Polytechnique en pointe

xax

@Sinusix : j'ai regardé le profil de l'universitaire à l'X que tu as mentionné, à part un faux pas sur son CV (il a fait une MPSI), le reste est impeccable et sa photo d'une belle distinction confirme ce que je viens d'écrire : https://www.linkedin.com/in/eliott-donvez-a0981a130/?locale=de_DE
Pierre Colmez a indiqué que d'après lui le tripos de Cambridge est le must en maths, donc en sus d'une réelle distinction pour une école qui en manque singulièrement (1), cet universitaire va certainement relever le niveau académique à l'X.

(1) c'est une note perso pour FdP qui pourra remarquer que le sentiment qu'il m’attribuait faussement ailleurs s'exprime ici sans ambage.

Sinusix

dSP

Il y a donc foultitude de majors, qu'on ne peut même pas identifier. LE Major est mort, il était trop intelligent, trop cultivé, trop ceci, trop cela. On l'a guillotiné. Les jaloux, nombreux dans notre société française, ne supportent pas que certains soient plus intelligents que les autres (et surtout qu'eux). Ces bonnets phrygiens haïssent l'excellence, ils préfèrent la médiocrité générale, qui leur tient chaud. Ils aimeraient que ce genre de classement disparaissent et qu'ensuite l'X soit fusionnée dans une grande ratatouille de facs et d'écoles de second rang, avec 25 000 étudiant.e.s. Mais on n'améliore pas le goût d'une vulgaire soupe de poiscailles en y ajoutant du caviar ; ce qu'on fait, c'est juste gâcher du caviar.

Sinusix

Quant à E.D., il n'a pas tenu en prépa le pauvre, alors il a quitté son Neuilly pour aller à la fac chez les Zanglish, et il revient à l'X par la petite porte. Comme ces charlots qui trouvent optimal, étant trop légers en Sup, de faire P pour augmenter leur chance d'intégrer l'X, et qui se retrouvent avec le même diplôme que ceux qui étaient premiers en Sup alors qu'eux étaient au milieu. Canada Dry. Pas vraie bière. Pas bon.

curiosity

Ouais, c'était mieux avant ! Déjà avant, on disait que c'était mieux avant, alors comme c'était mieux avant, on était moins con avant, et donc on avait raison. Conclusion : c'était vraiment mieux avant !

Mais ne le disons qu'ici, sur un forum fréquenté par cinquante personnes régulièrement et cent cinquante de façon très épisodique. Des fois que ça se sache...

Sinusix

Moi je le dis avec mon bulletin de vote aussi.

Fin de partie

Sinusix a écrit:

Les jaloux, nombreux dans notre société française, ne supportent pas que certains soient plus intelligents que les autres (et surtout qu'eux).

Quand je vois ce que des gens font de leur intelligence prétendûment supérieure ce n'est pas une bonne publicité pour l'intelligence.

Sinusix a écrit:

Moi je le dis avec mon bulletin de vote aussi.

En votant pour des gens qui ont un programme médiocre peut-être.

Si les gens les plus intelligents gouvernaient l'extinction de la race humaine aurait surement été avancée de quelques milliers d'années. :-D

Rescassol

Bonjour,

FdP a écrit:

En votant pour des gens qui ont un programme médiocre peut-être.

C'est sûr, comme d'habitude, si on ne vote pas comme toi, ou si on n'a pas ton avis, on a tort et on est médiocre, quel mépris !!!
Le gourou FdP détient la vérité.
Tu ferais mieux de retourner à tes intégrales.

Cordialement,

Rescassol

aléa

On peut s'amuser avec les classements. Je le fais parfois moi-même.
Mais il y a sur ce fil une vraie passion pour les classements, défendus parfois avec une rage étonnante.
On comprend en filigrane que l'existence de tels classements serait la preuve du bien-fondé d'une croyance inégalitaire que de méchants égalitaristes voudraient cacher.
C'est surprenant, un peu triste aussi.

Fin de partie

Rescassol:

Il n'y a aucune vérité là-dedans, il n'y a pas de dieu qui arbitre nos choix de vivre ensemble.

Il faut savoir ce qu'on veut: une société de concurrence qui pousse les gens à se haïr, à se faire violence pour survivre et pour souscrire à cette obsession de la non-médiocrité. Ou bien tendre vers une société apaisée où chacun peut y avoir une vie décente et où la haine y serait presque inconnue?
Je ne suis le gourou de personne, j'ai horreur qu'on me demande des conseils. B-)-

Joaopa

>Il faut savoir ce qu'on veut: une société de concurrence qui pousse les gens à se haïr, à se faire violence pour survivre

Ca a l'air sympa. Malheureusement, j'ai l'impression qu'on ne va pas dans ce sens.

Ramon Mercader

FDP a écrit:

Ou bien tendre vers une société apaisée où chacun peut y avoir une vie décente et où la haine y serait presque inconnue?

Fin de partie

Joaopa: tu ne dois pas résider souvent en France ou tu vis dans ta cave parce que j'ai bien l'impression qu'on est en train de prendre ce chemin-là. Peut-être que tu ne trouves pas assez forte la xénophobie qui s'exprime au moment des élections?

PS: l'inénarrable Ramon toujours avec ses blagues Carambar. Tu dois détester Casimir? Il n'est pas blanc et on peine à savoir si c'est un mâle ou une femelle.B-)-

PS2:
Voilà à quoi conduira ce que certains ici appellent de leur voeux:
https://www.ouest-france.fr/societe/justice/toulouse-une-mere-de-famille-jugee-pour-avoir-coupe-en-morceaux-sa-collegue-de-bureau-6572824

(le cas est extrême mais il semble que ce soit la jalousie professionnelle qui soit le déclencheur de ce meurtre abominable)

Ramon Mercader

FDP a écrit:

l'inénarrable Ramon toujours avec ses blagues Carambar.

Attention @FDP !!!! Tu cites une marque déposée https://fr.wikipedia.org/wiki/Carambar_&_Co.... serait-ce du placement de produit déguisé???Auquel cas tu te ferais ainsi le promoteur (à ton insu ???) des méchants capitalistes qui dirigent les multinationales du secteur agroalimentaire.....

FDP a écrit:

Tu dois détester Casimir? Il n'est pas blanc

Et moi qui suis-je ???? Comment peux-tu affirmer sans me connaître que je serais "blanc" ????? Tu m'as déjà vu ????

Fin de partie

Ramon:

Et peut-être que tu es une femme après tout? B-)-

Ramon Mercader

La différence entre Carambar et @FDP, c'est que chez Carambar, il n y a aucun smiley.....

xax

C'est rigolo ton fétichisme des classements Sinusix :-) Mais bon, pour être tout à fait sérieux, il faudrait que pour une tonalité de concours donné (maths, physique etc.) que l'impétrant ait passé X et Ulm et que l'on ait un classement corrélé (il n'y a pas trop de doutes à avoir pour quelqu'un dans le top 5 Ulm et X, un classement seul à l'X c'est juste indicatif).
Mais bon, je vois pas trop l'intérêt de s'intéresser à ça.

Les histoires de podium ça peut exister par contre dans les rencontres ludiques comme les olympiades, et de plus comme il y a confrontation internationale, avec un suivi sur des décennies, là on a une réelle information sur le niveau. En prime il y a de beaux sujets.

J'ai retrouvé le texte de Colmez auquel je faisais référence : https://webusers.imj-prg.fr/~pierre.colmez/Prepa.pdf
Là aussi il y a des informations intéressantes puisqu'il a enseigné à l'X et se plaint de l'indigence du programme des taupins qu'il compare au tripos de Cambridge.
Je ne connais pas vraiment cela, mais ça ne m'étonnerait pas que les programmes universitaires soient actuellement en licence plus intéressants que ceux des taupins, si bien qu'un très bon étudiant soit meilleurs matheux qu'un très bon taupin.
En ce sens, la captation des très bons étudiants par l'X et les Ens, qui dépeuplent les universités de leurs meilleurs éléments, est vraiment sujette à interrogation.

Héhéhé

On peut très bien être pour une formation des élites sélectives avec des écoles/universités de grande qualité et trouver ridicule ce fétichisme des classements, qui n'intéressent qu'une poignée de personnes et dont tout le monde se fout, parce qu'ils ne veulent pas dire grand chose.

Foys

Les classements sont une information. Ils permettent au gens de se situer. Quel est l'intérêt de vouloir cacher les différences d'aptitude des gens?

aléa

@Foys:

Les différences d'aptitude n'ont précisément pas été cachées puisqu'il y a des reçus et des non reçus.
Les personnes dont on parle ont toutes été jugées aptes à suivre les enseignements de l'Ecole.
Elles vont suivre une formation, différente de ce qui s'est passé avant.
Si ce classement d'entrée révèle vraiment les différences d'aptitude, à la limite, à quoi sert l'Ecole ?
Pourtant, la formation va être relativement différente de ce qui s'est passé avant
Je te renvoie la question: quel est l'intérêt d'assigner une place aux gens avant même que la formation ait commencé ?
Il me semble que l'intérêt général de cette information est négatif. A quel point il est négatif, je ne suis pas assez calé en sociologie pour le dire, mais le signe ne fait pas de mystère pour moi.
En face, on a le plaisir de quelques personnes d'être bien classé, d'avoir des anciens élèves bien classés. C'est sympa, mais du point de vue du collectif, ça ne pèse pas très lourd.

JLT

L'idée du classement n'est pas de déterminer qui aura l'aptitude de suivre une formation, sinon l'admission serait sur examen et non sur concours. Le classement sert à ce que les candidats donnent le maximum d'eux-mêmes.

Si la condition pour intégrer l'Ecole Polytechnique de saut en hauteur est de passer la barre de 2m, ceux qui auraient les capacités de sauter 2m30 ne s'embêteraient pas à l'entraîner comme des forcenés pour gagner une médaille.

On aime ou on n'aime pas ce système, si on ne l'aime pas il n'y a aucune obligation de se présenter au concours de l'X pour avoir un emploi bien rémunéré. Certains masters ont des débouchés professionnels intéressants.

Ramon Mercader

Cette absence de classement n'est pas innocente....Ce n'est qu'un prélude à l'abolition des concours et à la dissolution des grandes écoles dans les universités.....D'ici 2030 au plus tard, il n y aura plus de concours.
Comme d'habitude en France, on supprimera ce qui marche et qui permet encore de ne pas avoir l'air trop ridicule face aux Etats Unis, le Royaume Uni la Russie, la Chine....
Le glissement vers le sous- développement est inéluctable....
La France est le seul pays du monde qui aura décidé de son plein gré un sabordement de son enseignement supérieur.....
Les meilleurs ne voudront évidemment pas perdre leur temps dans des amphis sales et remplis de traîne savates qui n'auront obtenu leur bac que grâce à un " grand oral" où seront mis en valeur le baratin et l'esbrouffe au détriment du savoir et de la culture générale....
L'élitr française ( où du moins ce qui en restera....) choisira l'exil vers les meilleures universités étasuniennes, anglaises, russes, chinoises voire turques car dans ces pays, on n'a pas renoncé à une sélection permettant de faire émerger une élite......( 1% des élèves de terminable S sont capables de réussir le gaokao ou le concours d'entrée à l'université d'Istanbul).
La France est le seul pays à ne pas instaurer de sélection à l'université....tant pis....le système en crèvera.....et en 2030, il sera trop tard pour pleurnicher...

Fin de partie

Ramon a écrit:

.Ce n'est qu'un prélude à l'abolition des concours et à la dissolution des grandes écoles dans les universités

Qu'on en finisse avec "la double peine" et vite.
On consacre plus d'argent* à la formation des cadres qui seront chargés de mettre en place le management** des salariés de demain pour extirper d'eux encore plus de plus-value, qu'à la formation d'autres personnes.

*: payé avec les impôts et les taxes prélevés sur toute la population, en particulier des gens, très nombreux, qui ne pourront jamais envoyer leur enfants dans ces écoles.
**: qui peuvent avoir pour résultat que des salariés se mettent à vouloir s'envoler des fenêtres de leur entreprise.


PS:
Le système des classes prépa' c'est un peu comme si on payait les gardiens de prison avec le travail des détenus qu'ils seraient chargés de garder et de faire travailler.

Ramon Mercader

FDP a écrit:

Le système des classes prépa' c'est un peu comme si on payait les gardiens de prison avec le travail des détenus qu'ils sont chargés de garder et de faire travailler.

@FDP, toujours aussi fin et délicat que du suif de baleine....
Cette phrase, écrite par quelqu'un qui n' a jamais mis les pieds en CPGE, sera appréciée à sa juste valeur par les nombreux profs de prépa qui fréquentent ce forum ainsi que par ceux qui y étudient ou y ont étudié .....
@FDP n'a pas dû lire les nombreux messages de @Flora par exemple....

YvesM

Bonjour,

@Fin de partie :
Souffres-tu d’une maladie mentale ?

Blueberry

Ce bon @FdP n'a même pas cette excuse :-D Je pense sincèrement qu'il est un agent provocateur!

xax

Le malheur de FdP c'est que parfois il voit des choses importantes - et intéressantes - mais que souvent il en dit n'importe quoi.

Bon alors je vais reprendre son idée et la recadrer : il s'agit de la problématique de la formation en général, qui est bien plus complexe qu'il n'y parait.

La spécificité du système français est qu'il est le plus inégalitaire des pays de l'OCDE, ou, dit d'une autre manière, il est d'une dépendance sociale énorme; même les USA ont des systèmes moins inégalitaires (c'est dire, cf. le dernier livre de Piketty). De plus, il est peu onéreux (je laisse de côté les écoles de commerce qui pour moi ne sont pas des établissement d'enseignement supérieur dans la mesure où elles ne contribuent pas à l'édification intellectuelle du pays).

Prenons un exemple lambda : Gonzague qui est né à Neuilly va intégrer l'X (ou les Mines ou Centrale peu importe), formation éventuellement complétée ailleurs. Les études quasiment gratuites auront été en coût réel de 300 000 à 400 000 k€, peut-être bien plus.
Cindy née en France périphérique, sans qualification ou avec une vague formation d'aide à la personne aura coûté pour ses études de l'ordre de 100 000 k€

Donc la vraie question est : ne pourrait-on pas envisager de vraiment donner un coup de pouce à Cindy pour une meilleure évolution professionnelle. C'est une revendication récurrente de certaines organisations syndicales ou caritatives que je partage. Cela a commencé à être pris en compte mais à un niveau vraiment insuffisant avec les dernières réformes de la formation professionnelle.

@Ramon Mercader même remarque que pour FdP, tu es complètement perdu dans tes analyses, ce qui est bien dommage. Tu devrais lire ça pour comprendre la réalité actuelle de "l'élite" (qui était différente de notre temps) et sa contextualisation dans un système éducatif effondré (ce qui n'était pas le cas de notre temps aussi :-) )

aléa

@Ramon.

Je ne comprends pas tout ce que tu dis. Tu fustiges la réforme Blanquer, pourtant cette réforme a pour but d'avancer la mise en compétition des élèves, ce qui pourrait aller dans le sens que tu réclames.

Dans ce qu'écris JLT, je comprends: "nous savons déjà qui va intégrer Polytechnique. Ce sont les jeunes qui sont en prépa (parfois avant) dans le 5e et du 6e arrondissement de Paris. Si on ne pimente pas un peu le jeu avec un rang au concours d'entrée, ils vont courir les filles plutôt que de bosser."

Je n'aurais pas spontanément proposé l'omerta sur les classements d'entrée, mais les arguments de leurs défenseurs me sidèrent.

Fin de partie

Ma comparaison cadres/mâtons n'était pas si stupéfiante que ça.
Le cadre a pour raison d'être d'empêcher le salarié de base de sortir du cadre (qu'il ne se mette pas à réclamer l'auto-gestion, la collectivisation des moyens de production par exemples) et celle des mâtons, que les prisonniers ne soient pas du mauvais côté des murs de la prison, qu'ils ne sortent pas du cadre auquel ils sont assignés, en quelque sorte.

Les grandes écoles fournissent à l'économie de marché ces super-gardiens qui sont garants du bon fonctionnement d'une société tournée vers le progrès du taux de croissance économique.

curiosity

Oui, c'est immonde, le dérèglement climatique, c'est la faute des problemz'ouverts et des zilotsbonifiés ! On va tous y rester !!!

Heureusement, certains nous rappellent qu'il existe des pays où il fait bon vivre, et nous devrions prendre exemple sur eux. Vive la Chine libre ! Vive le Japon et la Corée épanouies ! Vive la Turquie où "1% des élèves de terminable S sont capables de réussir le gaokao ou le concours d'entrée à l'université d'Istanbul", mais à coup sûr 99% d'entre eux refuseraient d'y vivre plus de deux mois tellement les libertés fondamentales sont respectées... D'ailleurs, il faudrait stopper l'émigration massive de notre jeunesse et de nos cerveaux vers ces pays ! Mais que fait le gouvernement ?

Tiens, le gouvernement, parlons-en ! Certains ont l'heureuse idée de se défouler sur ce forum que personne ne lit à part eux, mais ne se privent pas pour voter et sanctionner les gouvernements en place. Super, on était pas content contre les gouvernements de droite avec des ministres de l'EN qui ne racontaient et ne faisaient que des conn..., alors on a voté pour des gouvernements de gauche. Chou blanc ! Ça n'a pas changé grand chose, ça aurait même empiré, alors on a voté pour du "ni gauche-ni droite-bien au contraire" ! Et là, quel constat ? Toujours pareil, on s'enfonce !! Bref, on a raison : on sanctionne les gouvernements par notre sacro-saint bulletin de vote-blanc seing pour 5 ans, et puis après on s'endort et on vient gueuler sur un forum... On ne va surtout pas se mouiller un peu, se sortir les doigts d'où ils sont bien au chaud pour aller prendre des risques et défendre ce que l'on considère comme l'avenir de l'humanité : et puis quoi encore ?? (On tourne en rond, non :-D ?)

Le jour où certains comprendront qu'on ne peut pas prendre ce qui nous intéresse dans un pays et rejeter le reste (la misère, la corruption, les inégalités, le stress, le suicide... fois dix par rapport à ce que l'on connaît sous nos latitudes), que cela forme un tout avec les autres composantes de la société, et surtout le jour où ces théoriciens qui ne connaissent rien à ces pays car ils n'y ont probablement jamais mis les pieds autrement qu'en voyage organisé 5 étoiles "all inclusive" iront y vivre comme tout le monde pendant un an, alors peut-être lira-t-on moins de conn... à leur sujet et qu'on reviendra un peu sur terre...

"L'élitr française ( où du moins ce qui en restera....)" Oui, c'est comme l'elitr de pinard, certains par ici doivent en abuser :-D :)o !

xax

@FdP tu confonds fonction et statut d'une part et d'autre part que l'économie soit de marché ou pas (ex URSS) il y a toujours eu des "cadres".
À ma connaissance dans l'histoire contemporaine le seul endroit au monde ou ce système a momentanément cessé d'exister est le nord de l'Espagne à partir de 1936 jusqu'en 1939 avec un système anarchiste pur qui a parfaitement fonctionné (avec curieusement la disparition de l'argent) mais qui a été combattu par les communistes avant que Franco n'y mette un terme. L'historien des idées Philippe Nemo fait le constat que ça peut exister mais que c'est tellement instable que ça ne dure pas longtemps.

aléa

Ce que j'aime bien dans les classements, c'est qu'ils racontent une histoire.
Une petite histoire, parfois, mais une histoire.
La plupart des classements d'agreg sur le site d'Opération Postes, c'est moi qui les y ai mis.
Et j'ai toujours fait la sourde oreille aux courriers que j'ai reçus qui me conseillaient d'enlever ces classements (ici ou là).
On ne peut donc me soupçonner d'avoir une opposition bolchevique aux classements.

Mais il faut être conscient des limites de tout ça, et ne pas les sanctifier.

Le plus connu des reçus, ci-dessous, est loin d'être le mieux classé. Et même parmi ceux qui sont restés dans les maths, les mieux classés ne font pas forcément les plus belles carrières...

https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.do?id=JPDF2211198900014522&pageCourante=14523

Fin de partie

Dans la page mise en lien de ce classement on y voit apparaître le nom de Christophe Lerouge, veux tu nous dire que...X:-(

PS:
Dans cette liste on trouve aussi le nom de Thomas Piketty à la 71ème place si je lis bien.

Ramon Mercader

Alea a écrit:

Je ne comprends pas tout ce que tu dis. Tu fustiges la réforme Blanquer, pourtant cette réforme a pour but d'avancer la mise en compétition des élèves, ce qui pourrait aller dans le sens que tu réclames.

Je n'ai jamais été favorable à un système avançant la mise en compétition des élèves.
Je prone un système sélectif dispensant un enseignement de haut niveau et permettant de faire émerger une élite provenant du peuple.
Le système actuel rend presque impossible l'accès des classes populaires aux grandes écoles.
La sélection doit se faire par le mérite sans considération de classe sociale ou d'origine.

Fin de partie

Ramon a écrit:

La sélection doit se faire par le mérite sans considération de classe sociale où d'origine.

On le mesure comment ce mérite? En mesurant le capital culturel et financier de leur parents et en adaptant l'enseignement aux enfants des gens qui sont les plus grands détenteurs de ces capitaux?

NB: Ma deuxième question est purement rhétorique. C'est ce qui est fait à l'heure actuelle me semble-t-il.

xax

Ça y est, Ramon a lu Colmez :-)

Ramon Mercader

curiosity a écrit:

ces théoriciens qui ne connaissent rien à ces pays car ils n'y ont probablement jamais mis les pieds autrement qu'en voyage organisé 5 étoiles "all inclusive

Mon pauvre ami...j'ai visité 72 pays et autrement qu'en voyage de bidochon...
Je n'ai aucune leçon de morale à recevoir de ta part.....ta vision bien pensante et politiquement correcte des pays que tu cites est totalement déconnectée de la réalité.....
Arrête donc la moraline 1000 mg et le padamalgam 500.....

Fin de partie

Peut-être qu'en France on croit religieusement à "Aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années."?

JLT

aléa a écrit:

Dans ce qu'écrit JLT, je comprends: "nous savons déjà qui va intégrer Polytechnique. Ce sont les jeunes qui sont en prépa (parfois avant) dans le 5e et du 6e arrondissement de Paris. Si on ne pimente pas un peu le jeu avec un rang au concours d'entrée, ils vont courir les filles plutôt que de bosser."

Non, on ne sait pas encore qui va intégrer. Les 20-30 meilleurs le savent sans doute, mais pas les autres. La compétition pour les premières places n'est pas du tout la même que pour les dernières.

vorobichek

@Ramon Mercader,

Comme d'habitude en France, on supprimera ce qui marche et qui permet encore de ne pas avoir l'air trop ridicule face aux Etats Unis, le Royaume Uni la Russie, la Chine....

Les scientifiques oublient un peu facilement que l'enseignement universitaire ne se limite pas aux maths, physique, chimie et les études ingénieurs. Si je prends les prépas pour les écoles de commerce, les supprimer ne détruira rien. Le seul effet négatif d'une telle suppression est que les bons élèves pas du tout autonomes, qui ont besoin de beaucoup d'encadrement, couleront à la fac. Les autres n'auront pas moins de connaissances. Pourquoi il est possible supprimer les prépas commerciales? Parce que :
1) elles ne font pas la concurrence aux fac d’Économie et Gestion,
2) elles ne capte pas tous les bons élèves. Il y a des très bons à la fac.
3) le programme est différent
4) un ex bon prépa n'aura pas forcement de bons notes en L3... parce que c'est différent!
5) équipe enseignant fait un effort d'avoir un programme cohérent et enseigne bien, parce que sinon pas d'économistes.
6) même dans les meilleurs écoles, 50% d'étudiants viennent de la fac
7) il n'y a pas de voie poubelle entre ENS éco, écoles de commerce, fac de gestion IEA ou fac d'éco. Cela mène aux métiers différents.

Si on prend les prépas scientifiques - c'est tout l'inverse :
1) concurrence déloyale aux facs de sciences
2) les rares bons élèves qui se retrouvent en L1 non sélective se sont égarés et en suffiront par la suite.
3) le programme est différent.... il est plus faible à la fac. Ici je ne suis pas sure. Est-ce qu'il y a en France des L1-L2 maths qui sont capables de produire d'aussi bons élèves que les MPSI?
4) les ex prépas sont meilleurs que les étudiants de la fac
5) pas d'effort pour avoir un programme cohérent et un bon enseignement. En tout cas c'est ce que je vois à Paris 6. J'ai l'impression qu'ils attendent juste que les 2 premières années passent pour récupérer les bons étudiants.
6) Heu... dans le top 10 les AST avoisine 1%-5%.
7) Hum... Ulm >>> autres ENS >>>>>>> fac de maths.
Et les maths c'est encore plus particulier. Faire beaucoup d'exercices corrigés par la suite et faire des colles crée un gouffre entre ceux qui ont eu tout cela et ceux qui étaient à l'université. Bref. L’existence de MPSI et des L1-L2 de maths est une aberration et grosse supercherie. Et seuls les familles bien informées savent que c'est une supercherie.

Pour moi, il y a un qui doit disparaitre. Comme les L1-L2 ne fonctionnent pas, MPSI et la licence maths doivent fusionner en gardant le fonctionnement de MPSI puisque cela marche. Ou en ajoutant une certaine liberté, pour réduire la pression. Ou en ajoutant une année L0 complète en y envoyant tous les élèves qui ne se sont pas spécialisé en maths en Tale ou qui ont eu moins de 12/20 au BAC de maths.

P.S. @Ramon Mercader, oui je sais qu'au final on a la même opinion. J'ai juste sauté sur ton passage que je vois souvent chez les autres qui disent qu'il ne faut rien changer.

xax

@JLT c'est intéressant ce que tu dis, en fait il y a une petite pointe probablement composée des cadors de la demi-douzaine des prépas qui comptent, et puis la base des potentiels admissibles et admis augmente rapidement.

Ce qui serait intéressant évidemment ce n'est pas de savoir qui pour quel rang tel année, mais faire des stats pour voir s'il y a un schéma qui se dégage, voire une évolution sur les dernières décennies.

Quelqu'un a remarqué qu'ABP / parcoursup a remanié le recrutement taupin - Aléa peut-être ?

En tout cas merci pour vos indications, ce sont des parcours que je ne connais pas bien, indirectement par des amis qui ont taupiné, mais j'avais pas trop de vue d'ensemble.

curiosity

Moi j'ai visité quantité de pays et le triple de musées à travers le monde, et pourtant je ne suis ni mécontent de rentrer dans mon bon home sweet home parce que je mesure à quel point c'est toujours mieux ici qu'ailleurs, ni artiste pour autant (:P).

Bref, argument nul et non avenu ! Le jour où en France ça rassemblera à la Chine, au Japon, à la Corée ou la Russie, il y aura eu du sang versé dans les rues par la moitié de la population s'y étant opposé farouchement parce que dans la réalité, là-bas ça n'a rien à voir avec les cartes postales de touristes ou les cartes postales de l'éducation aux mathématiques idéales qu'on vante sur ce forum !

On ne peut pas exiger de prendre juste ce qui nous arrange dans tel pays ou dans tel autre sans prendre l'autre moitié du package (concurrence entre les enfants, stress, mortalité, laissés pour compte, etc.), pas plus que chez une personne (coucou à tous ceux qui sont en couple ;-))...

Mais continuez, on a une audience incroyable sur ce forum :-D !!!

curiosity

"J'ai juste sauté sur ton passage que je vois souvent chez les autres qui disent qu'il ne faut rien changer."

La question n'est pas de savoir s'il faut changer ou non mais comment procéder ! Par le vote en confiant sa voix et ses moyens à d'autres ? Échec ! En continuant de vider son sac sur un forum ? Échec ! En bavant devant les vitrines des autres pays alors qu'on refuse d'aller regarder ce que ça implique dans l'arrière-boutique ? Échec !

vorobichek

@JLT,

Elle a d'ailleurs obtenu une médaille d'or à l'EGMO deux ans avant :

www.egmo.org

On dirait qu'elle a un petit frère si on regarde les résultats de la Coupe Animath

En parlant d'EGMO, l'année dernière j'ai vu qu'une française, qui a participé à EGMO, était franco-russe. On trouve son interview ici : culturemath.ens.fr. Ce qu'elle raconte de ses parents et de maths au collège est vraiment typique pour les ressortissants des pays de l'est. J'imagine que c'est pareil pour l'Asie. La plupart des parents venant des pays de l'est sont affolés par le niveau de maths au collège ou au lycée et essayent de boucher les trous avec les manuels russes, les sites éducatifs russes, avec les écoles russes de l'ambassade de Russie en mi-présentiel (ou une école polonaise!), avec des stages de maths/sciences/info pendant les grands vacances dans le pays d'origine, avec de l'enseignement à distance dans une école maths-physique en ex-URSS, certains font même les compétitions. Et bien sur Animath, le concours Kangourou et les clubs maths en France quand les parents connaissent leurs existence. Et tout cela ne dépend pas ni du CSP des parents, ni de leurs diplôme (scientifique ou littéraire). Parce que c'est dans la culture.

P.S. et je confirme, le manuel de géométrie de Pogorelov est un petit bijou (:P)

Fin de partie

Curiosity a écrit:

là-bas ça n'a rien à voir avec les cartes postales de touristes ou les cartes postales de l'éducation aux mathématiques idéales qu'on vante sur ce forum !

Ici, c'est le concours permanent des experts du yaquafaucon qui sont spécialistes de docimologie et qui considèrent probablement que le bonheur humain et les aspirations de gens à vivre dans une société apaisée (pas par la violence institutionnelle mais par la prise en compte effective et sérieuse des besoins fondamentaux des gens: alimentation, abri,...) est un luxe que la société ne peut pas se permettre et qu'elle serait plus inspirée de régler ses dettes aux très riches qui ont eu l'amabilité désintéressée de nous prêter leur sous acquis à la sueur de leur front. B-)-

Corto

Vorobichek :

3) le programme est différent.... il est plus faible à la fac. Ici je ne suis pas sure. Est-ce qu'il y a en France des L1-L2 maths qui sont capables de produire d'aussi bons élèves que les MPSI?

Non, il n'est pas plus faible à la fac. Dans pas mal de fac je pense qu'il est même sensiblement plus riche, évidemment quand on ne s'embête pas avec la physique, la chimie, l'info, le sport, l'anglais, la lv2 et le français ça laisse plus de temps pour les maths. Pour la deuxième partie de ta question la réponse est évidemment oui... Il y a de très grands écarts de niveau entre une MPSI et une autre, entre un fac et une autre, entre un étudiant et un autre... Si ta question porte uniquement sur l'existence d'exemples et d'individus alors la réponse est absolument oui, mais il n'y avait franchement aucun doute à avoir.

4) les ex prépas sont meilleurs que les étudiants de la fac

Pas toujours, il y en a aussi un bon nombre qui souffrent de décompression excessive une fois à la fac, ils ne travaillent plus et plantent leur L3. Je crois que c'est Aléa ou JLT qui avait donné il n'y a pas si longtemps l'origine des meilleurs étudiants en L3 de sa fac et c'était bien réparti entre prépa,fac standard et classe prépa universitaire. Ça ne reste que des exemples ceci dit.

7) Hum... Ulm >>> autres ENS >>>>>>> fac de maths.

Sur quoi repose ce classement ? C'est le taux d'insertion professionnelle à la sortie, le salaire à la sortie, les programme, le classement de Shanghai ou ton ressenti sur l'imaginaire collectif ? Que dire du fait que les étudiants d'Ulm et Polytechnique vont faire leur m2 dans les facs d'Orsay et de Paris ?

vorobichek

@curiosity,

La question n'est pas de savoir s'il faut changer ou non mais comment procéder ! Par le vote en confiant sa voix et ses moyens à d'autres ? Échec ! En continuant de vider son sac sur un forum ? Échec ! En bavant devant les vitrines des autres pays alors qu'on refuse d'aller regarder ce que ça implique dans l'arrière-boutique ? Échec !

N'étant pas une mathématicienne et n'ayant jamais enseigné les maths au collège/lycée, mon avis n'est pas très légitime pour les chefs de l'éducation et les politiciens. Néanmoins, j'en ai donnée lors de consultation de la mission maths et la consultation sur la progression au collège. Je ne suis pas sure que ces consultations étaient les vraies consultations et quelqu'un les a lu...

Sinon, que proposes tu? Se taire? Se réunir? Mais comment faire si nos avis sont à l'opposé les uns des autres? Et par exemple ma vision est très minoritaire même sur ce forum! Et que faire de X et des ex-X? La situation actuelle ne les dérange pas du tout, bien au contraire. Ils mettront tous leurs efforts pour que la situation ne change pas. On a vu cela avec l'échec de l'Université Paris Saclay.

Chers mathématiciens, en ce moment sous beau soleil Dijonnais une journée APMEM se tient : https://jndijon.apmep.fr/
Y a-t-il des gens ici qui y sont présents? Est-ce que quelqu'un y parle de la catastrophe? Est-ce que les profs de maths se réunissent pour en discuter?

Foys

aléa a écrit:

Les différences d'aptitude n'ont précisément pas été cachées puisqu'il y a des reçus et des non reçus.

Il y a une différence d'aptitude entre quelqu'un qui tape dans les 5 premières places de chacun des concours des écoles les plus désirables (ENS-Centrale-mines X) et quelqu'un qui choppe une desdites écoles avec un 12 en maths par chance (il y a une différence entre quelqu'un qui a systématiquement plus de 17 en maths en prépa et quelqu'un qui a une note aléatoire entre 5 et 12 dans cette même matière).
Cacher veut dire cacher.
D'autre part la connaissance des lycées d'origine des reçus est une information pertinente (certains voudraient cacher cette information gênante).

aléa a écrit:

Si ce classement d'entrée révèle vraiment les différences d'aptitude, à la limite, à quoi sert l'Ecole ?

à enseigner aux élèves des choses qu'ils ne savaient pas avant d'y rentrer.

aléa a écrit:

Pourtant, la formation va être relativement différente de ce qui s'est passé avant

Oui.

aléa a écrit:

Je te renvoie la question: quel est l'intérêt d'assigner une place aux gens avant même que la formation ait commencé ?

Outre les points que j'ai évoqué plus haut, cette information sert au candidat pour construire son projet éducatif.
Une personne qui en fin de 3/2 rate l'école de ses rêves en atterrissant à la 900ième place (alors que la liste d'admission s'arrête à la 200ième place) ne se trouve pas dans la même situation que celle qui rate la même école en 3/2 à la 250ième place. Ceci pèse dans décision de faire une 5/2 et dans la façon dont l'individu va s'organiser (et s'il et raisonnable de se focaliser sur cette école en particulier).
Sans cet indicateur, les élèves seraient obliger de s'orienter dans les études à l'aveuglette: il est largement dans leur intérêt d'avoir à leur disposition le maximum d'indicateurs chiffrés: notes, notes des autres, classements, résultats respectifs des lycées etc, afin d'avoir une idée de leurs chances et de prendre des informations éclairées. Il est infiniment plus cruel de voir ses rêves détruits après 25-30 ans qu'à 20 ans quand une réorientation sans conséquence est encore possible.

aléa a écrit:

Il me semble que l'intérêt général de cette information est négatif. A quel point il est négatif, je ne suis pas assez calé en sociologie pour le dire, mais le signe ne fait pas de mystère pour moi.

Une information n'est pas négative en soi, c'est une information, c'est tout. Les seuls pour qui elle a un impact négatif sont les gens qui veulent faire croire à une image fausse de la société (celle où tout le monde serait égal en nature à tout le monde et où toutes les différences observables de succès seraient issus d'un défaut systémique voire d'une malveillance à grande échelle! Un concours est par définition une exhibition d'inégalité).

J'ai l'impression que les gens qui se réclament de la sociologie vomissent les nombres qui échappent au contrôle politique de leur bord(*): ici une donnée brute et exhaustive (donc échappant à tout contrôle politique d'une part et non susceptible d'erreur ou de biais d'échantillonnage d'autre part) montrant à tout le monde la dstribution des reçus aux grandes écoles.

Tiens: pour montrer les choses que certains ne voudraient pas voir:
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000165515&categorieLien=id

Arrêté du 15 septembre 1994 portant ordre de classement au concours d'entrée en première année à l'Ecole normale supérieure, section des sciences (premier concours) a écrit:

1 Serfaty (Sylvia).
2 Madar (Cyril).
3 Randriambololona (Hugues).
4 Anantharaman (Nalini).

En 1994, parmi les 4 premiers en maths à ULM il y a deux femmes dont une major et deux personnes non françaises de souche.

Mais les déterminismes sociaux blablabla le racisme blablabla le patriarcat blablabla...

Quand les classements seront supprimés et les sociologues seront les seuls autorisés à parler de la composition des lauréats, ces exemples de réussite, vous les verrez plus mais c'est par pure censure.

[size=x-small](*)voir les crispations autour des statistiques ethniques. Aux états unis on sait par exemple qu'une personne victime d'homicide sur deux est noire alors que les noirs américains sont moins de 13% de la population. En France avant d'avoir une information de même nature on peut attendre la Saint Glinglin.[/size]

aléa

@vorobichek: comme dit Curiosity, le désaccord porte plus sur les moyens que sur les fins.

Sur ce forum, il y a deux trois personnes qui rêvent de revenir en 1970, mais je pense qu'elles sont minoritaires.

Sur le constat, je pense qu'à peu près tout le monde est d'accord sur la baisse de profondeur des matières enseignées.

Les désaccords portent sur l'utilité des petits radeaux construits par l'un ou l'autre pour en sauver quelques uns.
Chacun pense qu'un changement positif global du système est impossible, donc chacun protège son petit radeau...dont l'existence permet de préserver le système.

Il n'y a que les révolutionnaires comme FdP pour dire "faut que ça pète sinon ça va péter !".

Fin de partie

Aléa a écrit:

Il n'y a que les révolutionnaires comme FdP pour dire "faut que ça pète sinon ça va péter !".

Ce n'est même pas vrai ! Je suis un réformiste radical. X:-(

Je l'ai déjà indiqué à plusieurs reprises, j'en suis encore à me demander à quoi sert réellement l'éducation institutionnalisée par un Etat qui est un supplétif du marché. Ne me parlez pas des effets collatéraux de cette action: apprendre aux gens à lire, éventuellement à compter, et ce genre de choses.

vorobichek

@Corto, merci beaucoup pour les commentaires!!!

Si un élève de Terminal te dis qu'il ne veux pas du tout faire la prépa MPSI et te demande dans quelle fac il vaut mieux faire la L1, que conseilleras tu? Est-ce qu'il y a des L1-L2 après lesquelles on peut devenir normalien (entrer à ENS en tant que normalien à part entière)? On me pose souvent ce genre de question. Je dis honnêtement : je ne suis pas spécialiste et mes conseils ne vaut pas grande chose. Les seules choses que je peux conseiller : c'est de ne pas hésiter à voir les fac à l'étranger (EPFL p.ex.) et pour les russophones ne pas snober les facs de maths fonda en Russie.

Sur quoi repose ce classement ?

Uniquement sur les avis de ce forum et sur les dits des amis/collègues mathématiciens. Il est possible que c'est faux. Je ne peux pas juger moi même.

Que dire du fait que les étudiants d'Ulm et Polytechnique vont faire leur m2 dans les facs d'Orsay et de Paris ?

Le niveau d’hypocrisie de la société française et du monde de travail à ce niveau est gigantesque. La question n'est pas "que dire des X et normaliens étudiant à la fac". Ils ont leur avenir doré. La question est que dire des étudiants de la fac qui étudient dans le même master que les X et normaliens, qui ont les mêmes cours, les mêmes notations etc.... mais n'ont pas le même diplôme ni la même considération. En commençant par les grilles de salaire qui pour le même poste donneront un salaire plus élevé à un élève venant d'une école qu'à un étudiant de la fac qui a fait le même master. Et en finissant par des commentaires débiles de certains recruteurs qui ne jurent que par la prépa+école. Je sais de quoi je parle, j'ai étudié dans un tel master à mi cheval entre le monde ingénieur et économie. Et quand j'ai fait la thèse en R&D, j'ai vu comment ils embauchent "je veux un X, Mines etc. bref... tu vois?".