L'escroquerie du corrigé des DST spoilé

christophe c

Non t'inquiète je ne suis pas las mais juste .... sur mon téléphone.

"voir les mêmes choses". :-D si tu entends par là "ne voir que des questions courtes" on est très loin de CDAL.

Je te le redis: CDAL ce n'est pas toujours poser des questions de la forme "u+v = combien?". C'est toujours poser de telles questions avec (u,v) tel que u + v = 734156 , dire aux journalistes "regardez ils savent calculer 724100 + 10056 on les as bien formés" et avoir enseigné "dites 734156, et ne répondez jamais aux journalistes"

Le moi de huissier passant par la crèvera immédiatement l'escroquerie: il demandera aux victimes de cette supercherie "combien vaut 45 + 10?" s'entendra répondre "ça fait 734156" et fera peut être un sourire aux victimes pour pas les mêler à son enquête.

Tes interventions consistent souvent à faire remarquer que 734156 est un nombre long à écrire. Mais ça n'a rien à voir avec la choucroute.

A priori jusqu'à cette année je "suis l'huissier" et n'avais aucune raison de pratiquer CDAL vu que j'ai un système cash sans besoin de mettre des notes sur 20. J'ai donc "la chance" d'évaluer les niveaux réels (c'est comme ça que je sais à quel point Ramon est ULTRA optimiste) et de manière totalement séparée de choisir la note que je mets pour obéir à "bonnes moyennes". Chez moi les bonnes notes sont offertes de façon franche sans lien idiot avec les mesures.

Mais il a été écrit officiellement dans un rapport administratif que j'ai aussi signé qu'on allait m'ordonnee FORMELLEMENT de pratiquer CDAL (le rapport n'écrit pas le sigle mais dit "il devra se mettre en conformité avec les instructions de filer sujet et corrigé à l'avance comme ses collègues comme lui ont demandé les IPR". C'est texto!!!! J'ai l'impression que la personne qui a écrit ça n'a pas assez bien négocié son truc avec lesdits IPR qui bien qu'ils me détestent auront à mon sens du mal à confirmer un tel ordre. Mais au moins maintenant c'est écrit (je n'en croyais pas mes yeux).

Donc te dire si dans l'avenir on va où pas "me forcer" je ne suis pas Mme Soleil. Je peux juste confirmer qu'une partie hiérarchique de l'EN n'a AUCUN complexe à coming outer CDAL et s'en lave les mains (mais ce dont rarement les profs de maths qui eux continuent (au moins ) à le cacher.

Dom

Heu...de dire « c’est texto » quand même, ça fait réfléchir.
N’exagères-tu pas ?

Là encore, faut jouer serré : « c’est texto » signifie ce que ça veut dire. Il n’est pas question d’un epsilon, il faut se méfier de tes extravagances, surtout si tu penses que le sujet est si sérieux que tu le dis.

Jamais personne n’a eu, même à l’oral, un tel discours, voyons ! Et tu aurais cela par écrit ?
Ou alors j’en appelle à un tel témoignage même en créant un compte uniquement pour ça : quelqu’un peut-il se pointer et dire « oui on m’a demandé de donner le sujet et le corrigé à l’avance » ?

J’ose un « t’es chiant » plutôt amical, cher Christophe. Mais là, franchement, qui va te suivre ?

[small]Je veux bien croire par contre que des profs en sont arrivés à faire cela (j’entends ce que je décrivais avec Pythagore : donner le même exercice en changeant les lettres et les nombres) à toutes leurs évaluations pour réussir à « motiver » leurs classes, évidemment en vain. Tout cela sans même une instruction implicite. Juste d’eux-mêmes. Mais c’est un autre débat. Je préfère discuter de ce que j’ai écrit en « normal non petit ». [/small]

FrançoisD

Bonsoir,

ce qui m'inquiète dans ce fil c'est que certains oublient par quoi ils sont passés pour apprendre: on est tous des génies ici ou bien a-t-on (pour la plupart) marché avant de courir? a-t-on appris des comptines avant d'apprendre à les écrire?

CDAL? QUE DALLE! ça me gonfle ce jugement de valeur sur l'enseignement tout entier. Autant critiquer la rédaction des programmes, je suis pour (les suites dans l'algèbre? ça me pique les yeux), autant prendre frontalement tous les enseignants en les traitant de gros feignants?

Mince! je ne suis pas un inconditionnel de la pédagogie (cache-misère dans bein des cas) mais on peut aussi réfléchir et faire réfléchir à partr des contenus que l'on nous propose d'enseigner.
Les probas continues? pourquoi pas! bien sûr que l'on doit abandonner une dose de rigueur au profit d'une bonne intuition à construire pour les élèves, mais qui ira me dire que Hilbert avait raison sur tout et Poincaré tort en toute circonstance?
Les maths ne sont pas construites pas une machine abstraire qui parenthèse aléatoirement des expressions jusqu'à en sortir un contenu significatif. Alors, pourquoi pas nous aussi déroger à la rigueur pour l'intuition parfois.
Les manuels scolaires: certains sont excellents (Odyssée TS par exemple a toute mon estime) d'autres à pleurer (je cherche la référence d'un manuel de TES de 2012 environ dans lequel TOUS les exos sur les primitives étaient rédigés en "trouver la primitive de f(x)=... ").
Pour revenir au probas continues, je joue ma vie sur la définition d'une densité: dans mon cours c'est une fonction continue sur IR sauf en un nombre fini de points et on déroule les exemples de 2 à 0 discontinuité...

Désolé si je semble véhément, je n'ai pas pu "liker" les interventions qui allaient dans le sens que je défends ici et je me suis senti pour le moins insulté par d'autres. (Pas toi cher cc, tu es comme tu es mais tu as mon respect même quand je ne suis pas du tout d'accord avec toi.)

Très amicalement,

F.D.

Dom

Flûte alors, est-ce moi qui aurait attiré le sentiment d'insultes ?

christophe c

Je t'enverrai un scan, dom. Tu verras....

christophe c

Bon après cette phrase à un auteur (une). Mais elle est là :-D

FrançoisD

Bonjour,

cher Dom tu es plutôt celui dont je partage le plus les vues ici.

Amicalement,

F.D.

christophe c

D'un PC:

dom a écrit:

Et tu aurais cela par écrit ?
Ou alors j’en appelle à un tel témoignage même en créant un compte uniquement pour ça : quelqu’un peut-il se pointer et dire « oui on m’a demandé de donner le sujet et le corrigé à l’avance » ?

Et bé, oui, j'en ai de la chance :-D Non seulement, je peux me pointer et le dire, mais en plus, la demande est un écrit administratif officiel.

Comme dit de mon téléphone, la demande a une auteure, elle ne s'exprimait pas a priori avec une caution officielle de l'institution, ça pourrait bien être de sa part, une simple maladresse (du moins pourrait-elle arguer ça si elle devait rendre des comptes, ce dont je doute, car tout le monde s'en fout).

Disons que l'impression que cette responsable m'a donnée c'est de ... s'en foutre, donc de ne pas se relire. Tu vois, je ne suis pas un exploiteur de lapsus.

Dom

Ok, FrançoisD. ;-)

Bon, désolé Christophe, mais tu dois être le seul à posséder un tel document et à avoir entendu ce discours « donner le sujet et le corrigé à l’avance » de manière explicite.

Tu as dû faire tourner en bourrique une personne fragile lol.
Un Chef d’Établissement au bout du rouleau ?

Quelle histoire !

christophe c

Je viens de lire entièrement le fil http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1780074,1780376#msg-1780376

qui apparait battre des records de bas instincts comme rarement sur le forum. Moi-même ne pouvant pas poster (et même si je pouvais il est probable que je me retiendrai de "tomber de ces pièges addicts"), j'espère que d'autres intervenants rentreront un peu dans le lard des désinformateurs de ce fil. Ce qu'on y lit est quand-même affligeant.

Il y a même un endroit, je ne sais plus où, où l'un des détracteurs du supposé "pervers-noteur" invite à .... filer le corrigé avant (il dit avec malice "faire des exos similaires avant") sinon, dit-il, "ce n'est pas un bon enseignement".

Il y a toute une bande "d'auto-satisfaits" sur ce forum qui me font regretter d'être en écriture limitée :-D

@dom: on y voit d'ailleurs toutes les ruses pour cacher l'arnaque: l'une d'elle consiste consiste à faire semblant de "débattre" de comment enseigner les notions.

C'est pourquoi, même d'un pc, je ne regrette pas de ne pas tomber dans tes invitations à débattre de stratégie pour transmettre Pythagore. Ca n'a rien à voir avec la choucroute. Le niveau des élèves à la sortie ne dépend pas*** de comment l'enseignant leur enseigne (ils s'en foutent et mieux il enseigne, plus ils s'en contre-foutent et ont raison), mais de comment il les informe de quels efforts ils doivent faire (qu'ils feront ou pas).

Aujourd'hui (ça n'a pas toujours été le cas), on peut dire, (vu de l'extérieur ça peut sembler paradoxal) que toute tentative de faire semblant, même un peu d'être pedago en 2019, en France, est une manière de FUIR cette tâche, cette responsabilité de l'information, les efforts ne se faisant évidemment pas en classe.

[small]*** en fait si, le pire, c'est que plus il est perçu comme enseignant pédagogiquement, plus les résultats sont mauvais et ça ne se dément quasiment jamais (j'ai des tableurs sur 5 bahuts différents prêts à l'affiche même, c'est assez impressionnant). L'explication me semble d'ailleurs assez simple: plus il est ainsi perçu, plus c'est un signe qu'il trempe dans CDAL.[/small]

Blueberry

@Dom
Non mais, je pense (Christophe me détrompera) que c'est une phrase du type "Vous devez donner en contrôle des d'exercices proches de ceux qui ont été vus en cours." Ce qui est un propos assez banal même si on reconnaît tous que ça aboutit à ce que les élèves ne réfléchissent plus à rien et s'attendent à réciter un canevas vu et revu. Dit comme ça, ça n'a rien d'éberluant.

christophe c

@dom: je ne vois pas pourquoi tu dis ça (j'ai posté mon précédent post avant ton précédent post). Je te promets qu'on dirait que tu veux mettre en doute la pratique de l'escroquerie CDAL!!!

Encore une fois, je ne parviens pas (vues tes autres positions) à comprendre pourquoi tu tentes çà (d'autant que vu le secret de Polichinelle que c'est, tu es évidemment sûr de perdre, puisque tes lecteurs PRATIQUENT CDAL à donf)

La seule chose que tu peux parvenir à faire, c'est obtenir des "post publics" soutenant tes réserves et disant que mes accusations sont fausses: la belle affaire, puisque comme tu le sais, elles seront émises par des gens qui savent que c'est vrai puisque sont les escrocs.

Pourquoi ne pas plutôt rendre hommage aux rares, mais déjà courageuses deux personnes qui ont avoué. Plutôt qeue tenter indigemment de faire croire qu'un secret de Polichinelle est faux?

Non, je ne crois pas que ma CE soit ABDR. Juste elle s'en fiche et construit un bahut littéraire et considère que pratiquer CDAL (au moment où elle écrit sa phrase) est une manière pour un enseignant de matières scientifiques de manifestere une modestie et une mise au garde à vous, une allégeance à "la chose administrative". Elle a juste eu "le stylo expéditif" disons. (Voir a voulu l'avoir).

christophe c

Je ne garantis pas que je laisserai la citation (je viens de la copier coller du google drive où j'ai le doc) pendant des heures. Donc BLue et dom, signalez moi par "lu" que vous avez lu, afin que j'efface.

auto-censuré

Blueberry

Lu :-D Ça va plus loin que je croyais, y a plus beaucoup de gêne...

Dom

En fait Christophe, tu parles d’une escroquerie mais je suis certain que même ceux qui la pratiquent bien à fond ne le savent même pas. C’est pour ça que je ne crois pas aux injonctions de ce type.
Ok, BlueBerry, c’est ce genre de choses que j’essaye d’obtenir. Ce genre de « traces ».
Tu avoueras que Christophe est catégorique en disant « c’est texto » etc.

Christophe, ceux qui ont « avoué » n’ont pas dit d’avoir reçu ces « ordres » ou « conseils ». Ils disent un truc du genre « je donne des exos comme ceux-ci que l’on prépare en classe ».

Hum...comprend-on ce que je raconte ?

Un escroc sait ce qu’il fait.
Mais là, tous les termes que tu utilises sont métaphoriquement désastreux par rapport au message que tu veux faire passer.

Je n’essaye rien du tout. Ni de mettre en doute. Mais comprendras-tu que les mots ont un sens ?

Finalement on en arrive encore à la même discussion, à chaque fois (ton « dictionnaire » et le dictionnaire commun).

Bon, je vais réfléchir à tout ça.
(J’entends sur ce que je veux dire)

Dom

Vu !

christophe c

Merci :-D ;-)

Aucune (c'est seulement chez les profs de maths, qu'il en reste un peu et qu'ils ont honte). Chez certains autres, c'est décomplexé, voire pervers, dans le sens que certains gauchistes aiment à "emmerder" (et surtout tenir) leurs collègues de maths comme ça et déclarent haut et fort: "c'est avant que c'était inadmissible, l'école n'est pas là pour mesurer l'inspiration, encore heureux que pour une matière pareille, on ait progressé et qu'on donne maintenant la correction à recopier, ça aurait toujours dû être comme ça"

Ce n'est pas un écrit, mais une déclaration publique d'une collègue littéraire qui "pensait" défendre son "collègue de maths de gauche" à l'occasion contre "l'odieux supposé mec de droite" que je suis. Je te laisse deviner l'ange qui a plané.

christophe c

Merci pour vos lus, j'efface!!

Blueberry

@Dom
1) Non on se pense pas comme escrocs mais moi je me sens coincé. Si je fais quelques exercices sur les tangentes en S et que je ne préviens pas que ça va tomber et quel type d'exercice, la moindre réflexion basique en contrôle et c'est l'échec assuré pour 90% des élèves.
2) Je trouve que la demande écrite est assez énorme, là pour le coup, on n'est plus dans les "propos exagérés" de Christophe...

christophe c

Bon après je précise que là où je suis on a une collègue PN, et une petite bande assez gratinée autour d'elle qui n'est pas forcément la situation moyenne de tous les bahuts. Ils n'ont plus aucune limite, ont de mauvais résultats, cherchent à exister par tous les moyens, c'est "et-que-je-participe-au-projet-d'établissement" et que "je-fais-des-sorties" et que "je suis toujours sur la photo, etc", et que "je tente d'épuiser par tous les moyens l'énergie des mes chefs pour qu'ils n'aillent pas voir mes résultats, etc"

Cette année, ils ont perdu toute mesure, je ne sais pas où ils vont attêrir (je suis devenu leur cible pour des raisons évidentes, mais comme ils sont allés trop loin, ils rétropédalent et font feu de tout bois à la recherche d'autres sujets. En fin d'année dernière, ils sont parvenus à "faire vivre" une affaire de piratage sans aucune épaisseur durant des mois en manipulant le chef précédent)

Bref, tout ça pour atténuer le côté "caution". L'auteure de la phrase que vous avez lue et qui n'est pas là depuis lgtps a été "conditionnée" par un groupe assez "actif". Mais, :-D , je ne m'attendais pas à ... pareil soutien du coup.

Dom

Dans ce cas par contre ça remonterait assez loin dans le temps non ?
Cette pratique ?

Je me faisais engueuler quand je parlais d’exercices types.
Mais à quelle époque ces pratiques n’avaient pas lieu ?

J’essaye vraiment de comprendre.

Quels sujets d’examens ont déjà proposé des choses « nouvelles » ?

Ça ne discrédite pas que ça se passe mais j’avais cru lire que cette pratique n’exista pas à une certaine époque.

Blueberry

Je pense que ça s'est accentué et que c'est devenu plus systématique. Ce qui est embêtant c'est ce qui se passe dans la tête des élèves qui sont habitués de plus en plus à ce fonctionnement et qui ont de plus en plus de mal à réfléchir, au lieu de réciter un truc qu'ils ont appris par coeur.
Bon on a déjà discuté de ça à longueurs d'autres fils...

christophe c

dom a écrit:

J’essaye vraiment de comprendre.
Quels sujets d’examens ont déjà proposé des choses « nouvelles » ?
Ça ne discrédite pas que ça se passe mais j’avais cru lire que cette pratique n’exista pas à une certaine époque.

Malgré tout le respect que j'ai pour la bonhomie modérée de ton style, j'ai envie de te crier dessus car manifestement tu ne lis pas (et tu ne peux pas dire que ça a été dit par moi en petits caractères)

Je vais donc tout écrire en rouge. En atteste qu'en lisant ton post je suis revenu exprès me connecter!! :-X :-D

Par contre, je ne mets pas en gras et j'utilise un rouge foncé

CDAL (et ses variantes) ce n'est pas "les exercices-type", les "recettes de cuisine", la pédagogie répétitive ou je ne sais quoi.

Ces choses ont été pratiquées de tout temps à des degrés plus ou moins intenses. Elles constituent actuellement, en 2019, en France (et je me suis informé qu'ailleurs c'est très nettement moins pratiqué, même si je ne connais pas "partout"!!), d'ailleurs ces pratiques banales, l'une des façons préférées pour les escrocs CDALiseurs de "s'innocenter".

Au lieu de nier pratiquer CDAL, ils sont plus rusés et prétendent "avouer modérément" leur forfait en disant "oui, je le regrette, je fais réciter, je donne des recettes de cuisine à appliquer sans comprendre, etc" de sorte que "devant le juge", ils paraissent "tous gentils" et sont très vite libérés (fictif, cette affaire n'est pas encore devant les juges)

CDAL c'est le fait de MAQUILLER et DETOURNER les situations "de soit disant apprentissage" vers un état de SIMULATION. C'est APPRENDRE DES CHOSES FAUSSES sous couvert de "les simplifier", mais dans le but véritable de les exploiter aux fins que je t'ai dites. Pour reprendre la métaphore précédente, CDAL:

- ce n'est pas apprendre l'algorithme d'addition de manière "recette de cuisine: applique et tais-toi"
- c'est conditionner les élèves à toujours écrire 23846387 sur leur copie. C'est, quand des oreilles indiscrètes sont présentes, faire semblant de se lamenter sur le fait que les élèves se trompent encore trop souvent quand ils récitent ce "nombre-escroc" en disant par exemple 23846385 ou encore 32846387, avec abondants commentaires sur le phénomène d'inversion du 3 et du 2 de sorte que les collègues qui écoutent ou entendent se disent "ah, ces gens parlent de leur métier, ils sont mobilisés".

Ca n'a rien à voir avec enseigner de telle ou de TELLE AUTRE manière l'art d'additonner des nombres. CDAL est une ESCROQUERIE et non pas une pratique pédagogique (bonne ou mauvaise). CDAL est "pris au piège" de devoir proposer le nombre 23846387 plutôt que le nombre 99 que tout le monde retiendrait, c'est tout, donc (comme cette escroquerie n'a pas été préméditée et n'a pas d'auteur mais résulte du beaucoup plus robuste phénomène de la sélection naturelle) s'est lui-même "contorsionné" en multiples petites facettes complexifiantes pour ne pas se faire prendre.

Encore une fois, il ne s'agit pas "d'une manière d'enseigner", mais d'une "manière de NE PAS ENSEIGNER" sans se faire prendre en s'inscrivant à l'escroquerie à laquelle tout le monde a fini par s'inscrire.

CDAL n'est pas pratiqué depuis longtemps et n'est pas une évolution continue d'une ancienne méthode. Et, je te le répète n'a rien à voir avec les "recettes de cuisine" ou l'apprentissage par coeur tant décriés (à juste titre) pour tous les gens raisonnables.

CDAL NE PEUT PAS subsister sans COMPLICITE EXTREME (alors qu'une simple pratique enseignante n'aurait aucune raison de s'inquiéter GRAVEMENT de l'indépendance des mesureurs de niveau, au pire certaines érosions naturelles), puisque (je reprends la métaphore) est démasqué par LE PREMIER VENU (à qui il suffit de demander "combien ça fait 5+5?" pour ouvrir de grandes oreilles incrédules en entendant les élèves lui répondre 23846387.

Une pratique enseignante n'aurait aucune raison de redouter ça puisqu'elle n'aurait jamais attendu que l'entité indépendante s'engage à ne poser la question $x+y = combien? $ que pour des couples $(x,y)$ tels que

$$ x+y = 23846387 $$

Est-ce que c'est clair?

Je ne comprends vraiment pas ce que tu ne comprends pas. Ton histoire de Pythagore on s'en fiche, la question est de savoir (par exemple, mais trop peu significatif) si les élèves dont tu parles vont systématiquement répondre

$$ BC = \sqrt{91^2 + 33^2}$$

pour les triangles (je dis bien les triangles tout court) tels que $AB = 91; AC =33$

Ou faire le TVar de $x\mapsto (7x-2)(3x+1)$ quand tu leur demandes celui de $x\mapsto (7x-2) + (3x+1)$ *** en ayant mis le $+$ en rouge.

Je ne devrais même pas te prendre d'exemples, car, mais j'espère qu'au moins là ta mauvaise foi serait garantie, tu risquerais encore de détourner ces exemples vers des évocations de difficultés d'apprentissage. Donc je te réponds par avance: je n'ai pas mis ces "bêtes" deux exemples pour que tu me dises "ah, mais c'est une noble situation problématique de l'enseignant que de savoir empêcher ses élèves d'effacer le $+$ en police rouge et caractères 40".

Je ne PARLE PAS DE CA. Je parle des "non nobles" utilisateurs de CDAL qui non seulement n'empêchent pas leurs élèves de le faire MAIS ENCOURAGENT de manière PARFAITEMENT FORMELLE leurs élèves à LE FAIRE (avec en arrière-plan qu'on "ne leur demandera jamais celui de $x\mapsto (7x-2) + (3x+1)$

*** "faute" (mais en fait conditionnement volontaire et intoxication voulue puisqu'aujourd'hui en France, CDAL est adopté par 98-99% des enseignants) commise par plus de 92% des 1S et TS en FRance (je ne parle pas des CM1!)

christophe c

Pour te le dire avec des symboles mathématiques:

dom a écrit:

Quels sujets d’examens ont déjà proposé des choses « nouvelles » ?

Personne ne parle de choses nouvelles!!!!!

La différence est entre

-choisir une question dans $Q$ l'ensemble des questions, de manière + ou - aléatoire avec l'intention de vérifier des compétences.

-choisir exprès une question $q\in Q$ dans l'ensemble $\{x\in Q\mid BonneReponse(x) = a\}$ en ayant au préalable enseigné "surtout répondez $a$"

Avec comme circonstance aggravante, en plus de pratiquer cette escroquerie, que le "surtout répondez $a$" est très mal "annoncé dans son fondement" aux lycéens (en particulier, il n'est que suggéré avec des clins d'oeil et non déclaré avec des airs francs que la bonne réponse à la question posée non encore connue sera $a$ "car nous avons des gens à nous dans l'armée adverse") et induit une DESTRUCTION TOTALE de leur capacité à faire des maths ensuite, même si on leur proposait (ce "répondez toujours $a$" laissant des neurones particulièrement abimées et handicapées)

Je n'en témoigne jamais, mais quand je vois jusqu'où je dois aller pour décontaminer les gamins que j'essaie de sauver de l'intoxication qui a précédé dans "l'enseignement" qu'ils ont reçu avant, ça donne le vertige.

christophe c

Il n'y a rien de nouveau à demander le tableau de variation de $x\mapsto (3x+1) + (4-x)$ au bac S spécialité maths. Mais tu sais pertinnemment que personne ne le fera parce que tout le monde sait que 3% seulement des candidats de TS en France ne feront pas celui de $x\mapsto (3x+1) (4-x)$ (et donc tout le monde perdra les points et si en plus un journaliste un peu curieux fouille c'est la sale affaire assurée).

Edit désolé mais pour la clarté du post, je te re-cite encore:

dom a écrit:

Quels sujets d’examens ont déjà proposé des choses « nouvelles » ?

Dom

Ok, ok, bon...

Une remarque (même si j'ai compris un peu ton histoire des exemples qui "bousillent" un peu le propos si on les regarde de trop près) : pour la forme (ax+b)(cx+d) à moindre échelle, on observe aussi un macabre développement double quand on demande l'expression développée réduite de (ax+b)+(cx+d). (:P)

Je n'ai jamais bien compris "en concret" l'exemple de la réponse constante (RC).
"c'est conditionner les élèves à toujours écrire 23846387 sur leur copie" là évidemment tout le monde l'aura compris tu prends un exemple métaphorique.
Mais "en vrai" c'est quoi ?

Je tente une réponse : "c'est plein de RC, plein plein plein".

Comme par exemples : (ne gueule pas parce que je prends des exemples, hein ?!)
-$BC = \sqrt{91^2 + 33^2}$ pour n'importe quel triangle dont deux côtés mesurent 91 et 33.
- c'est le développement double pour la question "développer (ax+b)+(cx+d)"
- c'est le tableau de signe tant décrié avec ton "+" en rouge
- c'est le discriminant b²-4ac pour l'équation : $4x^3+5x-2=0$
C'est tous ces trucs où le robot-élève est mal programmé et répond "la réponse" à la question qui n'a pas été posée comme d'habitude.
Est-ce ça la RC ?

Hé Ho, ne m'engueule pas :-)

Edit : ha ben t'as répondu et j'ai répondu à mes questions avant même que je vois tes réponses (tes deux derniers messages).
Ok...

christophe c

dom a écrit:

Mais "en vrai" c'est quoi ?

L'intention!!!

Je le dis autrement (car nul, en droit, n'est coupable de ses intentions), c'est l'organisation

Je t'ai mis les mots importants en majuscules. Je m'auto-cite:

moi-même a écrit:

CDAL NE PEUT PAS subsister sans COMPLICITE EXTREME (alors qu'une simple pratique enseignante n'aurait aucune raison de s'inquiéter GRAVEMENT de l'indépendance des mesureurs de niveau, au pire certaines érosions naturelles), puisque (je reprends la métaphore) est démasqué par LE PREMIER VENU (à qui il suffit de demander "combien ça fait 5+5?" pour ouvrir de grandes oreilles incrédules en entendant les élèves lui répondre 23846387.

Ce n'est pas ceci ou cela (le discriminant ou quoi ou qu'est-ce), mais un tout "organisé" qui AVAIT BESOIN DE LA COMPLICITE de "l'armée adverse" (autrement dit, comme on dit "d'avoir des hommes à nous chez eux") pour parvenir à construire une simulation que "l'être est toujours en vie" quand on n'en voit les gestes que derrière un rideau, en ombre chinoise.

Autrement dit, tu remplaces 23846387 par un algorithme un peu plus long à décrire $f$, et LES HOMMES A TOI DANS L'ARMEE ADVERSE (autrement dit les auteurs du bac, des examens, etc) bosseront DUR pour empêcher DE MANIERE VOULUE ET ARTIFICIELLE toute question $q$ telle que $f(q)\neq BonneReponseA(q)$

Afin que vu de loin ça ait l'air de maths, évidemment qu'on a saupoudré un peu de signes mathématiques. Mais $f$ n'a strictement rien à voir avec $x\mapsto BRA(x):=BonneReponseA(x)$, et elle ne coincide avec elle que sur un ensemble négligeable qui n'a rien à voir avec la facilité des questions (f diffère de BRA sur 90% des questions EVIDENTES) et qui est juste construit en vue d'assurer UN MAXIMUM DE productivité pour l'escroquerie (sans vouloir être méchant car chez lui ce n'est pas volontaire, il n'enseigne pas, je ne cite pas son pseudo, mais il intervient dans l'autre fil où il glause sur la construction de parties de $f$, et même si c'est peu de choses car il est extérieur et "honnête" pour le peu qu'il traite, tu as tout de même un échantillon de la façon insideusement "entre nous on complote" qui est utilisée pour dire sans dire qu'on est "tous en train" de "sauver notre peau")

biely

J'avoue que j'avais un peu zappé ces tirades sur le CDAL mais je viens de lire le texte en rouge et j'ai enfin compris la définition

:-D

et je suis d'accord à 100%!

christophe c

dom, en plus tu me connais: franchement combien de fois tu m'as vu dire que les maths ont disparu de l'EN? Tu sais pourtant bien que chez moi, les mots ont un sens (même si tu m'accuses de le changer trop personnellement) assez formel.

Si j'avais voulu dire que le niveau baisse, j'aurais dit "le niveau baisse", je ne suis pas du genre à exagérer ou altérer un formalisme pour vendre ma camelotte.

Si j'ai répété des centaines de fois qu'on n'enseigne PLUS DU TOUT LES MATHS EN FRANCE DANS LE SECONDAIRE (et tous les enseignants du supérieur le savent) ce n'est pas parce que Ramon n'est pas sorti de mon corps. C'est parce que je le pense très précisément. Je crois que tu as eu tendance à lire les choses comme si c'était des simplifications.

Dans le présent cas, ça n'en est pas. On a remplacé à des fins autres une pratique jadis "banale" par un conditionnement purement voué à la simulation escroquante. Ce remplacement par un algorithme, non content de ne fournir strictement aucune compétence (les seuls élèves rescapés du secondaire français sont ceux qui font des maths CONTRE leur profs), demande des efforts (heureusement peu accomplis) d'acquisition d'un algorithme FAUX qui n'a STRICTEMENT RIEN à voir avec la moindre vérité mathématique, le tout en vue d'une sauvegarde d'un corps désespéré (à qui je ne jette pas la pierre), et qui (lesdits efforts) DETRUISENT la possibilité de faire un jour des maths.

Je ne vois pas ce que ça a de "pardonnable".

Dom

En fait, maintenant, je lis un discours "complotiste" (sans les mauvaises interprétations et acceptions de ce mot, de nos jours) et je pense encore que le "On" n'est même pas au courant. C'est cet aspect des choses qui me turlupinent encore. Ton champs lexical : organisation, armée adverse, auteurs.

Sur les sujets d'examen : oui, c'est toujours pareil, ça c'est indéniable. Bon, les élèves ne s'en rendent pas compte de mon point de vue, et trouvent toujours le truc difficile même s'ils ont eu vingt fois le même exercice.
Je te vois venir : ça ne discrédite pas le TRUC même si ça ne marche pas...

Bon, moi je dis (mais ça c'est notre guéguerre d'enfants puérils) que, si, il reste encore des profs qui enseignent les maths. Bon allez au moins 10 en France :-D.

Sur "le niveau baisse" : peut-on dire que, de ton point de vue, ce serait le nombre de réponses constantes à apprendre qui est devenu extrêmement bas ?

Pardon, ça mélange tout dans mon message...

christophe c

Non pas de complotisme j'utilise une technique de discours pour raccourcir : par "armée adverse" j'entends le fait que PAR ESSENCE un examen est "l'adversaire" de qui le passe et insiste sur la Nature délictueuse de principe d'un mécanisme qui ne doit sa survie qu'à la corruption de cette nature (c'est le exists VS forall : l'examen tente d'établir un forall par tests aléatoires et la prise par "les hommes à nous chez le camp adverse" permet de déclencher des voyants verts devant des exists)

C'est parce que tu demandais ce qui differencie CDAL de recettes. Et je te répondais précisément sur la nature profonde de la différence.

christophe c

Sur ton autre partie de post tu sembles ne pas te rendre compte que ça n'a pas de sens. Bien plus que 10 si tu veux aller par la car les zones protégées ne se réduisent pas à LLG. Mais si on les enlève elles j'ai bien peur qu'on arrive à des ordres de grandeur aussi triste que tu le dis.

Mais encore une fois OTE TOI DE LA TETE QUE C'EST UNE QUESTION D'ENSEIGNEMENT. Ça n'a rien à voir.

CDAL n'est pas un enseignement.
AntiCDAL N'EN EST PAS UN NON PLUS.

C'est une affaire d'ETHIQUE D'ÉVALUATION. De lois. Etc.

christophe c

Je lisais tranquillement le fil "prof pervers", qui a complètement viré à la discussion de café du commerce où tout le monde est bien éméché, quand je suis tombé sur ce passage** que je trouve choquant (mais j'ai déjà + ou - capté la mentalité de son auteur, donc ça ne me surprend pas outre mesure), il y a une petite bande de profs de lycée qui ont des melons intransportables en avion sur le forum et, en un certain sens, je suis bien content de ne pas pouvoir intervenir car je ne serais peut-être pas très correct. Mais sérieux, entre des gens qui passent une partie du fil à dire "les élèves savent ci ... , les élèves savent pas ça ... , ils ont bien compris que... ; à moi, je suis exigeant ... etc, d'autres qui comme toujours REFUSENT de clarifier et poster l'idéologie qui les conduit, mais ne réservent au forum que des "ptites remarques suggestives", voilà qu'on peut lire des avis médicaux en live :-D . Je cite:

Zeitnot a écrit:

Vous dites n'importe quoi (il s'adresse à matosphère). Être incapable de faire 67+38 n'a aucun rapport avec la dyscalculie.
[...]
Par contre si pour votre ami, Je doute qu'une personne dyscalculique ait un jour fait une classe prépa en mathématiques.

J'ai la chance de "pouvoir marcher" ou de ne pas être aveugle, mais j'invite ce posteur à se demander quel effet ce genre de remarque de comptoir ferait à une personne handicapée physique, puisque manifestement, il a du mal à transposer aux handicaps abstraits.

Pour dire quelques mots sur le "débat" en cours là bas, je trouve dommage que les posteurs n'approfondissent pas ce qu'ils veulent dire. Qu'ils les motivent aussi par leur fondement idéologique, il n'y a pas de honte. Je les invite aussi à se demander quel effet (et de quoi ils ont l'air :-D , heureusement l'anonymat..) a ce genre de palabres de comptoir sur les visiteurs non inscrits.

Il me semble aussi que changer le titre du fil serait bienvenu, si par hasard le prof incriminé tombait la dessus, il souffrirait strictement pour rien

Enfin, j'invite à lire la description de la situation actuelle en France que j'ai donnée ci-dessus, pour s'apercevoir de la farce que constituent beaucoup des affirmations de ce fil de débat sur ce qui est donnable et n'est pas donnable. Je signale à nouveau que tous les "prétendus profs de lycée de cet autre fil" FILENT les corrections de leurs exos donnés en DST AVANT de donner le DST et comme si ça ne suffisait pas, informent leurs élèves de ces futurs exos. Faut pas avoir peur du ridicule pour en plus venir dire "ma moyenne de classe est 6, preuve que je "rigole pas" " (mais ça c'est une qualité... ou un aveuglement).

Bin, non, c'est juste ri-di-cu-le et une bonne nouvelle: les élèves s'en foutent.

Mais alors ce que je trouve VRAIMENT DOMMAGE pour le public qui lit ce fil (ou tombera dessus par hasard), c'est de voir des trucs comme "ils ont du mal avec X, mais Y, par contre, ça a l'air de passer", à propos de trucs X,Y qui sont BIEN EVIDEMMENT totalement hors de portée de 97% des TS de France (et moi :-D j'ai toutes les peruves de ce que j'avance, ce n'est pas du blabla de bidasse). Preuve éternelle et agaçante de cet auto-aveuglement des ces collègues, qui ont "transcendé leurs souffrances" par une arrogance de l'auto-mensonge (je ne suis pas sûr qu'ils ne croient pas à leurs trucs) consistant EN PLUS à se plaindre de non maitrise de choses hyper-savantes pour donner (inconsciemment) un effet que "les élèves" maitriseraient les choses 100 fois plus faciles que ce qu'ils évoquent. C'est d'un triste à lire..

Dernière chose: je lis des tirades sur des histoires de "lacunes" alors qu'en maths les lacunes, je le rappelle n'existent pas. Le problème de 99.7% des gamins est qu'ils "connaissent plein de règles" (fausses), les appliquent et ne marquent pas les points. Je commence à être agacé avec l'âge de voir que de soit disant professionnels ne parviennent pas à distinguer des nombres positifs et des nombres négatifs alors qu'ils ont été reçu à des concours administratifs pour enseigner ... les maths. Ce n'est pas en apprenant une règle (correcte) de plus (que l'élève mettra dans son grand pot de 45712 règles dont 45604 fausses) que ces "soit disant enseignants motivés" vont aider qui que ce soit. Si je suis agacé c'est aussi parce que depuis 24ans, je dois décontaminer les élèves de cette folle course à la "culture saupoudrée" et que dans une République, je m'étonne de + en + qu'on ait laissé ces idioties pratiquées.

La plupart des personnes qui commettent d'ailleurs ces fautes (que j'ai de plus en plus envie de qualifier de graves) sont ,et c'est un problème encore plus épuisant, mélangées de manière complètement aléatoire parmi ceux qui ont oeuvré au massacre (les pédagogistes) MAIS AUTANT parmi ceux qui appellent de leur voeux une réparation et croient, dans ce couplet religieux du calcul répétitif, se ranger chez les "classiques".

Encore une fois, faire des maths, c'est faire des démonstrations, SANS** CONNAISSANCE** (qui ont de toute façon le statut d'hypothèses) irréfutable, point barre. Et pour ça, la PREMIERE chose à faire est de ne pas utiliser des règles dont on n'est pas à 100% sûr et ce n'est certainement pas en croisant le psycho-rigide du coin qui croit s'affirmer en filant des coups de fouets et des gros calculs qu'on a la moindre chance d'y parvenir. C'est un fois compris la règle du jeu que le sport commence.

** il y en a tellement peu (évidemment, il y en a un peu) que ce serait mentir que de parler de "matière à connaissances". Donc je fais le choix simplificateur qui correspond au réel à epsilon près.

Dom

Tiens je suis assez d’accord avec chacun des points.

Tu as pris des gants pour « les règles fausses » et autre chose, alors je plussoie :-D

Cependant je pensais que tu allais expliquer davantage ce qu’est la dyscalculie (il faudrait informer les gens...).


Une remarque : au début tu codes « ce passage** » mais la note de bas de page concerne autre chose (le presque rien à savoir).

christophe c

Ah pardon : le premier ** renvoie à la citation.

Ludwig

Je vois que vous avez poursuivi sur cdal,
passionnant ce fil.

Je reviens vers vous car je voulais compléter ce que j'ai dis plus haut.
J'ai pris un gros coup sur la tête juste après avoir reconnu ici que je n'avais jamais cessé de pratiquer le cdal.
Je crois que je n'avais pas bien réalisé ce que j'étais en train d'écrire..

Et pour moi c'est aller bcp plus loin : j'ai tout à coup compris que je n'avais rien compris !
Je donne raison à 0ka donc : je suis complètement con :-)

J'ai compris qu'élève je n'avais fait qu'appuyer sur une série de boutons,
précisément ceux qu'on m'avait demandé d'appuyer, dans l'ordre.
ça m'a foutu un coup ça..
pas évident de réaliser qu'on vaut pas grand chose..

Un singe savant en somme.

J'ai du voir que ça marchait bien alors j'ai continué, logique.
Et devinez quoi ? J'ai eu un bac E, passer le deug, licence de maths pures, ouille ouille ouille où ça va s'arréter,
maitrise de maths pures, agrégation du premier coup et dea en topologie.

À l'oral d'agreg je me souviens avoir récité le théorème de Wedderburn mais oui c'est possible.
On m'a posé des questions : pourquoi vous avez le droit de faire ça la ? le produit matriciel est commutatif un truc dans ce genre.
Il y avait qq'un d'assez vieux parmi le jury je l'ai vu tiqué, il a baissé sa tête, son voisin lui a demandé si il y vait d'autres questions.
Il aurait du insister.

Je note tout de même que mon responsable de mémoire de dea m'a clairement dit qu'il me mettait 10 pour que j'aille bosser dans le privé mais que ça s'arrétait là.

Je suis quand même une sorte de preuve vivante qu'il faut que toutes ces conneries s'arrêtent non ?
Simuler l'intelligence, faut vraiment être con

Allez courage j'appuie sur Envoyer

christophe c

Il me semble que tu es très dans le sous-entendu, mais je n'ai pas l'impression de comprendre ce que tu as VOULU dire.

christophe c

Et je rappelle que les concours ne peuvent pas, par définition, pratiquer CDAL (puisque sans objet: le concours cherche à éliminer). Bachoter et CDAL n'ont que peu à voir, je le répète une énième fois, CDAL est formé de DEUX pôles:

Pôle1: brieffing des acteurs, information de où se trouve le prompteur, de ce qui tombera du corrigé de ce qui tombera, etc

Pôle2: complicité des "faux" poseurs de questions, qui poseront les questions convenues avec le pôle1 pour que les acteurs puissent faire semblant d'avoir la compétence (pense à Daniel Craig jouant une scène de James Bond où il fait semblant de savoir parler chinois)

Si un concours voulait, même juste en rêve, tenter de tremper dans CDAL, les procédures d'invalidation des candidats mécontents pleuvraient à un point tel que les agents des tribunaux se mettraient en arrêt maladie très vite et toutes les sessions seraient annulées.

Ludwig

Je croyais pourtant avoir été clair.

J'ai menti, sans le savoir, à un système qui n'attendait que ça.
J'ai poussé la simulation à un degré supérieur.

Je n'ai pas choisi de faire ça, ça c'est fait tout seul.

Je n'aime pas les profs de maths et même c'est pire que ça
je déteste tous ceux que j'ai rencontré depuis que je suis prof.
Pourtant j'avais été ébloui par mon prof de maths en sixième,
qui arrivait sans cartable mais avec des bouts de papier rempli de problèmes dans ses poches.
J'étais bien en phase aussi avec mon prof en quatrième, sa rigueur dans les démonstrations.

Vous pleurez là non ?

Aujourd'hui je me retrouve dans l'impasse.
Mais je suis né et j'ai grandi en Vendée
Et je me suis toujours senti l'âme d'un guerrier.
Vous êtes prévenu

christophe c

Nan je ne capte rien à ce que tu VEUX exprimer. Sois explicite et direct ce serait peut être plus simple?

Ludwig

???

Il me semble que je suis au contraire direct et très clair !
Je ne comprends pas ta demande.

JLT

Ludwig dit qu'il y a autant de CDAL dans l'enseignement supérieur jusqu'au niveau agreg et DEA qu'au lycée, si j'ai bien compris. La question est de savoir si c'est grave ou pas.

christophe c

De mon téléphone: je crois que Ludwig confond CDAL avec "bachotage , réflexes conditionnés". Merci pour ces précisions.

J'ai bien détaillé les choses à dom. Je pense que la lecture des posts où je détaille la différence de nature suffit à voir à quel point la différence est gigantesque.

Il est possible que le supérieur soit progressivement contaminé si on n'endigue pas cette escroquerie mais je pense que ça reste encore assez partiel sauf bien sur dans les modules factices qui ont été créés pour filer aux étudiants concernés un diplôme de paille et les faire pzrtir en douceur mais c'est une toute autre affaire.

Répondre toujours 4627 quelle que soit la question posée n'a rien à voir dans son principe et son organisation à deux poles complices avec appliquer l'algorithme d'addition sans le comprendre.

Dans un cas (la réponse constante) on n'a rien et même on a mutilé l'écolier (qui dira toujours 4627 même une fois sorti du tournage du film et donc risquera l'internement psy quand au resto on lui dira 12+19 on va payer combien? "4627" et surtout ça n'a été utile que pour tourner une scène de film dans l'autre on a une banalité bien connue.

Ludwig n'a pas passé des filtres et ses concours en répondant 4627 à chaque fois qu'il passait un examen. Ce qu'il ne voit peut être pas est que cette ruse ne marche qu'UNE FOIS et en plus à la condition EXPRESSE que 4627 soit une bonne réponse à la question que l'acteur jouant le rôle du jury va poser en suivant le sinopsis du trucage.

christophe c

Dans l'autre fil, je vois que les histoires de trolling et de propagande se répètent. Avec le texte (déjà souvent évoqué sur le forum dans le même genre de débat) de Arnold qui fait même une réapparition affligeante.

Je m'efforce donc d'en dire un mot: de nombreux hommes, comme par exemple, Marx, Keynes, Arnold et ... Antibi :-D ont commencé leur oeuvre par des pièges aussi scandaleux et faux que rhétoriquement efficaces qui se décrivent en une ligne.

Bien souvent il s'agit d'une vérité décontextuée pour viser à faire le plus de mal possible à un adversaires imaginaire qui n'en demandait pas tant.

Je vous passe les phrases-clé de Marx et Keynes (dont je me souviens mal), mais avec Antibi c'est en gros "pour voir si les gens savent nager, on organise des naufrages" (phrase rhétorique vide, MAIS VRAIE) à partir de laquelle il a créé de toute pièce une notion toute aussi fausse "la constante macabre" immédiatement récupérée par des idéologues qui ont ensuite oeuvré au massacre que tout le monde a vu.

Arnold et son combat contre l'abstrait, à des époques où il y avait encore des gens "alllergiques" à ce qui avait été la réforme en France dites des maths modernes, a été moins criminel qu'Antibi, évidemment, car beaucoup plus confidentiel, mais procède de la même façon: quelques slogans qui fouettent "les maths sont une partie de la physique et blablabla", un bon style qui charrie bien "ses adversaires" et voilà, ça marche.

Ces procédés sont hautement conséquents et condamnables. Rien dans ce que raconte Arnold sur l'enseignement n'a la moindre réalité. Ce n'est que fantasme basique et décomplexé décrivant un île magique qui ... n'existe tout simplement pas.

Et pour le comprendre il suffit de faire une chose très simple: se rappeler de ce que sont les maths (qui n'ont absolument rien de "partie de la physique" dans leur nature) : faire des maths est juste synonyme de prouver irréfutablement. Rien d'autre n'a le moindre droit de cité en dehors de cette vérité totalement connue de quasiment tous les gens qui ont un peu (matheux ou pas) dû, sérieusement tenter de savoir ce qu'on y fait pour des raisons sérieuses et pas juste balancer du propos de comptoir dans des textes publics en profitant d'nue notoriété acquise aurtement.
On commence à faire des maths quand on commmence à prouver, on termine les maths à l'instant exact où on cesse de prouver. Quant aux acteurs et diplômés, ils ne le sont qu'avec des productions du preuves. Les médaillés le sont pour des preuves. Point barre.

Et comment les maths en sont venues à exister? Et bin c'est simple, on avait besoin de certitudes qui ne soient pas des croyances (on ne fait pas voler des avions avec des prières) et notre évolution humaine avait besoin dans un tas de domaine de preuves irréfutables (que les hypothèses machin entrainent les conclusions truc)

Pourquoi UNE partie des maths se nourrit à la physique? Et bin c'est ballot et simple aussi et pas besoin de s'appeler Arnold pour le capter, un enfant de 12-13 ans le peut: c'est dans notre rapport matériel au monde (à la nature) que nous avons le plus besoin d'être opérationnels. Ca charrie donc pas mal de besoins mathématiques.

Il n'est nullement honnête et consistant de faire une importation de ces profondes banalités pour combattre un supposé bourbakisme "à la française" (que je sache les maths des pros (ie des savants) sont internationales depuis longtemps) ou tenter de faire pencher les barques d'un enseignement vers du concret des vis et des boulons en accusant tous les aurtes d'être schizo (ce que fait Arnold en gros). Que son dada soit des choses concrête est respectable mais son texte est en écho harmonieux avec tout le mouvement qui a DETRUIT la France dans ce domaine (enseignement public des maths) et lui et d'autres du même genre ont tellement servi de paravent pour le pédagogisme qu'en 2019, je trouve assez triste de voir des gens le brandir.

Même si comme c'est d'ailleurs normal l'auteur écrit bien et est rusé et que ce qu'il dit peut avoir d'autres utilités. Mais il a été instrumentalisé pour faire sortir l'objet preuve de l'enseignement et donc l'objet math tout court et c'est à ce titre plutôt dans la catégorie des textes criminels qu'il est à placer.

Math Coss

Dans la catégorie « énormités », celle-ci n'est pas mal : « On commence à faire des maths quand on commmence à prouver, on termine les maths à l'instant exact où on cesse de prouver. »

Foys

@christophe c: feu Arnold a commencé et fini sa carrière par des vrais maths, c'est juste que dans ses moments non techniques, il est trash, un peu comme Céline ou Jean-Yves Girard.

Quand on lit des gens brillants on fait la part des choses.

xax

@christophe c ce que tu dis sur Arnold n'est pas tout à fait exact, il s'en prends plus à l'enseignement dégénéré sous couvert de bourbakisme qu'à Bourbaki. Ensuite il a eu une conférence-débat très "moyenne", suscitée par Broué et Serre, qu'il n'aurait jamais du donner car il était convalescent d'un grave accident (ce qui m'a été confirmé par Mauricio un de ses anciens élèves sur le fil du sujet), il a dérapé et il semble qu'on lui ait reproché pas mal cela.

Par ailleurs on peut tout à fait considérer que c'est la physique qui est le cœur des maths sans faire de concession sur la question de la preuve. C'est un peu con d'attribuer à Arnold l'évacuation de cela ... Je me suis un peu pris avec Foys sur la question en disant que c'est précisément la logique qui fait tourner les maths, et pas la question de ses fondements. Mac Lane, qu'on peut difficilement faire passer pour un concrétiste, va bien plus loin qu'Arnold en disant que les maths sont circoncrits aux aspects du réels que l'esprit humain est capable d’appréhender.

Tu dis aussi un peu n'importe quoi en rapprochant Antibi d'Arnold. Pourquoi pas invoquer les frères Bogdanov tant que tu y es !

Après taxer de café du commerce fréquenté par des ivrognes un sujet où l'on parle d'éditions de bouquins de maths ou de la digestion bourbakiste de certains travaux d'Arnold, références à l'appui, je conteste.

Bon par contre à part ça, ton sujet est remarquable, je ne connaissais pas le CDAL, encore un truc dont je dois tenir compte pour comprendre le m...r actuel. Merci!

Foys

xax a écrit:

Je me suis un peu pris avec Foys sur la question en disant que c'est précisément la logique qui fait tourner les maths, et pas la question de ses fondements.

@xax:
A nouveau "logique" veut dire quoi dans cette phrase?
Un raisonnement consiste à expliciter des axiomes (éléments d'une liste convenue d'énoncés), des notions premières (qui ne sont pas définies et dont le comportement supposé au cours du raisonnement est l'objet d'une partie desdits axiomes) et à ramener la totalité des autres affirmations à ces axiomes au moyens d'évidences grammaticales, et des objets introduits aux notions premières au moyen de définitions.
C'est comme ça qu'on transfère de manière fiable le caractère spéculatif des conclusions d'un texte aux axiomes.

La physique est une suite d'approximations.
La physique et les mathématiques ne peuvent pas procéder de la même manière. La physique étudie un monde irréductiblement inconnu. Personne au monde ne sait ce qu'est une particule. Donc vouloir assujétir les maths à la physique comme ça en exigeant que les maths et leur méthodes soient subordonnées à ce qui n'est qu'une peinture approximative du monde et particulièrement stupide et arrogant.

xax a écrit:

Mac Lane, qu'on peut difficilement faire passer pour un concrétiste, va bien plus loin qu'Arnold en disant que les maths sont circoncrits aux aspects du réels que l'esprit humain est capable d’appréhender.

Il faut arrêter de prendre pour argent comptant les saillies non techniques des grands pontes. Comme si on savait ce qu'et le réel et ses seuls "aspects que l'esprit humain est capable d'appréhender".

xax

@Foys je suis de mauvais poil j'ai pas beaucoup dormi et je prends sur ma pause déjeuner, tu m'excuseras par avance le ton.
1. Tu devrais envoyer par mail ta définition à Girard que tu évoques, depuis qu'il est à la retraite il s'embête, il collectionne les blagues de papillote, et comme il est sympa il t'en donnera une ou deux autres en échange.

2. "La physique est une suite d'approximations. " n'importe quoi. Tu confonds pas mal de choses.
"vouloir assujétir les maths à la physique" n'importe quoi 2.

3. Mac Lane. Mathematics Form and Function 1986 Springer. Ce bouquin n'est pas à proprement parler considéré comme une collection de saillies "non techniques".

En fait j'ai arrêté mon activité scientifique vers 1995, et depuis ce qui s'est passé c'est que tous les acteurs du milieu enseignant se sont mis d'accord pour délabrer l'édifice (profs, ministère, syndicats). Avec comme je le lis parfois ici un rejet in fine de la responsabilité sur les parents d'élèves qui voudraient de "bonnes notes" pour leurs chères petites têtes blondes. C'est le comble de la malhonnêteté.
Je note que le délabrement dans ces proportions, à cette vitesse, et avec un caractère qui semble irréversible, est spécifique à la France.

Alors évidemment, les dissidents sont vites conspués : Lafforgue (réactionnaire), Arnold (physiciste) et même Girard (célinien) etc.

Il va falloir recommencer à être sérieux et arrêter de raconter des c...ies.

christophe c

De mon téléphone toutes mes excuses j'ai dû m'emmeler les pinceaux hier en ne me rappelais t pas des fois sur 2 fils différents mais une partie de réponse à math Coss se trouve en

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1681272,1782030#msg-1782030