L'escroquerie du corrigé des DST spoilé

Dom

Sans faire offense à Christophe, je me réjouis que d'autres demandent des choses concrètes au sujet de CDAL et que l'on quitte la métaphore pour MONTRER réellement de quoi il s'agit.

Aussi, sur les profs qui joueraient à partir du 2 septembre puis qui tuyauteraient à partir du 3 juin, est-ce encore une exagération ou littéralement ce qui se passe ?
Ou alors certains ne s'en rendent même pas compte.

C'est ce genre d'affirmation qui sont contre-productives, je trouve.

christophe c

Je suis de retour un pc, mais assez feignant ce soir, je dois dire. Bon,

1/ @biely: je t'invite à la prudence face aux posts de fdp: c'est un militant omnubilé, il parvient "tranquillement", avec des réponses en apparence banales à stériliser toutes les oppositions et toutes les explications. Il a plusieurs armes, mais la principale est de toujours répondre à côté, et quand forcé, il dit "je ne comprends pas ta réponse". Ainsi, les gens s'épuisent et jettent l'éponge.

2/ Ludwig: je ne comprends pas pourquoi tu essaies de magnifier une confusion entre CDAL et le bachotage, alors que j'ai bien pris soin assez tôt dans le fil, de tout faire pour que cette erreur ne soit pas faite. Qu'essaies-tu de faire?

2.1/ Essaies-tu de défendre CDAL? Dans ce cas, fais-le franchement, c'est à dire défends CDAL en le reprenant clairement dans son intégralité

2.2/ Essaies-tu de défendre le bachotage? Dans ce cas dis-le, ça n'a strictement rien à voir avec le sujet du fil (il y a du bachotage partout et depuis toujours quand les gens préparent des examens, ça n'a rien de spécifique à notre époque et les concours ne sont pas plus épargnés par le bachotage que les examens. Alors que CDAL est par essence totalement impossible dans le cadre des concours)

2.3/ Essaies-tu, en dehors de tout enjeu d'examen de défendre l'apprentissage par coeur de règles qu'on applique, de boutons sur lesquels on appuie? Dans ce cas, là aussi dis-le franchement, c'est ton droit et ce n'esdt absolument pas le sujet du fil. Les écoliers de CE2, CM1 applique comme des robots les algorithmes de l'addition et de multiplication quand ils posent des opérations. quel rapport y a-t-il entre ça et l'escroquerie CDAL, j'aimerais bien le savoir?

2.4/ Essaies-tu de nier l'existence de CDAL? Dans ce cas, dis-le aussi, il n'y a pas de honte. Bon évidemment, vu que tu as coming-outé que tu le pratiquais, ce serait un peu gênant parce qu'on pourrait mettre des liens vers le post de ton coming-out, mais tu peux y faire un edit et y dire "je pensais qu'on parlait du bachotage" par exemple.

3/ J'en reviens à la bipolarité de CDAL (hélas, "comme par hasard oubliée" par ce qui peut à premierè vues apparaitre des posts de gens qui "souhaiteraient que cette pratique ne soit jamais interdite par la loi"), car elle est très importante, donc je mets les points sur les "i": quand-bien même CDAL serait 15 fois plus dur que faire des maths et de la physique, quand-bien même au fond la formation à l'escroquerie des acteurs serait "idiote" parce qu'il serait in fine bien plus simple de tout bêtement leur enseigner les maths très rudimentaires qui leur sont demandées,

...et bien quand bien même tout ça, l'argument des défenseurs d'un tel CDAL suivant : << ah ouais, faut quand-même une sacrée mémoire pour retenir tout ce pataquès, et puis faut acheter les costumes, et puis faut un ordinateur et un téléscope, franchement CDAL, c'est pas un petit truc>>
ne serait pas recevable.

Bon il se trouve que ce n'est pas le cas, mais même. CDAL est une escroquerie et je le répète nécessite une complicité extrême d'acteurs à vocation importante. Je rappelle que CDAL a crashé l'enseignement des sciences en France à une vitesse record (en gros en moins de 20ans), que la compétence simuler est de plus en situation de provoquer mutilations cérébrales internes conduisant à des handicaps, que si vous ne les trouvez pas graves, vous pouvez au moins mes les accorder comme injustes, puisqu'il s'agit tout bêtement de l'impossibilité ensuite à toute personne victime de pouvoir faire la moindre math pendant au moins 6 à 15ans. En quoi est-ce juste de priver totalement des gens qui n'ont rien demandé de maths?
Par ailleurs, je rappelle qu'on touche à des enfants et que ça aggrave très nettement la criminalité de ce procédé:

faire beigner un enfant dans un contexte "viens voir, on va te dire un secret, mais chut, c'est un trucage qui ne doit pas être démasqué, on va t'apprendre à simuler que tu sais faire un peu de maths alors que tu n'auras pas besoin de comprendre le moindre gramme de maths (on oublie au passage de lui préciser "mais bon, détail: ça t'empêchera définitivement d'en faire"), on a des complices, t'inquiète, tout est bien bétonné, pas de risque de trahison, on a la main sur les sujets d'exam, d'interro, etc, etc>"

est EXTREMMENT MALSAIN pour sa construction personnelle TRES LARGEMENT AU DELA DES MATHS d'un pays!!!! La gravité ne se contente pas d'être que les maths aient disparu du secondaire. Elle est aussi "morale".

Je ne vois vraiment pas, à part dire que j'invente tout ça, que ça n'arrive pas, quel est l'intérêt de tenter de tenter de faire passer ça pour du bachotage, des recettes de cuisine ou je ne sais quelles banalités ultraconnues.

Par ailleurs, si on veut éradiquer CDAL, vue la très forte capacité de contagion de cette escroquerie-maladie (en France, c'est devenu presque un problème de santé publique, une pandémie), je ne crois pas qu'il soit sain de "tergiverser". Qu'il y ait des adversaires (pour essentiellement des raisons obscures, celles de fdp par exemple, de vouloir voir CDAL continuer, c'est l'idée que les maths seraient une odieuse excroissance élitiste du monde intellectuel, il n'est pas "pour CDAL par principe", mais parce qu'il y voit une stratégie parmi d'autre de "mettre par terre ce sale système"), ça ne m'étonne pas, mais que les autres, qui estiment grave cette maladie ne s'auto-mentent pas trop.

Le pire ennemi rhétorique de CDAL, ce ne sont pas les gens qui en défendent franchement le maintien par haine des maths (et ou de leur élitisme fantasmé), ce sont les "faux-amis" qui avec une tape dans le dos viennent et disent "t'as raison, moi non plus, je ne trouve pas que le bachotage soit une chose intelligente"

Fin de partie

Christophe:

Cela fait des années que tu ne réponds pas à la même question périodiquement posée:
Donner de vraies preuves de ce que tu racontes qui soient entendables par tout le monde.

A la place tu sers systématiquement des "arguments" qui semblent caricaturer ce que tu affirmes et font passer tes propos pour du conspi' brut de décoffrage. Si tu veux être convainquant à mon avis tu dois faire ce travail: examiner les sujets d'examen et montrer en quoi précisément ils sont répétitifs et n'appellent que les mêmes réponses répétées toutes les années.

Biely a écrit:

le problème n'est-il pas la concentration? On sait que depuis l'explosion de la télévision, du net , des smart phone la capacité à se concentrer a beaucoup baissé. On va vite, on zappe , on peut gérer plusieurs choses en même temps mais c'est très superficiel. Pour réfléchir, faire des calculs ou démonstration il faut arriver à se concentrer il me semble.

Peut-être bien il y a quelque chose comme ça en effet. Il faut que tout aille vite même si cela doit se faire en simplifiant (c'est à dire superficiel). Je pense que dans le futur les gens auront un cerveau électronique greffé dans le corps pour que cela aille de plus en plus vite. Nous vivons à une époque où les gens sont infoxiqués (adjectif que j'ai trouvé sous la plume d'un auteur de SF français qui est parti trop jeune)

christophe c

dom a écrit:

, je me réjouis que d'autres demandent des choses concrètes au sujet de CDAL et que l'on quitte la métaphore pour MONTRER réellement de quoi il s'agit.

Ce n'est pas une offense, mais je t'ai quand-même bien détaillé les choses en début de fil et répondu cet après-midi pourquoi ce n'est pas facile de démasquer l'escroquerie par des braves posts sur un forum (qui de toute façon, sont lus à moitié, ou mine de lus à moitié par ceux qui voudront tenter des les dégrader: tu peux faire confiance à fdp pour multiplier les réponses faussement ingénues)

dom a écrit:

Aussi, sur les profs qui joueraient à partir du 2 septembre puis qui tuyauteraient à partir du 3 juin, est-ce encore une exagération ou littéralement ce qui se passe ?

Ni 'un ni l'autre. Ce n'est pas du tout une exagération. Et ce n'est pas ce qui se passe non plus. J'ai bien pris soin d'expliquer que c'est ce qui provoque le 18/20 pour tout le monde si on veut tirer à fond sur l'escroquerie (la meilleure façon d'en tirer le profit max) Mais les gens ne sont pas H24 à travailler à cette arnaque, ils sont "insouciants" (et auraient trop honte probablement de tout donner à ce mécanisme). Donc ils "ratent exprès" leur coup en quelque sorte et donc déclenchent involontairement le mécanisme "lièvre et tortue".

Vers mai, ils sont comme des pilotes de ligne devant attérir par grand vent: après avoir fait semblant d'être honnêtes, mais avoir aussi donné de manière effilochée une partie du tuyau, ils demandent aux élèves qu'ils ont transformés en lièvre dansant et rassurés de profiter du tuyau (et ça ne marche que partiellement, mais pas mal quand-même, sur 100 copies en moyenne, correcteurs constatent qu'ils mettent une dizaine de 20 et ont l'impression d'avoir corrigé un prof, et que le sujet a réellement été "volé" dans les caisses (copies produites par des élèves qui auraient 2/20 à une interro de début de sixième)

Bon évidemment, c'est comme tout, certains enseignants de ES la pratiquent à fond et leur moyenne est à 18 (mais ce sont évidemment les plus escrocs, donc pas tout le monde). Pour ce qui les concerne, ils doivent ruser pour éviter d'éventrer le truc, donc "occuper autrement" leur classe afin de faire jouer au max la révélation "dernière minute" et bien profiter du stress "tu es obligé d'accepter de tricher vue la date".

Je ne pourrais pas te dire les proportions exactes.

christophe c

@fdp: c'est judiciaire (ou n'est pas) ce truc. Et demande un bon taf. Et si si, en gros j'ai à peu près livré des "preuves" (en un sens modéré). Evidemment que toi tu prétends que non. Des preuves plus convaincantes, c'est un assez gros travail judiciaire. La seule qui est sans appel, est bien sûr l'évaluation des lycéens français (il n'est pas possible de cacher les conséquences de CDAL sur leur état, donc n'importe quel juge (à la condition, je ne sais pas encore, qu'il existe une qualification pénal complète possible) qui en fera la demande et prendra soin d'écarter les intéressés, les suspects de vouloir influer cloturera l'instruction avec leur constat (je ne pense pas une fois évalués lesdits, qu'il aurait besoin d'nu suplément d'enquète. Dans un pays qui se serait effondré d'une AUTRE manière, par exemple, via les processus dénoncés par les déclinistes en tout genre, etc, on n'observerait ABSOLUMENT pas un telle baisse.

Certes, les gens peuvent se montrer sévères avec les "baisses classiques" de niveau, mais il est clair, une fois les résultats constatés REELLEMENT que personne n'aura l'idée de dire que c'est une baisse "classique".

Autre chose: vu que c'est un secret de polichinelle (je ne sais pas si TOI, d'ailleurs, tu le sais ou si tu es parvenu à te mentir à toi-même suffisamment bien pour te croire toi-même :-D mais tu n'enseignes pas) , ta remarque est peu pertinente. dom et cie, essaient juste de me conduire à m' améliorer en termes de rhétorique, mais "savent" (après selon où les gens se trouvent, en termes de "degré" parfois, ils essaient de tirer de moi de quoi évaluer mieux, car pour certains c'est vague. Mais en gros n'importe quel enseignant (hors activité) sait. Pour les en activité c'est spécial car il y a un auto-aveuglement réflexe terrible chez les enseignants, consistant à faire "Pytha-Pytha-.... -Pytha" jusqu'à avoir obtenu ".... gore". Cette maladie professionnelle leur permet de supporter le quotidien et de ne pas "trop" avoir besoin d'ouvrir les yeux. Mais au fond d'eux, ils savent. (Ludwig a eu le courage de faire son coming-out, après bon, je ne sais pas s'il y en aura beaucoup d'autres).

Fin de partie

Christophe:
Judiciaire? Un jury d'examen est souverain me semble-t-il il n'a que des obligations à la "marge" à respecter.

Même si tous les ans on donnait le même sujet de BAC qui appelle les mêmes réponses (je ne prétends pas que c'est ce qui arrive) j'aimerais savoir en quoi cela concernerait la justice. C'est une question que je pose.

PS:
Comme cela fait des années que tu traînes cette histoire derrière toi, j'imagine que tu dois être incollable sur ce sujet là, en quoi on peut attaquer l'Etat devant un tribunal pour la pratique que tu dénonces.

FrançoisD

Bonsoir,

à deux doigts de copier/coller mon message précédent mais non.
J'appuie la définition de Foys de la Physique: elle fournit des APPROXIMATIONS de la réalité car un modèle n'est bon qu'à une ECHELLE DONNEE et à un certain NIVEAU D'APPROXIMATION. (Je ne sais pas souligner et je ne meurs pas d'envie de chercher, la semaine n'est pas finie mais m'a déjà éreinté.)
Je plussoie aussi (il fallait bien que cet immonde néologisme m'échappe) sa remarque sur les réponses de xax: tu y donnes l'impression de prendre un peu au premier degré les vannes de Foys...
Sinon, cher xax, je confirme que (déjà AVANT la retraite) JY Girard se donnait la peine de répondre à d'humbles étudiants en M1 lorsqu'ils l'entendaient en conférence et ne comprenaient pas tout. Et même avant une jolie lettre à entête de Luminy
(S'il s'ennuie autant, tu crois qu'il viendrait jusqu'à Toulouse me traumatiser des élèves??? // Et oui, c'est à lui que je devrais poser la question.)

Juste une remarque: l'avis d'Einstein sur la danse sur glace m'indiffère totalement, mais celui de Saunders MacLane sur les maths, bien moins. Sur le fond, Foys, on peut entendre l'avis de quelqu'un qui a passé sa vie à faire des maths sur ce qu'il en a retenu. Bien sûr, quelqu'un comme Alain Connes commencera toujours ses réponses par "pour moi", "quand je fais des maths", c'est-à-dire en ne confondant pas sa position d'expert mondial sur des domaines des maths et son interprétation des faits. Dans les citations lues ici, je pense que l'interprétation a pris le pas sur les faits même si elle n'en reste pas moins instructive.

Bref, on voulait parler des programmes, on en vient à réfléchir sur la nature de ce que nous appréhendons dans les mathématiques. Tss tss tss! posez une question à un matheux et lorsqu'il aura répondu, vous devriez l'avoir oubliée.

Est-ce qu'on ne confond pas CDAL, "petits pas" et le fait qu' "en mathématiques tout est localement trivial (par contre le passage du local au global peut piquer)"?

Bonne soirée à tous,

F.D.

christophe c

@fdp: c'est un problème plus global. Je ne dis pas qu'il y aurait des condamnations, mais je pense que si un jour un parquet déclenche une information judiciaire, elle débouchera sur un procès. La souveraineté du jury n'a rien à voir dans l'histoire. Il s'agit d'une organisation "criminelle" et la question est de savoir si les participants se sont réellement retrouvés en situation de ne pas avoir le choix. En ce qui concerne les profs de maths, il est clair qu'ils sont innocents (pas assez de choix).

Mais l'installation, la pérennité et la sophistication non dérangée pour finalement aboutir à ce qu'on n'enseigne plus du tout les maths, mais qu'on enseigne "comment profiter du trucage" (avec les graves conséquences que ça a eu), enseignement qui entre de manière violente en conflit avec celui des maths, puisqu'il faut habituer à des règles totalement fausses, etc, les acteurs pour qu'ils puissent profiter de l'escroquerie ne peut pas être a priori considéré (surtout sur 10-15ans) comme une chose que "oh, on ne s'en zpercevait pas, on l'a pas fait exprès"

Je rappelle une fois de plus qu'actuellement, PAS UN SEUL gamin sort de l'école ne maths avec un niveau qu'il aurait acquis GRACE à l'école. Les seuls qui parviennent à sauver la mise l'ont acquis CONTRE l'école. C'est quand-même pas banal. Ca conduit au chiffre de 0.4% seulement (c'est le résiduel***, ie, c'est le pourcentage dans les pays sans maths des gens qui parviennent "à en faire quand-même")

*** comme dans le chomage: on dit qu'il n'y a pas de chomage quand le taux de chomage est vers 3%

Fin de partie

Christophe a écrit:

c'est un problème plus global. Je ne dis pas qu'il y aurait des condamnations, mais je pense que si un jour un parquet déclenche une information judiciaire, elle débouchera sur un procès.

Ce qui m'intéresse est de savoir sur quel(s) fondement(s) tu voudrais poursuivre l'Etat. as-tu déjà consulté un avocat spécialiste pour savoir ce qu'il est possible de faire, ou pas?
Mettre des adjectifs comme "criminel" dans ton propos n'est, au moment où tu écris, que l'expression d'une opinion pas la conséquence d'un fait jugé.

biely

Je vais prendre un exemple très concret: l'étude d'une suite arithmetico-geometrique qui a été donnée sur une autre partie de forum pour la suite u(n+1)=0,8u(n)+10 avec u(0)=100
But: étudier le sens de variation de cette suite (dans le sens demonstration)
Voici ce que j'avais ecrit:

"@nicolas.patrois
On donne toujours la suite auxiliaire en première et terminale.
Dans l'exercice, si on donne v(n)=u(n)-50 il n'y a rien d'insurmontable même pour un ES.
Pour tout entier naturel n , on a: v(n+1)=u(n+1)-50 (2)
=0.8u(n)+10-50 (1)
=0.8u(n)-40
=0.8(v(n)+50)-40 (2)
=08v(n)+40-40
=0.8v(n)
On en déduit que v(n) est une suite géométrique de raison 0.8 et de premier terme v(0)=u(0)-50=50
Le reste c'est du petit lait si l'élève connait son cours...
Cette étape demande un peu d'entrainement mais n'est pas insurmontable même pour des ES...
Si on appelle (1) la définition de la suite u(n) et (2) la définition de la suite v(n) cette étape qui est la plus "difficile" utilisera toujours dans l'ordre (2) (1) (2). "

nicolas.patrois m'a répondu que cette méthode (qui est pratiquement une recette) était trop compliquée pour des ES, trop d'étapes, ils sont perdus..
On a ici un mat en trois coups très très dirigé (ou très simple) et visiblement un élève de ES ne peut pas y arriver...personnellement j'estime que n'importe quel élève de ES peut faire cette méthode avec un minimum de concentration et qui dit concentration dit minimum de motivation...
Quelle est la différence entre méthode et recette? Une recette est un mat en un coup. Une méthode est un mat en trois , quatre coups et plus à partir d'une situation typique que l'on reconnaît et qui demande un minimum de calculs et/ou de concentration...

Fin de partie

Il n'y a pas qu'une méthode:

Si on a remarqué que le coefficient qui apparait devant $u_n$ est la raison de la suite géométrique qui est introduite pour étudier $(u_n)$ on a, en effet, cette démonstration mais qui semble un peu étrange (elle semble être "magique" d'une certaine façon)

$u_{n+1}=0,8u_{n}+10$ avec $u_0=100$
et on définit aussi la suite $(v_n)$, $v_n=u_n-50$

\begin{align}v_{n+1}&=u_{n+1}-50\\
&=0,8u_{n}+10-50\\
&=0,8\left(u_n-\frac{40}{0,8}\right)\\
&=0,8(u_n-50)\\
&=0,8V_n
\end{align}

C'est tout à fait mécanique et il n'y a besoin de faire aucun calcul (si on est peu scrupuleux)
Mais même cette présentation est difficile à reproduire par certains élèves. Ils te mettent la première et la dernière ligne et entre les deux c'est à l'avenant*.

Une autre méthode est d'exprimer $u_n$ en fonction de $v_n$ et de faire le remplacement dans $u_{n+1}=0,8u_{n}+10$

Quoiqu'il en soit, une difficulté rencontrée par des élèves est qu'ils maîtrisent mal la résolution des équations c'est un considérable effort pour eux d'exprimer correctement $u_n$ en fonction de $v_n$. Ils n'ont pas assez de maîtrise/d'agilité mathématique pour savoir rien qu'en voyant une formule qu'on peut obtenir une telle expression et de l'obtenir sans erreur effectivement (est-ce que c'est $u_n=v_n+50$ ou $u_n=v_n-50$ ?est surement la question qu'ils se posent)

*: cela ne fait pas sens pour eux, cela rend la répétition de cette rédaction aléatoire à mon humble avis.

PS:
Je pense aussi pour une raison que j'ignore que le concept de suite définie par une relation de récurrence ne passe pas bien auprès d'un certain nombre d'élèves.. Voire le concept de suite tout court.

Ils ne voient pas la problématique qu'il y a entre être obligé de donner les 999 premiers termes d'une suite définie par récurrence pour espérer calculer le 1000ème et avoir sous la main une formule qui t'épargne d'avoir à donner ces 999 termes pour obtenir le 1000ème. C'est l'objet du chapitre sur les suites géométriques (définies par une relation de récurrence à la base) et les suites arithmético-géométriques.


PS2:

Si tu demandes à un élèves de terminale ES de mettre en facteur le nombre $0,8$ dans l'expression $0,8u_n-40$ il ne comprendra pas la question et/ou bien il ne saura pas le faire. Un truc comme $b=a\times \frac{b}{a}$ est extérieur à son imagination mathématique.

De toutes les façons comme il y a manque flagrant de prise d'initiative un élève qui a compris la question n'aura pas l'idée d'écrire $0,8\times...$ et de se demander, ensuite, par quoi on remplace les trois petits points: il restera figé les yeux en deux ronds de flanc face à ce "défi". B-)-

biely

Les suites passent mal car cela demande une bonne maîtrise des calculs (du style ab+c=a (b+c÷a dans votre variante) et du raisonnement avec une capacité d'abstraction. ..bref des maths.
Pour ma part le problème c'est : manque de motivation donc manque de concentration donc baisse de niveau donc les programmes s'adaptent et le cercle vicieux est parti...d'où vient ce manque de motivation? Vaste sujet...fin du redoublement, l'objectif du 80% de reçus au bac, la montée du chômage, les distractions modernes, le fait qu'un zombi sera toujours plus docile...effectivement il serait bon de lire ou relire des zamiatine ou des huxley.
Desolé, je n'avais pas lu la fin de votre message et je vois que l'on est d'accord sur la grosse "difficulté" ab+c=a(b+c÷a);-)

Fin de partie

Biely:

Je ne crois pas que les mathématiques soient l'aide tant vantée pour que les gens raisonnent juste. Je pense qu'elles ne l'ont jamais été. L'école rend passifs les gens je pense que c'est son rôle et que cela l'a toujours été mais c'est une autre histoire.

biely

Je ne suis pas trop d'accord sur ce point sauf si on parle de l'école actuelle.
Apprendre à jouer aux échecs développe quelques capacités qui peuvent être utiles pour raisonner correctement et j'assimile à tort ou à raison les mathématiques à un grand jeu d'echec..

Foys

(HS)

FrançoisD a écrit:

Juste une remarque: l'avis d'Einstein sur la danse sur glace m'indiffère totalement, mais celui de Saunders MacLane sur les maths, bien moins. Sur le fond, Foys, on peut entendre l'avis de quelqu'un qui a passé sa vie à faire des maths sur ce qu'il en a retenu. Bien sûr, quelqu'un comme Alain Connes commencera toujours ses réponses par "pour moi", "quand je fais des maths", c'est-à-dire en ne confondant pas sa position d'expert mondial sur des domaines des maths et son interprétation des faits. Dans les citations lues ici, je pense que l'interprétation a pris le pas sur les faits même si elle n'en reste pas moins instructive.

Bonsoir.
Entendre l'avis de quelqu'un n'est pas la même chose que d'y adhérer aveuglément, encore moins se le voir imposer.
Les mathématiques sont une activité où in fine on fait tout par soi-même. Bien sûr trouver une preuve est extrêmement difficile. Chacun ne contribue au mieux qu'à une infime partie d'un édifice qui existe déjà. On se sert du travail d'autrui. Il s'agit dans sa partie créatrice d'une oeuvre collective. Mais chacun peut vérifier la correction d'une construction de A à Z une fois qu'elle est finie et se l'approprier.
Cette construction se fait à partir de briques élémentaires pour reprendre l'expression d'un autre et vous en pouvez maîtriser vraiment chaque petite partie. Vous n'avez surtout pas besoin de l'aval d'un grand nom des maths pour vérifier la validité d'un truc (pourvu qu'il soit rédigé en détail; une fois que vous maîtrisez une preuve vous avez quelque chose ui vous appartient totalement. C'est une des différences radicales avec la physique. Je n'ai pas les moyens financiers pour me construire une réplique du LHC. La reproductibilité d'une expérience ne présente pas les mêmes difficultés).
D'autre part les textes présentant des opinions peuvent avoir un intérêt mais ne se substituent pas aux développements techniques.

Avant-hier, quelqu'un s'est permis de m'interpeller pour me contredire en disant qu'il était "de mauvais poil" (c'est son problème; s'il est en colère il n'a qu'à prendre des médicaments), cette personne n'a jamais posté une seule intervention mathématique (juste des laïus vagues avec des mots dont on a l'impression qu'il les a recopiés sur google sans savoir ce qu'ils veulent dire et disposés sans lien entre eux). Mais encore ça c'est un détail, le pire c'est qu'il contredit agressivement mon point de vue sans se justifier autrement qu'en appelant à l'aide le prestige de mathématiciens connus ("c'est dans le livre -non technique- de Mr Blabla") et pour me dire aussi que "non c'est la logique qui fait marcher les maths" (comme si ça contredisait ce que j'ai dit, de plus par la suite l'auteur de ces tirades s'abstient soigneusement de dire la signification du mot "logique" dans son propos-en a-t-il seulement la capacité). Il faut comprendre mes messages dans ce contexte.
Pour la dernière fois "untel l'a dit" ,"je l'ai lu dans un magazine" etc, ne sont pas des arguments.

Foys

christophe c, tu veux faire condamner qui? Les profs (comme s'ils ne s'en prenaient pas déjà plein la g... déjà commencer par faire disparaître l'injonction des 80%)? l'Education Nationale (comme si c'était simple de faire condamner l'état ou ses administrations)?
-Quelle est la définition juridique du délit (les métaphores ne vont pas fonctionner ici)?

christophe c

De mon téléphone: escroquerie

Oui j'ai consulté cet été (j'étais dans un club avec des avocats en vacances). Le SEUL problème selon eux est le statut ded victimes "est-il clair qu'elles sont tes pénalisées par la triche (ça leur permet d'avoir le bac sans les compétences "officiellement" rattachées).

En droit pénal c'est strictement: pas de victimes pas d'escroquerie. Le reste c'est ok

FrançoisD

Bonjour,

cher Foys, je ne dis pas le contraire quant à ta réfutation de l'argument d'autorité. On est bien d'accord là-dessus.
Les premières pages du "e-penser vol1" de Bruce Benamran sont parfaites sur le sujet

cher Christophe, tes métaphores sont souvent déstabilisantes mais tu as déjà expliqué ta position il y a longtemps (pas envie de chercher dans quel message de ce forum) en disant que les mathématiques du lycée tenaient toutes dans "$\Delta=b^2-4ac$: on varie sur un même sujet sans en dévier... En quoi est-ce une escroquerie? si tu lis proprement les 6 compétences et leurs définitions "eduscol", si tu prends soin de les appliquer tout en offrant ce que tu peux de mise en perspective par ta culture mathématique (modeste pour moi, très approfondie pour toi), tu donnes plus que "CDAL" à tes élèves.

Ce n'était que mon avis

bonne journée

F.D.

Fin de partie

Christophe a écrit:

Le SEUL problème selon eux est le statut ded victimes "est-il clair qu'elles sont tes pénalisées par la triche (ça leur permet d'avoir le bac sans les compétences "officiellement" rattachées).

Le BAC sert à évaluer qu'un élève a ces compétences si j'ai bien compris. Autrement comment on fait pour évaluer qu'il les a? Déclaration sur l'honneur? Le mot "victime" ne me semble pas adéquat. La finalité du système que tu dénonces est que le plus de gens aient le BAC, c'est à dire minimiser le nombre de "victimes" (ceux qui n'obtiendront pas le BAC, parce qu'un nombre non négligeable de candidats ne l'obtiennent pas, on finit par l'oublier)

Contrairement à ce qu'on peut comprendre plus haut, un bon élève (s'il ne craque pas psychologiquement devant sa copie le jour J) aura une bonne note. Je ne vois pas bien où se situe l'escroquerie: on ne reprend pas le titre de bachelier, après leur avoir donné, à ceux qui n'étaient pas des bons élèves selon leur notes obtenues durant leur scolarité.

Le mot "triche" m'interroge aussi. Comme déjà indiqué même si comme dans ton pire cauchemar on donnait tous les ans le même sujet avec les mêmes questions, je ne vois pas en quoi objectivement il s'agirait de "triche"*.
La seule "triche" serait que lorsqu'un candidat composerait il ne sortirait pas les réponses de sa mémoire/son cerveau. C'est en général ce à quoi on réserve le mot "triche" dans le domaine: les élèves qui se font aider le jour de l'examen.

*: cela n'empêcherait personne d'avoir son opinion sur le procédé mais cela resterait une opinion (jusqu'au prochaines élections peut-être)

christophe c

@ffp: ne fais pas semblant de ne pas comprendre. La triche consiste par des procédés malhonnêtes et des mises en scène à mettre des notes mirobolantes à des personnes n'ayant pas subi l'évaluation standard et produit des faux en écriture pour faire croire qu'ils avaient les compétences.

C'est le système actuellement organisé pour le bac. Et pour répéter ce que j'ai dit à xax par ricochet ça a exterminé les motivations des acteurs lycéens profs et élèves pour continuer d'échanger sur les maths au lycée.

Rien à voir avec tel ou tel détail pris isolément. Quand JLT est intervenu sachant qu'il est réglo je lui ai répondu plus efficacement et sans trop manquer de.concision. De mon téléphone je ne me lancerai pas dans des habituels affrontements rhétoriques avec toi que je suis sur de perdre selon tes critères puissue tu refuses toute logique et t'auto-qualifie juge et partie.

Par contre si tu veux créer ton monde fictif de pédago sur tel ou tel point (je repense à ton long post faussement préoccupé par tel apparence "les élèves comprennent ci mais pas ca") , et j'avais d'ailleurs fait une métaphore avec "ils ont du mal à écrire 5 car ça ressemble à 8", merci de plutôt privilégier le fil où tu as commencé à le faire. Ce genre de poudre aux yeux n'est pas du tout LE THEME du présent fil.

christophe c

Et tout est opinion! Le rappeler n'est qu'une ruse pour faire diversion.

Fin de partie

Christophe a écrit:

ne fais pas semblant de ne pas comprendre. La triche consiste par des procédés malhonnêtes et des mises en scène à mettre des notes mirobolantes à des personnes n'ayant pas subi l'évaluation standard et produit des faux en écriture pour faire croire qu'ils avaient les compétences.

Je comprends ton point de vue essaie de comprendre le mien.

L'évaluation standard est le BAC. On mesure quelque chose et il n'y a qu'UN SEUL thermomètre. En fait il ne fait pas que mesurer un phénomène mais il est en fait LE phénomène. Dans ces conditions-là je ne vois pas comment on peut parler de triche. Cela a même aucun sens à mon avis.

Si je comprends bien, on sait qu'il y a "triche" parce que trop de monde obtiennent le BAC donc une solution serait qu'il y ait une loi qui dispose que: Si le taux de réussite est supérieur ou égal à un taux $\alpha$, fixé par décret chaque année, l'examen du BAC est déclaré nul et non avenu. Ce ne serait pas très populaire comme loi et j'imagine que cela doit violer les principes fondamentaux du droit.

xax

@Foys , puisque tu parles de moi :
Je me suis borné à remarquer que tu confonds tous les concepts élémentaires de la physique : approximation, mesure, modèle, théorie etc. D'autres ont essayé gentiment de t'éclairer, mais je pense pas que ça t'a été profitable.

Pour d'autres considérations sur les maths, je ne les ai pas "lu dans un magazine" mais dans Mathematics , form and function de MacLane, que j'ai cité non comme un argument d'autorité mais comme une référence bibliographique intéressante.

Tu es profondément discourtois dans ce que tu dis sur moi, encore un motif d'amusement, tu te permets de juger mes interventions avec méchanceté (*) et en rapportant faussement mes propos.

Ensuite en ce qui me concerne, j'ai arrêté les maths il y a plus de 20 ans, ce que j'ai mentionné, tout comme précisément ce qui m'intéressait sur ce forum : comprendre ce qui s'est passé pendant ce laps de temps au niveau de l'enseignement.

Bon j'espère que cette fois, Foys, tu as compris. La pédagogie c'est la répétition.

(*) je corrige en tenant compte de la remarque de FrançoisD qui dit que Foys a l'habitude d'envoyer des vannes, mais elles sont quand même bien méchantes...

biely

@Fin de partie
Il me semble qu'on a cassé le thermomètre depuis longtemps, c'est justement cela le problème. A partir de ce moment là on ne mesure plus rien du tout, on fait de la com...

Fin de partie

Biely:

Il y a bien un thermomètre, tu ne l'aimes pas, mais il existe. Le choix du thermomètre est une question politique et elle n'a rien de prioritaire. Personne ne va changer ça: cela ne sert à rien, à tous les points de vue à mon avis; nous savons bien que la sélection (chère à certains ne s'exerce pas (plus?) au niveau de l'examen du bac mais ailleurs). Est-ce un bien, un mal, je pense que la réponse est une affaire d'opinion avant tout.

PS:
C'est souvent rappelé ici, les enseignants sont libres de ne pas se cantonner à dispenser les exercices "truqués" du bac et ce, sans avoir besoin de faire du hors-programme. Je trouve assez regrettable que l'enseignement des mathématiques se focalise trop souvent sur une affaire d'examen.

PS2:
Dans le programme de terminale ES il y a la notion de convexité. Cette notion sert, en particulier, à produire des inégalités (de fonctions ). Est-ce qu'en sortant de terminale ES un élève aura vu cet aspect des choses, je me le demande bien à la vue des sujets de BAC (pourtant on trouve des exercices qui vont dans ce sens, me semble-t-il, dans des manuels scolaires).

J'ai déjà testé dans des séances d'oraux ce type d'exercice (et j'ai vite arrêté)
1) on demande de démontrer qu'une fonction est convexe (concave) sur un intervalle.
2) On demande de déterminer une équation d'une tangente à un point d'abscisse un élément de l'intervalle précédent.
3) On demande d'en déduire une inégalité entre fonctions valable sur l'intervalle susdit.

C'est la catastrophe assurée même en précisant bien ce qu'on veut démontrer.

christophe c

@fdp: non. Rien à voir avec ce que tu racontes, tu fais diversion. Rien à voir non plus avec un taux d'admission: on pourrait très bien recevoir tout le monde avec des questions SUFFISAMMENT faciles de maths (même si le fléau à déréglé pour quelques années la population et qu'il y aurait une phase de remise, le niveau réel actuel d'un ES moyen étant un début de CM1 si on retire le maquillage et d'un S étant un milieu de 5ieme (enfin un peu moins puisque les "vrais" 5ie n'ayant pas été encore corrompus par les besoins de la magouille réussissent un peu plus de trucs car dispose t encore d'une pensée personnelle)).

L'identification que tu suggères est une ruse rhétorique. N'importe quel journaliste voyant un seul sujet le trouve "dur" et dans le passé on a même eu une vidéo de Najat venant tenter de renforcer l'escroquerie en lisant tout haut le chinois apparent d'un extrait d'épreuve de S pour faire croire à une technicité réelle (qui n'existe évidemment pas dans le réel, les candidats devaient juste recopier un truc donné à la ligne 2 sur la ligne 5 selon une instruction elle aussi donnée avec impossibilité de rater même en se forçant).

Ce maquillage n'a strictement rien diatomique. L'usage de poudre aux yeux, d'expressions snobs (formule des probabilités totales , corollaire du TVI, etc) pour faire croire que des acquis du CM1 sont "savants" atteste aussi de la volonté de camouflage. Les corrigés ubuesques et totalement indigestes donnés par les banques de corrigés (APMEP etc) continuent d'attester de L'INTENTION faussaire, ce ne sont pas "juste ded maladresses, des étourderies". Je rappelle aussi et ca a été vécu en live sur le forum qu'il y a 2 ou 3 ans quand j'avais posté sur mon CDT une correction en une page et n'utilisant que des bases de CM1 de l'épreuve de S (en mentionnant les traductions snob --> signification réelle) le document à été mis hors ligne de force par je cite LE CABINET DE LA MINISTRE (j'ai encore le mail) mais ET SURTOUT effacé de la base (ce qui est ABSOLUMENT INHABITUEL pour un staff webmastering de Rectorat (qui d'un clic peut tout bloquer sans aucun besoin d'EFFACER physiquement les fichiers))

Il n'est quasiment pas possible de penser à plus de 1% d'éventualités que ce faisceau (qui n'est de plus qu'un extrait) soit une succession d'etourderies involontaires et de maladresses coïncidences. L'intention de simulation est CLAIRE À plus de 99%

Fin de partie

Christophe:

Rien ne t'interdit de recommencer tes publications critiques sur un média indépendant. Tu te fais censurer (c'est ce que tu dis) et tu continues à utiliser ce média. Je ne comprends pas la démarche: à tout moment, ceux qui t'ont censuré une fois (je te fais confiance dans ton affirmation) peuvent recommencer à tout moment.

biely

@Fin de partie
Le thermomètre ne mesure plus rien du tout. Vous le dites vous même :"nous savons bien que la sélection (chère à certains ne s'exerce pas (plus?) au niveau de l'examen du bac mais ailleurs"
A quoi sert un examen si il ne sélectionne plus? On a alors l'équivalent d'un bout de papier que l'on donne ou que l'on achète . Au nom de l'égalité on coupe les têtes qui dépassent et avec cette politique au bout d'un moment il n'y a plus de tête du tout.
Pour la convexité en terminale ES cela sert surtout à comprendre les phrases de certains politiques qui nous sortaient: la baisse de la hausse du chômage...:-D

christophe c

Ce n'était pas une censure, mais une destruction hargneuse de fichier puisque rien d'autre n'avait été touché. Ca avait plutôt la nature d'une menace ou d'un averto dudit cabinet

Foys

christophe c a écrit:

Des preuves plus convaincantes, c'est un assez gros travail judiciaire. La seule qui est sans appel, est bien sûr l'évaluation des lycéens français

Les évaluations des élèves indépendantes de l'éducation nationale (TIMSS/PISA) montrent assez largement la catastrophe qu'est devenu leur niveau, mais pas les causes de ce phénomène.

christophe c

@foys, bien sûr, je ne parle pas de celles-là évidemment, puisqu'elles ne livrent que des chiffres et peu de chiffres. Par contre, elles sont quand-même intéressantes en ce qu'elle mettent la France au même niveau que les systèmes officiellement sans maths, autrement dit, tout se passe comme si les maths avaient été purement retirées de l'enseignement au sens matériel et officiel du terme.

Je parlais bien entendu d'évaluations "judiciares" en vue d'analyser, de manière neutre, ce qu'il s'est passé. Elles ne livrent pas que 3-4 chiffres, mais une analyse qualitative sur les rendus et copies des testés et c'est là qu'on voit que Ramon est infiniment optimiste et surtout est dans une approche complètement "anecdotique" (il dénonce une chute de niveau quantitative due à une simple démagogie), car QUALITATIVEMENT, les oeuvres des gamins ne s'expliquent absolument pas par ça.

Par exemple, dans ma réponse à JLT, je signale un exemple d'un exercice "savant" apparent qui est "réussi" dans les copies au bac, alors qu'un exo trivial de niveau CE2, juste en dessous, devrait "donc" l'être TOTALEMENT plus, et pourtant il est raté par tous (enfin 99%)

C'est qualitatif. Idem, comme j'en ai souvent parlé (c'était il y a5ans), il faut "y penser" dans les évaluations indépendantes à demander combien ça fait 40+1. Bien des gens n'auraient pas idée de le demander (un test en ES il y a 5ans montrait qu'environ 40% pensaient que ça fait 50), et surtout TIENNENT à penser que c'est faux.

Actuellement les délires de profs qui font semblant d'être mécontents sont en fait des PUBLICITES qui cherchent à faire croire à un EXCELLENT niveau des élèves, par exemple tel prof va dire "ils ne savent même pas dériver $x\mapsto x^2+7x$ ou encore tel autre va dire "ils pensent que 3 est le seul nombre dont le carré vaut 9", etc.

Ces faux constats, dus au fait que les profs n'observent pas leurs élèves mais s'inventent des histoires auto-montées en leur souflant, même hors interro, les réponses, alimentent une "brave érosion due au laxisme des temps modernes".

Seules les eval internationales révèlent l'ampleur (voir début du présent post), mais chacun fait semblant de ne pas trop les voir.

En résumé: ce qui est intéressant, à côté de leurs inaptitudes, c'est le niveau ELEVé des copies rendues. C'est comme ça que tu crames l'escroquerie. L'incapacité de savoir que 40+1 = 41 et non pas 50 par exemple, ne suffit pas à prouver l'escroquerie, mais LES MEMES élèves, qui ont en gros 17/20 au bac ES, rendent des copies TYPIQUES et c'est LES DEUX ASPECTS qui révèlent la fraude française, pas un seul

Dom

Tu l’auras remarqué, j’ai du mal à adhérer complètement à ton truc. Et dans ta sémantique, si je n’y adhère pas totalement, en fait c’est que je n’y adhère pas du tout.

Par exemple, peux-tu prouver qu’ailleurs qu’en France, ce que tu décris n’arrive pas ?
En effet, on doit bien pouvoir trouver un pays et ses élèves qui sont admis à un examen avec des 15/20 en maths et qui après un test à la Christophe sont recalés pour un truc de niveau nourrisson, non ?

Tu dis ne pas pouvoir fournir d’exemple (ou alors que c’est très minutieux en temps et en « scrutation ») et tu ajoutes que les preuves sont simples à obtenir en interrogeant les candidats lauréats (si j’ai bien compris).

Ainsi, est-ce typique à la France, réellement ?

christophe c

De mon téléphone: un certain nombre de gens que je côtoie dans la vie réelle parfois étrangers et qui ont très bien compris et vérifié ce que je dis m'ont dit qu'ils sont assez catégoriques: en France on serait allé très loin et beaucoup plus loin.

Quelsues étrangers jeunes que j'ai consultés m'ont aussi dit qu'ils n'avaient t pas le corrigé avant les interros et que ce trucage n'a lieu qu'en France.

Voilà . Après je ne suis pas allé vérifier sur place, je taffe comme prof à plein temps en France je ne suis pas un enquêteur.

Héhéhé

J'ai beau t'avoir lu sur le sujet du CDAL de nombreuses fois je n'ai toujours pas compris de quoi tu veux parler exactement !

Tant que tu ne donnerais pas une étude détaillée comportant notamment des exemples concrets en explicitant totalement ce que tu veux dire, avec des définitions précises, personne ne t'écoutera CC.

christophe c

De mon téléphone: je n'ai pas vraiment besoin qu'on m'écoute (pour simplifier). Enfin j'imagine que tu entends par la "me soutenir et Militer contre CDAL à mes côtes"

Comme tout le monde sait très bien de quel secret de polichinelle je fais le procès et comme les premières réformes qui arrivent (même si yakistes) accusent clairement réception de TOUT ce que j'ai dénoncé (la ES disparaît et n'est plus simulable par exemple) ma position n'est pas vraiment d'avoir la charge de la preuve.

Rescassol

Bonjour,

> yakistes ?????? :-S

Cordialement,

Rescassol

JLT

C'est une histoire de yaks et de faucons.

gai requin

Si un sujet de bac est toujours le même dans une grande proportion, aux valeurs numériques près, il y a CDAL.
Christophe dit que c'est le cas en ES (il connaît bien) mais il est plus flou en ce qui concerne le bac S (il connaît mal).
Je dis que ce n'est pas le cas pour l'exercice de spécialité et les exercices de géométrie en S.

Remarque : le poids des maths au bac ES est assez nettement inférieur à celui du bac S.

Nahum Eitingon

gai requin a écrit:

Remarque : le poids des maths au bac ES est assez nettement inférieur à celui du bac S.

Coefficient des mathématiques au bac S : 7.
Coefficient des mathématiques au bac ES (spécialité) : 7.

christophe c

@GR: on ne peut pas être catégorique comme ça. J'ai juste dirigé un jury S l'an dernier et collecte ce que j'ai pu mais c'est tout à fait vrai que j'ai "moins cramé" le fake de l'épreuve de S. MAIS ATTENTION indirectement j'ai recueilli les avis de collègues etc et ce n'est pas parce que "je ne vois pas le trucage" aussi bien qu'il n'y en a pas. Les données que j'ai attestent clairement que CDAL est aussi intense en S qu'en ES. Évidemment je ne compte pas sur les préparateurs "jeunes" pour l'avouer. Mais j'ai la chance d'avoir les confidences d'un vieil enseignant ultra apprécié et honnête qui m'a renseigné.

Nahum Eitingon

christophe c a écrit:

Mais j'ai la chance d'avoir les confidences d'un enseignant ultra apprécié et honnête qui m'a renseigné.

Et encore, tu ne sais pas tout.

Héhéhé

"Les données que j'ai attestent clairement que CDAL est aussi intense en S qu'en ES"

Bah vas-y balance-les au lieu de blablater...

gai requin

@Nahum : Hors spé, les maths représentent 17,5% de la note finale en S et 13% en ES.

@CC : Je veux bien qu'on (toi ou ton pote) me prouve qu'il y a CDAL en géométrie et en spé au bac S.

christophe c

@héhéhé, mais je les ai balancées, ça y est, c'est que je t'ai dit, j'ai surtout des versions de personnes autres. Moi je n'ai eu que quelques échos. Dans ma phrase, j'aurais pu écrire "ces données que je viens d'évoquer m'envoient comme message que".

Rien de folichon. @GR, je lui demanderai (mais je suis assez scpetique sur la proba qu'il ait envie de venir papoter de ça ici). Il est à 2ans max de la retraite, il est supermalin et doseur de ses journées.

Il m'a juste dit et redit que la stratégie CDAL en S, bien qu'aussi complète qu'en ES, était largement plus difficile à détailler lors d'échanges, car assez sophistiquées. Elle serait bcp plus un mixte de RC, CDAL, RP alors qu'en ES, on a clairement une dominante de CDAL, un peu de RC et "pas mal" de RP.

En fait, je m'étais aperçu de l'impossibilité (j'ai les élèves en 1S, donc je les connais bien et je connais bien leur niveau réel) d'expliquer leurs notes mirobolantes au bac et c'est comme ça que j'ai cramé le truc, mais, ayant une quasi-parfaite connaissance de CDAL partout, je ne me suis jamais investi sur tel ou tel filière spécifique (ceux qui croiraient à CDAL en filière X, mais pas CDAL en filière Y seraient d'étranges sociologues :-D )

Je rappelle les grandes familles de composants de l'escroquerie:

CDAL: corrigé donné avant l'évaluation pour que l'élève simule être très bon (alors qu'en fait il connait les solutions ou des manières de les produire)

RC: abrège "réponse constante". On prévoit à l'avance qu'à chaque fois qu'on demandera "combien vaut u+v?", ce sera avec un couple $(u,v)$ tel que $u+v = 775$. Ainsi on peut prévenir les élèves "dites 775, ne vous occupez pas du reste" et on peut berner des journalistes qui analyseraient plusieurs sessions en changeant le couple $(u,v)$

RP (moins facile à implémenter mais très utilisée): on sait, voir on forme à ça, la fonction $f$ que les élèves ne comprenant strictement rien utilisent quand ils répondent $f(q)$ à la question $q$. L'avantage de RP est que presque tous les élèves de niveau nul en maths utilisent à peu près la même $f$ (et il est fort probable d'ailleurs qu'elle ait été encouragée à se collapser dans le cadre de l'escroquerie). On détermine l'ensemble des questions $q$ telles que $BonneReponse(q)=f(q)$ et on choisit les questions posées dans cette ensemble (RP pour réponse prévue).

Généralement c'est un mixte des 3. En S, je crois qu'il est aussi essayé un machin qu'on m'a décrit qui marche pas mal pour truquer (quand il marche), mais qui est moins évident à "faire marcher". C'est le "pas à pas". On conditionne l'enfant pour qu'il fasse très exactement ce que la consigne dit sans rien comprendre. En effet, il y a une double sécurité dans le sujet: en plus des truquages précédents, qui est que le sujet donne les réponses DANS lui-même, autrement dit, il n'y a "rien à faire".

De plus en cas d'accusation, les auteurs peuvent tenter la mauvaise foi "les maths c'est ça, le guidage est normal". Evidemment, ils oubliraient de dire que dans ce truquage, se planter n'est pas possible (alors que dans les exams non truqués ça l'est plus que largement) et surtout que, comme l'a signalé foys de façon "générale", quand le but est uniquement de provoquer des points non valables sur des copies produites par des candidats n'ayant pas du tout les compétences qu'affiche le message implicite émis par le sujet, on est arrivé très loin en dehors du champ de validité de cette "explication rhétorique". Mais oui, elle marche (les journalistes, etc, n'entrent pas dans les détails).

Fin de partie

Biely:

Vous faites comme Christophe. Vous ne voulez pas comprendre que ce thermomètre n'est pas VOTRE thermomètre, il ne mesure pas ce que VOUS voudriez qu'il mesure. C'est la source de tous les quiproquos.
Pardon de me répéter, mais ce thermomètre-là n'est pas cassé du tout et il est utilisé tous les ans.

Quand je lis ce que Christophe écrit dès qu'il s'agit de ce qu'il nomme CDAL j'ai la preuve que l'étude des mathématiques n'apporte rien, ou en tout cas pas plus que l'étude de l'histoire, des lettres etc, pour raisonner sur des sujets qui ne sont pas des sujets mathématiques.

Un mathématicien devrait comprendre que ce qu'il affirme il doit le prouver proprement et pas en invoquant des trucs qui font passer son discours pour du storytelling conspi' (c'est du moins l'effet que cela me fait en lisant tout ceci)

Exemple de preuve: Le corrigé est donné avant l'épreuve si j'ai compris le sens de CDAL: Christophe nous donne, par exemple, la référence à un sujet de bac qui a été réellement donné et il fournit un document distribué à des élèves qu'on puisse dater qui contient les (ou des) réponses exactes aux questions posées à ce sujet de bac.

Un précepte de zététique que Christophe devrait appliquer à mon avis:
"Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire".

Dom

Mais bon sang, veux-tu arrêter avec $u+v=10$ etc. ?

Tu serines, tu serines, mais envoie, ENVOIE !

(Pardon, c'est con, ça fait vieux grincheux du vendredi....)

Héhéhé

Est-ce que tu peux nous donner des exemples de trois questions relevant respectivement du CDAL, du RC et du RP qui tombent au bac ES au lieu de ton pseudo-exemple $u+v = machin$ ?

Encore une fois, rien de concret, que du blabla. C'est quand même incroyable qu'on demande à un scientifique des preuves plutôt qu'un discours flou et qu'il ne comprenne pas pourquoi...

Fin de partie

Sur ce forum on rembarre des gens qui refusent (peut-être qu'ils en sont incapables) de justifier par un raisonnement mathématique ce qu'ils affirment (généralement ce qu'ils affirment est stupéfiant: "j'ai démontré RH",....)

Mais il y a bien plus de tolérance pour ceux qui affirment des trucs qui semblent factuels ("on donne les corrigés avant les examens aka: CDAl" mais qui n'en donnent aucune preuve et ce n'est pas faute de leur en avoir demandées. Pire ils ne font aucun effort pour en donner.
Vous allez m'objecter qu'ils expriment une opinion*, mais demandez à Christophe s'il considère ce qu'il dit comme une simple opinion.

*: une opinion ne nécessite pas d'apporter des preuves de ce qu'on raconte.

Dom

Je suis assez d'accord. Cependant je ne me bats pas avec (toi) Christophe.

J'essaye de trouver des moyens de comprendre vraiment. Je sais, j'ai peut-être "la comprenette" difficile mais franchement c'est délicat. Dès que quelqu'un parle de "bachotage" tu lui dis NON, d'exercices type tu lui dis NON.
C'est pour cela que je demande à voir ce $u+v=10$ qui saute aux yeux.

Je ne me bats pas, même si tu as exprimé que ça y ressemblait. Je connais assez bien l'É.N. mais il me faut voir.
Tu ne m'as pas encore convaincu : c'est en ce sens que je disais "je suis assez d'accord" après le message de Fin de partie.

christophe c

CDAL : la suite arithméticogeo

RC les probas le QCM L'exo avec le TVI
RP (en ES va avec RC)

Bref c'est quoi ces gens qui ne lisent pas les fils et disent ensuite qu'ils n'ont pas existé.

Je vais dire le fond de ma pensee: ça m'étonne de la part de hehehe qui n'est pas enseignant , fdp je connais son envie de jouer mais sinon en général les seules personnes qui demandent des preuves d'un secret de polichinelle de ce type de sont les personnes directement concernées et ont peur d'être accusée un jour (ne serait ce que par leur propre conscience) d'être impliquées. Donc elles souhaitent en quelque sorte "comprendre ou savoir "est-ce que ça se voit" ? "

Un peu comme les ados mettant des vêtements amples et qui demandent "peux tu me donner une preuve que je suis gros?"

Je me trompe peut-être (dom est très secret sur son poste) et hehehe n'est pas prof dans le secondaire mais en général c'est ça le motif. De mon téléphone