleurer !

zeitnot

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1870858,1905546#msg-1905546


Pas pertinent peut-être, mais sans doute le meilleur message sur ces quatre pages.

Dom

X:-(

Ramon Mercader

Lancez-moi des parpaings si vous voulez mais peu me chaut car j'ai une peau de tricératops ...

Chaurien

Ramon a mille fois raison. Cette prétendue « écriture-inclusive » est une entreprise délibérée de destruction de la structure de notre belle langue, c'est une offensive obscurantiste.
Et de plus il nous le démontre avec humour, ce qui est toujours un plus.
On voit bien sur ce site comment les règles les plus élémentaires de l'orthographe sont violées par des étudiants ou pire, des professeurs. Incapables déjà d'écrire un français correct, les pauvres, comment pourraient-ils pratiquer cette prétendue « écriture-inclusive » qui ne fait que compliquer les choses ?

Chaurien

Dans les mots vitesse et finesse le suffixe -esse ne marque pas le féminin mais la qualité, comme dans maladresse, largesse, tendresse, etc. Dans le mot caresse, il n'y a pas de suffixe -esse, comme dans adresse ou fesse.

La question est complexe et les situations sont diverses.
Voir : https://www.le-tresor-de-la-langue.fr/definition/-esse

Sinusix a bien raison pour « poétesse » comme il est dit dans le texte que j'ai donné en lien.
On peut admirer Louise Labé, Marceline Desbordes-Valmore, Anna de Noailles, Marie Noël, et tant d'autres femmes qui sont de grands poètes français, et les affubler du suffixe -esse n'ajoute rien à leur gloire.

YvesM

Bonjour,

L’écriture inclusive est un totalitarisme (de gauche) qui cherche à imposer une façon de penser aux individus ; on commence par imposer des mots qu’on doit ou ne doit pas dire sous peine de violence sociale (exclusion du groupe) ou physique. Puis on passe des premiers mots aux seconds et on continue temps qu’il y a des cons pour tomber dans le piège.

Des cons, on en trouve partout.

Pour les autres, résistons en montrant le côté ridicule de cette forme de totalitarisme.

Fin de partie

YvesM:

les médias de masse imposent tous les jours un vocabulaire avec sa logique propagandiste.
Exemples: charges sociales en lieu et place de cotisations sociales, plan social au lieu de plan de licenciement, "prise d'otages" au lieu de faire la grève etc.

Es-tu gêné du fait que les médias mettent dans la bouche des gens ce vocabulaire qui ne doit rien au hasard?
Considères-tu que c'est totalitaire?

df

Oui bien sûr: il y a eu le génocide Amérindien, la Traite Négrière, le Nazisme, le Stalinisme, les Khmers Rouges, le Rwanda et aujourd'hui... L'écriture inclusive !

"Seigneur, délivrez-moi de l'abominable envie de rire !"
...

YvesM

Bonjour,

Tu peux voir de la propagande dans tout propos.

Les médias n’imposent pas de dire ´charge sociale’ et des personnes disent dans ces mêmes médias ‘cotisation sociale’ sans être banni.

De plus, et si ça t’intéresse, ‘charge sociale’ est tout à fait correct dans le registre de l’entreprise. Et si tu cherches à imposer ‘cotisation sociale’, alors tu participes de ce totalitarisme.

On a le droit le voir le verre à moitié plein ou vide et de l’exprimer comme on le souhaite.

YvesM

Bonjour,

@df : Stalinisme et Khmer Rouge sont effectivement des totalitarismes de gauche comme l’écriture inclusive.


Voici la structure :
On nie les libertés individuelles des individus.
On considère qu’un individu n’existe que comme représentant du groupe qu’on lui assigne.
On décrète que les groupes dominés doivent se libérer des groupes dominants.

On fait 100 millions de morts. Mais c’est un détail comme dirait Le Pen.

Pour l’écriture inclusive :
On considère que tout homme blanc est dominateur et misogyne. On veut lui imposer de ne plus dominer le groupe des femmes qu’on considère comme le groupe dominé. On impose une écriture à défaut d’imposer une pensée : tout homme blanc est responsable de la domination des femmes, de leur souffrance, des différences de salaire, des différences sociales, etc. A la fin du processus on tue l’homme blanc qui ne le comprends pas. D’abord socialement. Puis physiquement. Pour former une meilleure société. Qui peut être contre une meilleure société ?

Moi.

Le libéralisme où l’individu est libre est raisonnable.

Le reste est une erreur mortelle.

Fin de partie

YvesM:
on n'impose rien. On répète, encore, et encore, et encore...
Comme pour la publicité cela finit par rentrer très profondément dans le crâne des gens.
Les gens finissent pas ne plus avoir les mots pour dire ce qu'on leur fait. Ces mots ont été remplacés par ceux de gens qui ne leur veulent aucun bien.

Dom

"lanceur d'alerte" ; "désobéissance civile" en guise d'actes illégaux.

"manifestation pacifique" un pléonasme.

Je passe cela sous la porte, je frappe trois fois, et fuit en courant.

Sinusix

Voici la présentation d'une émission de France culture intitulée « Être femme et poète aujourd'hui ». C'est moi qui souligne.


[small]Au XXe siècle, le mouvement féministe français en littérature, incarné notamment par Simone de Beauvoir ou Hélène Cixous, a fait peu de cas de la poésie. La France n'a pas recelé de poètes capables de faire bouger les lignes, aux antipodes de la situation américaine qui verra émerger Adrienne Rich ou Marylin Hacker... Si les romancières ont trouvé une place dans le champ littéraire français, la situation est bien différente pour les femmes poètes, étrangement absentes des postes de pouvoir, des collections et, par conséquent, des librairies. En 2016 les femmes poètes n'ont jamais été aussi nombreuses et désireuses, comme le pressentait Rimbaud en 1871, de trouver, « une fois libérées de l'homme, des choses étranges, insondables, repoussantes, délicieuses. ».[/small]


On nous parle donc de « poète » (tout simplement) ou, à la rigueur, pour insister sur le sujet de l'émission, de « femme poète », mais certainement pas de « poétesse ». Et pourtant, France culture est un bastion du féminisme.

QED

Personnellement j'avoue avoir du mal à comprendre la raison de toute cette discussion.
La situation est assez simple: Des gens ont en raison de leur sensibilité ont substitué un terme à un autre dans un document officiel et l'emploi du nouveau terme n'étant pas approprié le document n'est plus valable. En l'occurrence l'académie française qui est responsable de ces problématiques définit le terme de doctoresse comme "Femme qui a reçu le doctorat en médecine" ce qui n'est pas le cas des personnes citées dans l'article.

La langue française n'est pas figée mais les mots ont une signification précise qu'il convient de respecter.
Je trouve incompréhensible que l'on rejette l'expertise des gens sur les sujets dont ils sont responsables pour ne pas heurter la sensibilité de certains. Que ferons nous le jour où les SJW et le dictat qu'ils veulent imposer diront que 2+2 font 5 et non plus 4 car cela est plus inclusif?

A ceux qui me diront que cet exemple est tiré par les cheveux je leur répondrai qu'il existe déjà à l'heure actuelle des incursions de ces groupes dans le domaine de la science. En particulier on voit désormais fleurir des articles pour nous expliquer que les mathématiques sont racistes ou encore d'autres expliquant que le genre est une construction sociale.
Si l'on est d'accord avec cela autant faire fi des mathématiques et de la biologie et arrêter sur le champ tout raisonnement scientifique pour simplement laisser le soin au dictat des groupes précédemment cités de vous dire ce que l'on doit penser ou non.

Fin de partie

Dom:

On est tellement colonisé par le vocabulaire et les éléments de langage de l'idéologie dominante actuelle qu'on ne s'en rend même plus compte.
Beaucoup de gens n'ont plus les mots pour décrire ce qu'on leur fait dans le champ social (la protection maladie des salariés et leur retraite ont été rebaptisés "charges". C'est même écrit sur des feuilles de paie qu'éditent des administrations)

Celui qui contrôle la langue contrôle le monde.

Ramon Mercader

QED a écrit:

En particulier on voit désormais fleurir des articles pour nous expliquer que les mathématiques sont racistes.

Un jour, il sera peut-être interdit de dire: "anneau intègre".....le politiquement correct imposera de dire: " anneau intoir".....

QED

Ramon Mercader
Il est probable que Fin de partie voie ainsi un de ses plus grands rêves se réaliser.

[Inutile de reproduire le message précédent. AD]

brian

On finira surtout par interdire les anneaux non intègres : le qualificatif est trop stigmatisant !

Sinusix

« l'académie française qui est responsable de ces problématiques »

Non.

QED

"Non."

Je ne parle pas de responsabilités en terme de compétences légales et réglementaires de l'académie (elle n'en a pas) mais je fais référence à sa responsabilité de produire un dictionnaire qui constitue une référence pour fixer un bon usage de la signification des mots. Cela du moins pour qui veut utiliser un français "normé".

Fin de partie

QED:

Ok boomer !