Deux annonces externes (prof menacée arme)

christophe c

@fdp: arrête de faire du "quelque soit x". TOUT DEPEND DE CE À QUOI ON TE FORCE. Tu passes ton temps à vouloir uniformiser.

Dans un meurtre OUI on enquête pour être sur que l'accusé est coupable. Pour un excès de vitesse NON. Des radars automatiques t'envoient une taxe. C'est tout. C'est brutal. Et 7000 vies par an ont été sauvées.

Certaines douceurs à certains moments NÉCESSITENT de forcer les X ou les Y à d'autres moments. Il n'y a pas de "quelque soit x". Je ne mets VOLONTAIREMENT jamais le motif sur mes amendes de petits écarts.

Blueberry

Encore un petit compte rendu de l'émission, qui faire presque rire plutôt que pleurer:
pédagogo n°1 (toujours lui) a expliqué que les élèves ne sortaient pas leur portable car on dialoguait et il relatait une discussion d'au moins 10 mn avec la cpe pour faire ranger le portable et l'élève l'avait fait! Oh qu'il était fier. A ce moment là, la jeune prof a souri et a dit que sitôt hors de vue, il avait probablement ressorti le dit portable. Oh!, pédagogo s'est fâché, outragé: "Mais pour qui prenez-vous les adolescents?!! Croyez-vous qu'ils ne cherchent qu'à transgresser ??" Vraiment énorme :-D


Edit:
@Christophe
L'histoire de la punition : 47mn06s

Fin de partie

Blueberry:

Mais le même gars (pedago machin) explique que dans son établissement on confisque les portables.

Blueberry

Oui exact il a fini par le concéder...

christophe c

Merci Blue! J'ai hâte de revenir sur un PC.

Fdp: pour comprendre les clins d'oeil de Blue il faut être dur le terrain. J'ai raconté un peu plus haut je crois une scène similaire où notre chef à négocié d'égal à égal 20mn avec un "enfant seigneur de 1m85" pour .... lui faire ramasser un papier et croyait avoir gagné parce que le dur avait finzlement accepté.

L'aveuglement de ces personnels éducatifs est un truc de dingue. Il file un diplôme en or massif "je te reconnais le statut de seigneur de guerre" à un médiocre ado rendu malade par l'impunité totale dont il bénéficie depuis la 5e et en plus il croit avoir gagné. C'est l'inconscience du chiffre et du collectif qui est en jeu.

Il n'y a STRICTEMENT AUCUNE PROBLÉMATIQUE DIFFICILE en face à face et seul à seul. C'est pourquoi les cpe et le ce (qui voient les élèves individuellement) se croient légitimes à donner des leçons. Alors que le moindre prof même moyen fait bien mieux qu'eux en tête à tête avec l'enfant.

On edt devant un très très triste histoire de vanité et complexe. Les écoles dont dirigées par des bien pauvres gens (souvent arrivée là car incapables de faire autre chose) qui essaient de s'affirmer dur le dos des profs su'ils jalousent de "réussir " à passer leurs journées à gérer des groupes de 35.

C'est très humain.

christophe c

Les portables sont un problème TOTALEMENT NÉGLIGEABLES dans le cadre scolaire. Ils sont un problème pour les familles (danger pour yeux et cerveaux).

Une fois de plus perdre 3 secondes à parler de ça plutôt que de discipline révèle à quel point le métier est gangrené par les tabous. Il y a rien de pire. Mais MEME LED PROFS refusent de crever ce tabou. C'est d'une tristesse....

Dans une école c'est très simple: le problème commence et se termine à:

parler doucement dans les couloirs
Ne pas bavarder
NE JAMAIS demander "j'ai fait quoi" quand on reçoit un ordre (de donner son identité son carnet de changer de place)
Ne pas se lever de sachaise en classe
Ne pas parler sans y être autorisé (lever la main)
Ne pas se pencher sur sa chaise ou s'affaler
Ne pas faire de bruit ou intimider ses camarades (par quelque posture que ce soit )
Être à l'heure

Le reste c'est du blabla vide.

Blueberry

Pour l'histoire du portable je me suis trompé c'était pédagogo n°2.
37mn40 sur la vidéo.

christophe c

Et au collège on peut éventuellement ranger dans la discipline : faire des devoirs.

SURTOUT PAS AU LYCEE: où une petite sélection commence et où l'échec volontaire en ne travaillant pas EDT NON SEULEMENT UN DROIT légitime mais même un acte généreux puisque ça veut dire laisser les bonnes places aux autres.

christophe c

Les interventions de fdp me forcent à rappeler une précision importante.

Forcer un élève a avoir des comportements PHYSIQUES adaptés à une simple organisation collective (comme rouler à droite sur les routes de France) n'implique EN AUCUNE MANIÈRE de d'influencer sa PENSEE.

Bien au contraire. Ce dont les délires "dialogues médiation psycho sermons tralala" vantés par les imposteurs qu'on voit dans le lien de Blue qui IN FINE dérivent très vite en "viol de la liberté de penser de l'enfant" du fait de la tension perpétuelle qui poussent les apprentis sorciers du dialogue remediateurs à surenchérir en effets de manches malsains et pseudo hypnotiques par refus de forcer de manière directe.

christophe c

@héhéhé: une précision aussi quant au texte que j'ai mis en lien, le deuxième mail envoyé à la liste news du cnrs. Cela fait longtemps que les abonnés de cette liste ont pu constater (un peu comme sur le forum) que je ne relis pas mes messages, qu'ils sont en langage parlé et qu'ils sont cash (pour ne pas dire grossiers).

J'avais auparavant envoyé 2 mails (exactement 2), nettement plus polis à l'IG et à une ministre.

Par contre, les 3 mails affirment "j'ai la solution, demandez-moi" et aucun d'eux n'entre dans une description soporifique et vague de ladite solution. La raison en est très simple: n'importe quel mot, n'importe quelle sortie de contexte peut servir à objecter que ça ne marchera pas. De la même manière qu'un extrait de démonstration mathématique ne prouve strictement rien.

Par ailleurs, j'ai tenté de calculer ce qu'une rédaction complète occuperait comme nombre de pages et je pense que c'est entre 5000 et 10000.

J'ai traité tous les paramètres et trouvé une solution qui satisfait toutes les conditions. Le plus dur n'est pas le coeur de la problématique, mais la FAISABILITE. A commencer par la profession elle-même qui est devenue complètement autiste et endoctrinée par les délires du genre "la punition doit être éducative, etc" qui doivent être analysés et déconstruits proprement (bien à l'opposé il est important*** qu'une "punition" (et ça ne devrait pas s'appeler ainsi) ne soit SURTOUT pas éducative, mais envoie le message d'un gâchis pur et dur). Et rien que ce point c'est de l'ordre de 100 pages de démonstration.

Voilà je voulais juste que tu saches que les texte était juste une sorte de "sms" familier à des "potes" ou des "camarades" de chambrée que je ne cherche pas à convaincre, mais dont je cherche juste à diriger le regard vers une actualité et une occasion.

*** "éducativement", mais en plus de toute façon, sur le plan MATERIEL pur et simple, sans même parler d'éducatif, pour que taxer les écarts soit possible, il est INDISPENSABLE qu'il suffise d'appuyer sur un bouton pour enregistrer la taxe (ce qui n'est pas possible actuellement, ce qui explique que les gamins des banlieues sont détruits (rendus malades par leur collège): nulle idéologie n'est la cause, en fait, de cette catastrophe, c'est juste dû à une raison pratique: le bavard ou l'insolent n'est pas taxable en l'état actuel de fonctoinnement du système, donc il n'est pas taxé, donc il enregistre qu'il a un pouvoir (car son cerveau détecte parfaitement et vite que ce n'est pas de l'indulgence mais de la paralysie technique) et donc il tombe malade, devient barbare et termine en prison (ou chef de gang, mais là aussi la sélection est rude)

Je reproduis une conversation EXACTE presque à la virgule que j'ai eu avec un "petit dur" récemment. C'est un élève qui est encore chez nous car l'an dernier son conseil de discipline ne l'a pas exclu définitivement. Et cette année, je le récupère.

<< - Allez-y, mettez-moi des amendes, ça a l'air de vous amuser
- bof, ce n'est pas que ça m'amuse, mais çàa me permet de continuer de vous aimer malgré vos interventions intempestives
- Mais qu'est-ce que vous croyez, que je vais copier vos nombres?
- Rooo, je vous ai déjà expliquer ça le en début d'année. Je ne crois rien. Si vous ne les copiez pas, je demande à vos parents s'ils se sentent capables de vous forcer. S'ils
(là il me coupe la parole) - et si'ils ne peuvent pas me forcer?
- Ne me coupez pas la parole (je le taxe, il fait "haha"), j'allais vous le dire. S'ils s'engagent, j'attends le retour. S'ils me disent qu'il ne se sentent pas capables de vous forcer, je demande à la Direction de vous virer 2 jours pour solder votre compte
- Pffff, mais vous croyez que le prov va me virer pour des punitions non faites. Hé, mais Monsieur, vous vivez dans quel monde , hahahaha. Pour être viré il faut faire des trucs graves. Pas rendre une punition, c'est rien.
- Moi, bin s'il ne vous vire pas, je vous remets un papier signé officiel pour vous féliciter d'être autorisé par mes chefs à bordéliser mon cours et je clos le dossier. Je joue le match. Si je le perds je vous sers la main, mais je ne m'enfuis pas à la mi-temps.
- (il commence à comprendre qu'on va disputer la partie jusqu'à la 95e mn) - Vous croyez pas que vous aurez des problèmes si vous me remettez un tel papier?
- Peut-être, on verra. Déjà pour en arriver là, faut que vos parents se déclarent officiellement incapables de vous forcer à les copier, parce que sinon, on ne saura pas ce que fera la chef.
- Ok, pari tenu. Mais vraiment, c'est pas pour moi, c'est pour vous, réveillez-vous, vous verrez jamais un directeur virer un élève qui ne fait pas ses punitions. C'est rien àa de nos jours.
- Peut-être que vous avez raison... (il me coupe)
- j'ai raison
- Vous m'avez coupé la parole, je recommence peut-être que vous avez raison, mais dans ce cas, le dirlo en questin commet une grave faute professionnelle, car qu'est-ce que vous croyez. Que c'est à moi d'aller pleurer sous vos fenètres pour clamer "pleaaaaase, cher élève faites votre punition"?
- Bin, non, je sais, c'est pour ça que vous avez pas de chance les profs, on vous marche dessus toute la journée, et vous ne pouvez rien faire. >>

TEXTO. Ce gars (au final assez coopérant car sa mère le suit fait ses amendes. Je ne saurai donc pour l'heure pas comment ma direction (nouvelle) réagit).

Shah d'Ock

cc a écrit:

je ne suis vraiment pas un admirateur de Macron ou de Fillon. (...) Le deuxième je ne comprends même pas comment tu as pu croire ça

À tout hasard: peut-être ton projet - tout en neutralité - d'appel à voter Fillon cosigné par tous les médaillés Fields et Nobel français?

Je précise pour la modération que, bien que contenant le nom d'un home politique, le sujet de ce message n'est pas politique.

Fin de partie

Christophe C a écrit:

NE JAMAIS demander "j'ai fait quoi" quand on reçoit un ordre

Tu voudrais que les profs soient des juteux? (adjudant-chefs) qui donnent des ordres et que les élèves doivent exécuter?
Tu ne confonds pas éducation et dressage?

christophe c

@shgah, je ne sais même pas de quoi tu parles.

@fdp: encore ton $\forall xR(x)$.

Je te dis $R(35)$ et tu m'accuses de dire $\forall xR(x)$. encore une fois je te réponds: OUI!!!! Je le fais même écrire aux élèves: "je vous donne des ordres, pas l'exemple". Et ils le comprennent très bien (et quand je les fais voter, ils votent quasiment à l'unanimité pour que ça continue).

Mais encore une fois, pour comprendre les choses, il te faut arrêter de transformer "obéir à une liste bien précise d'ordres" en "obéir à tous les ordres".

Jamais je ne donnerai l'ordre à un élève de penser ceci ou de faire cela, en dehors d'ordre concernant "vous avez la parole", ou "vous n'avez pas la parole" ou "non, je ne vous autorise pas à sortir/ vous lever de votre chaise/ dormir/ etc"

Sans dec, si tu pouvais arrêter d'inoncer le forum des rubriques "société" ou "logiques" avec ton axiome

$$R(71)\Rightarrow \forall xR(x)$$

Je pense que tout le monde y gagnerait, mais toi le premier pour transmettre tes idées

christophe c

En réponse au msg (non politique :-D ) de shah je précise juste que je n'ai jamais appelé à voter Fillon de ma vie et que je me suis même opposé de toutes mes forces (lors des débats) à ce qu'il disait. Je ne comprends pas sa blague.

christophe c

Je rappelle en quelques lignes mon positionnement politique (neutre autant que possible, mais les faits sont les faits): le monde est "gouverné" à droite et les pays qui ont essayé autre chose que la dictature ou la droite ont échoué. Point.

Je n'ai rien contre ATTEINDRE le but que voudrait atteindre la gauche, mais je m'oppose à la technique, pour gagner des élections (et j'insiste sur le fait que ce que je vais dire a toute sa place en logique et fondement pour le coup) consistant à ne rien proposer, mais à faire l'étalage de ses buts.

"Je suis contre la pauvreté" ou "je veux prendre aux riches pour donner aux pauvres" ne constitue pas une proposition. Ou encore "je suis pour que les femmes voilées par choix gardent leur voile et que celles qu'on force soit libérées et ne le portent plus" ne constitue pas non plus un positionnement (tout le monde est d'accord). C'est comme dire "je suis pour rappeler que 2+2 = 4, hein, c'est bien vrai, vous voyez je dis vrai, votez pour moi".

Voilà fin du débat HS en ce qui me concerne.

PS (sans jeu de mot): je vote blanc à toutes les élections, et je l'avoue franchement, je serais pour interdire purement et simplement*** JLM, PP, MLP d'éligibilité. Pour moi, ce sont des escrocs (ils ne parlent pas pour proposer des choses mais pour gagner des adhérents à coup d'hypnose).

*** mais ni le PC (relativement "honnête" dans les limites de la politique of course), ni NA. Et je ne suis pas tellement "démocrate" in fine.

PS2: quant à la droite, je n'ai pas une once de sympathie pour eux, mais le forum étant plutôt à "intervenants de gauche", je ne vais pas détailler. Si je vais sur un forum de droite, j'argumente en contre. Mais ici, il n'y a pas lieu, puisqu'il y a très très peu de gens de droite (et ils se font charrier en général :-D )

Fin de partie

Christophe C:

Les politiciens utilisent toujours l'argument du réalisme qui se résume à: cela a toujours été comme ça c'est la preuve que cela doit en être ainsi. Je suis sûr que Louis XVI faisait pareil: la République ne peut pas fonctionner cela fait des siècles que la France est une monarchie.

Tu as des idées réactionnaires que tu refuses d'assumer pour ce qu'elle sont. Tu es tout sauf neutre.

PS:

Peut-être que tu votes blanc parce que l'offre politique aux élections n'est pas assez réactionnaire à ton goût.

Rescassol

Bonjour,

FdP, pourrais tu répondre à deux questions de façon précise ?
1) Qu'est qu'une idée réactionnaire ?
2) Est ce "mal" d'en avoir ?

Cordialement,

Rescassol

christophe c

fdp: encore une fois, tu as utilisé un raisonnement de la forme:

$$R(39)\to (\forall xR(x)) \to R(99)$$

avec 39:= libéralisme
et 99:= monarchie de Louis 16

Et en plus tu n'as pas compris ce que j'ai VOULU dire (mais c'est de ma faute): je dis qu'on a une couleur de fond d'écran par défaut (par exemple vert à l'achat du pc), je ne dis pas que cette couleur est belle.

[size=x-small]Je dis que tant qu'appliquer de soit disant systèmes alternatifs de gauche donnera le Venezuela ou la Corée du nord, Cuba, etc (qui sont des enfers terribles avec pourtant des ressources bien plus élevées que les US pour certains), les démocraties auront du mal à voir leurs leaders de gauche gagner. Personne (même pas les électeurs très à gauche) n'a envie de voir la France devenir le Venezuela en 3 mois et les vieux se souviennent encore du choc de 81 (où on devenait le Venzuela à vitesse grand V avant que FM ne change brutalement). Pour les jeunes c'est autre chose. On ne s'est jamais relevé de ce choc (les métropoles du pays ne visitent pas assez les ruines des usines qui ont disparu)[/size]

En gros caractères: je dis que les candidats ONT LA CHARGE DE LE PREUVE que ce qu'ils proposent méritent de changer la couleur par défaut du fond d'écran. C'est bête, mais la couleur "par défaut" (je ne dis pas que c'est bien ou mal) a moins de charge de la preuve que la couleur candidate. C'est factuel, ce n'est pas "réactionnaire" ou je ne sais pas quoi.

Quant à dire "il faut être réaliste quand on gère la cité", je suis pour, c'est tout, ce n'est pas parce que tu me dis que des reacs le disent que je vais dire que c'est une mauvaise idée. Si demain Kim Jong 1 affirme que 2+2=4, je ne vais dire que 2+2=5

Merci on est, grace à toi, et sous les apparences de faire de la politique en plein dans "logique et fondement" car tu as une telle tendance à afficher des formes de raisonnement typiques FDP qu'on parvient à ne pas sortir de la rubrique :-D

Georges Abitbol

Fdp : Quand même, je ne comprends pas ton obstination :

- les profs devraient avoir le droit de pouvoir enseigner leur matière sans devoir perdre du temps à "faire la police" au risque d'échouer et d'envoyer aux élèves le message "vous avez vu, je n'arrive pas à vous forcer à me respecter" ;
- les élèves ne chahutant pas devraient avoir le droit d'exiger d'un pays civilisé que soient mises en place des mesures pour que les cours qu'ils suivent se déroulent dans le calme.

En plus, si on suit ce que dit Christophe, il ne propose pas de donner des ordres, il semble proposer un système de généralisation des amendes et de moyens pour rattraper "ceux qui ne paient pas" pour sanctionner certains comportements. Je pense que le seul désaccord (politique) qu'on peut avoir, c'est de définir ces comportements à sanctionner.

Christophe : Et tu affirmes que ta méthode marche ? Le bordel disparaît au bout de combien de cours ? L'amende doit être réglée avant le cours suivant ? Là, le gars, il a continué le bordel pendant tout le cours ? Tu as une feuille pour noter qui tu taxes ? Et enfin, que fait-on dans le cas d'une personne hyperactive, Gilles de la Tourette, incontrôlable, ou que sais-je encore ? En fait, j'ai quand même l'impression que se tenir tranquille en classe (au sens de respecter les règles que tu as exposées plus haut) c'est au-delà des forces de pas mal d'enfants (moi compris)...

Cyrano

Christophe, pourrais-tu expliquer l'intérêt psychologique de donner une punition sans spécifier le motif ? (Sur un procès-verbal, le motif est inscrit, par exemple "stationnement interdit".)
Moi-même je suis convaincu qu'on en doit jamais répondre à un élève "mais pourquoi, qu'est-ce que j'ai fait ?" car dans 99% des cas il sait ce qu'il a fait et veut se jouer du professeur. Mais ce serait intéressant de comprendre en quoi punir sans justifier aide psychologiquement l'enfant. Je pense en partie que ça lui apprend à supporter la frustration, le plus gros problème des gens d'aujourd'hui étant l'intolérance à la frustration. Le rôle du prof est vraiment difficile, il faut que l'élève apprenne à "subir" et à "se taire" mais il ne faut pas non plus le castrer psychologiquement à vie et en faire un soumis.

Fin de partie

Ne te fatigue pas je ne comprends strictement rien à tes explications méta-logiques.

Christophe C a écrit:

n gros caractères: je dis que les candidats ONT LA CHARGE DE LE PREUVE

Un programme politique, une idéologie politique sont des propositions que tu ne peux pas prouver avant de voir ce qui sera fait en pratique de ces propositions si les gens qui les formulent ont la possibilité de faire ce qu'ils disent qu'ils feront.
Dans le domaine tu ne peux pas avoir de garanties avant le commencement des "travaux". C'est ce que tu réclames me semble-t-il. Il n'y a pas de vérité définitive dans le domaine ce qui doit te mettre très mal à l'aise.

Christophe C a écrit:

je suis pour, c'est tout, ce n'est pas parce que tu me dis que des reacs le disent que je vais dire que c'est une mauvaise idée.

Ce n'était pas mon propos. En fait, c'est toi qui utilise d'une certaine façon sans arrêt ce faux raisonnement:

Je suis neutre, donc en particulier et surtout je ne suis pas réactionnaire donc mes propositions ne sont pas réactionnaires ce qui est censé les rendre plus propres et acceptables et tu crois que cette dénégation va t'aider à convaincre.

Assume l'idée que tes propositions sont réactionnaires et so what?

Fin de partie

Cyrano a écrit:

il faut que l'élève apprenne à "subir" et à "se taire" mais il ne faut pas non plus le castrer psychologiquement à vie et en faire un soumis.

ll faut que l'élève intègre l'idée que c'est son intérêt. Et l'intérêt dont il est question ne se résume pas à éviter de se faire brutaliser/punir par l'institution scolaire. Tenter de faire comprendre ça à un élève est pénible, difficile, ne fonctionne pas toujours mais n'est-ce pas aussi un enjeu de l'éducation? La brutalité: c'est comme ça parce que moi je suis le plus fort, je peux te faire mal si tu n'obéis pas serait nettement plus confortable.

Est-ce que cela gêne tout le monde ici que les élèves soient dressés à être soumis?

Les profs les plus cyniques sans idéologie verront leur condition d'exercice de la profession s'améliorer.
D'autres verront leur conception de la société (respect de la hiérarchie, ordre et discipline) se concrétiser pour leur plus grand plaisir.

Shah d'Ock

Je me souviens très nettement d'un fil où tu demandais les coordonnées des Fields et Nobel français pour leur demander de signer une lettre ouverte à Fillon au sujet de l'éducation.

christophe c

@Shah: où est le rapport avec "appeler à voter pour Fillon"? D'autre part les "je me souviens très bien", je m'en méfie comme de la peste, je préfère un lien ou une citation. Si c'était avant que Tournaire lui fasse la peau, il se pourrait tout à fait possible que je pronostiquais (ce qui n'a rien à voir avec souhaiter) qu'il soit le futur PR (il ne faut pas oublier que sans Bayrou, Macron serait aujourd'hui en train de conseiller quelque banque au Panama), et donc tentais naturellement de joindre le "futur PR" tant qu'il était encore accessible. J'ai aussi écrit une lettre à Hollande (sans mettre de timbre :-D ) pour parler du même sujet. Ca ne fait pas de moi un adepte de Hollande.

@Cyrano: tu réponds toi-même à la question que tu poses :-D Il y a 3 raisons principales:

1/ celle que tu évoques

2/ Le coût inutile en temps (écrire le motif, même sur un PC, prend plus de 10 secondes).

3/ Détricoter l'idée extrêmement mortifère qu'on doit une explication quand on taxe. Ca rejoint un peu (1), mais avec en plus le fait de l'incarner formellement dans l'absence d'un champ motif (pour les petites fautes) envoie un message sain. C'est extrêmement trompeur que d'inventer des motifs (car il faut le dire et le répéter, les motifs sont la plupart du temps nawak). Bien entendu, dans il reste, comme tu le dis toi-même, environ 10% pour reprendre ton chiffre, de nombreuses situations où ça "vaut la peine" de signaler le motif. Mais l'important est de bien comprendre que la routine par défaut doit être de ne pas le faire.

@fdp: j'utilise un autre post pour te répondre, car les trucs que tu dis sont finalement des erreurs tellement énormissimes qu'elles valent le coup d'être relevées et cassées

Fin de partie

Christophe C a écrit:

Détricoter l'idée extrêmement mortifère qu'on doit une explication quand on taxe.

C'est un délire de toute-puissance?

Même dans les dictatures on dépense des moyens considérables pour convaincre les gens qu'on agit pour leur bien au lieu de se contenter comme tu sembles le suggérer que la force et la brutalité pures sont une réponse suffisante qui ne nécessite pas d'explication.

christophe c

@fdp:

tu écris:

fdp a écrit:

(1) ll faut que l'élève intègre l'idée que c'est son intérêt.

(2) Et l'intérêt dont il est question ne se résume pas à éviter de se faire brutaliser/punir par l'institution scolaire.

(3) Tenter de faire comprendre ça à un élève [...] ne fonctionne pas toujours mais n'est-ce pas aussi un enjeu de l'éducation?

(4) La brutalité: c'est comme ça parce que moi je suis le plus fort, je peux te faire mal si tu n'obéis pas serait nettement plus confortable.

(5) Est-ce que cela gêne tout le monde ici que les élèves soient dressés à être soumis?

Une belle liste de poncifs complètement erronés.

(1) les élèves ont parfaitement intégré "pourquoi ils doivent être disciplinés à l'école". Et ils ne se trompent pas quand ils estiment que ce n'est plus leur intérêt d'être disciplinés (pour certains en dernière année de STMG avec 3 de moyenne, il y gagnent largement, si c'est possible sans rien payer de devenir les rois terrorisant des couloirs: ainsi ils deviennent "propriétaires terriens", asservissent une communauté entière de centaines de personnes, ont toutes les filles à leurs pieds, peuvent se servir dans tous les porte-monnaie (car, c'est méconnu, mais il prélèvent un impôt sur les élèves plus faibles, appelés pudiquement "victimes de racket")

Ton (1) est donc complètement vide. L'expression "il faut que" ne veut rien dire dans le contexte.

(2) Tu es totalement dogmatique. La brutalité c'est justement l'opposé, quand ne pas les discipliner dans l'enceinte de l'école laisse le champ libre à toutes les violences et brutalités qu'il y a entre eux. A te lire, on croirait que les profs sont de dangereux racketteurs et qu'entre eux, ils sont tout doux, fument de l'herbe, mangent des plantes et ne se témoignent que de l'amour apaisé. Tu devrais rappeler ton parcours. Je reconnais que c'est ad hominem, mais le fait que tu ne sois pas du tout sur le terrain est un élément important pour te comprendre.

(3) <<ne fonctionne pas toujours>> mais n'est-ce pas aussi un enjeu de l'éducation? Je barre le mot toujours. en fait, ça fonctionne JAMAIS ou presque. Tu as environ 3 élèves par classe qui "se tiennent bien parce qu'ils ont compris que c'est mieux ainsi". De plus, ces 3 là sont généralement "inquiétant" pour bien d'autres raisons, ce ne sont en rien des références. Enfin tu te gourres complètement car les autres ont aussi compris que c'est mieux de bien se tenir, mais se tiennent mal. bin voui, qu'est-ce que tu veux, comprendre ne suffit pas à faire l'effort. Bref, ton (3) est totalement à la fois vide et pour le peu qu'il dit, faux.

De plus, toujours (3), du fait que ça ne fonctionne presque jamais, dire que c'est un enjeu de l'EN ne fait rien avancer du tout. Que personne n'attrape jamais de cancer est aussi un enjeu de la société et pourtant les gens attrapent des cancers.

(4) voir (2)

(5) Tu es dressé à plein de choses sans même le savoir: à t'habiller le matin car tu serais brutalisé si tu sortais tout nu, à préférer les hommes aux animaux parce qu'on t'a conditionné à croire qu'ils sont supérieurs aux animaux, à conduire une voiture correctement car tu as été dressé pour ne pas avoir d'accident à ne pas parler au cinéma, à payer ta boulangère car tu es dressé à ne pas être un voleur qui part en courant, à ouvrir ton enveloppe des impôts, etc.
Je le redis et tu n'as pas lu, dresser une communauté à ne pas parler fort dans des couloirs et se taire dans des salles de "conférences" ce n'est pas la soumettre. Ca n'a ni plus ni moins le statut des gens qu'on vire d'un théatre parce qu'ils parlent pendant que les acteurs jouient (au théatre c'est comme ça).

Tu es complètement à côté de la plaque. Et j'insiste, redécris-nous donc, sans mentir, ton parcours EN.


A ton post d'avant, tu écris: ffdp:ne comprends strictement rien à tes explications méta-logiques

Tu nous fais le coup depuis des années, dès que tu ne veux pas répondre, tu prétends ne pas comprendre. On pourrait même retirer tous les posts de ce fil sauf les tiens, on s'apercevrait que tu ne réponds jamais à personne: tu copies-colles de petits extraits alibi et poste ton habituelle propagande. J'ai joué le jeu car je me connecte peu et m'en fiche, mais quelle rengaine. Un échange c'est respecter l'autre et lui parler, pas juste citer 3 de ses mots pour avoir l'air de caser une poncif.

christophe c

Je réponds à ton dernier post.

Encore une fois, tu uses de $R(182.3)\to \forall xR(x)$. C'est fatigant. Pourquoi te saisis-tu de petits trucs en les sortant systématiquement de leur contexte pour faire un bon mot. "Même dans les dictatures blabla" peut-on lire sous ta plume.

Ai-je dit une seule seconde qu'il ne fallait jamais rien expliquer? Non. Mais tu traficotes le passage, ne cites que ce qui t'arrange pour créer l'effet suivant:

cc a dit qu'il faut taper sans jamais s'expliquer
fdp lui réplique que même les dictatures dépensent de l'énergie pour se justifier.

Veux-tu bien arrêter les enfantillages? Si je dis $R(54)$, merci de me faire dire $R(54)$ quand tu me cites et non pas $\forall xR(x)$.

Sinon, c'est simple, je te répondrai plus.

christophe c

Je te signale avant de me déconnecter qu'en plus de ne pas être reglo, ça n'arrange pas ta crédibilité A TOI. Ton attitude systématique à agencer des $\forall xR(x)$ face à des gens qui te disent (car tu ne le fais pas qu'avec moi) $R(32)$ te donne une image de personne "qui n'arrive pas à suivre" et ne peut que se rattacher à des mots pris au hasard.

Je te le redis, la réalité est entre $\exists xR(x)$ et $\forall xR(x)$ et pour discuter des ces choses (à peine subtiles pourtant), il est INDISPENSABLE de ne pas faire dire $\forall xR(x)$ à des interlocuteurs qui disent $\forall x\in [177,177.0549]\cap \Q: R(x)$. Sinon tout échange est condamné à ne rien signifier.

Tantôt tu évoques 1933 (l'exagération et le HS ne t'étouffent pas), puis les dictatures, etc. sors un peu de tes anges multisexués :-D et reviens au réel, travaille fais un effort pour échanger.

christophe c

J'avais oublié :

fdp a écrit:

C'est un délire de toute-puissance?

Ben voyons, rien que ça.

Discussion déplacée dans Maths et Société. cc ne peut plus répondre dans ce sous-forum mais devrait rester joignable par MP. De toute façon il semble que ses idées ont été amplement exposées ici. --JLT

Dernier ajout, à la demande de cc: lien vers un ancien message de FdP

Shah d'Ock

Bonjour,
Je me méfie aussi comme la peste des "je me souviens très bien". Mais d'autre part, le nombre de messages que tu as posté rend difficile d'en retrouver un précis (d'autant que l'outil de recherche est déficient). Après, si tu ne te souviens plus toi-même de tes propres initiatives, ça n'est pas mon problème. Vu que le fil a été déplacé et que tu ne peux plus répondre, j'arrête là.

Fin de partie

Christophe croit faire la démonstration de quelque chose en citant un de mes anciens messages où je raconte mon bref passage (2ans) dans l'éducation nationale comme enseignant.

C'est clair que si les idées de Christophe triomphaient je serais encore enseignant probablement aujourd'hui.

Mais malgré tout ce que j'ai pu endurer à ce poste je ne veux pas du monde que les Christophe souhaitent et si je devais endurer encore la même chose pour éviter que ce monde survienne je veux bien payer ce prix.

Rescassol

Bonjour,

CC a écrit:

on s'apercevrait que tu ne réponds jamais à personne

Je confirme, FdP ne répond pas aux questions.

Cordialement,

Rescassol

Fin de partie

Je suis obligé de répondre aux questions? Nous savons bien que de toute façon Christophe ne pose que des questions qui induisent la réponse.

zeitnot

christophe c écrivait:

---

Je ne peux [...] je ne vois [...] où je [...] mon travail [...] ma position (
[...] pour moi [...] j'ai tenté [...] j'ai écrit [...] J'y implore [...] je n'ai [...] j'évoque mes mails[...] j'ai vraiment [...]qui me connaissent [...] je ne suis pas pro des CV où on se vante [...] (Se vanter, ah non ce n'est pas ton genre !!)
et je ne sais pas [...]que j'essaie [...] je vous poste [...] Je ne vois pas[...]. je suis plus que preneur. [...] ma part,[...], je ne verrai [...] que moi [...]dans ma capacité de me faire comprendre.

Tout ça dans un seul message. Être aussi autocentré est navrant ou risible ?

Rescassol

Bonjour,

FdP, je parlais de mes questions, tu ne sais pas suivre un lien ?

Cordialement,

Rescassol

Georges Abitbol

@zeitnot : Mais enfin, pour exprimer son point de vue, ses motivations et justifier la forme de ce qu'on écrit, on doit bien mettre un peu de "je" dedans, non ?

@FdP : Je suis d'accord que tu ne te mouilles pas trop et que tu fais beaucoup d'épouvantails rhétoriques, et je dois dire que ça disqualifie ton propos.

zeitnot

Oui, bien sûr on est bien obligé de mettre quelques "je". Mais à ce point là, c'est une caricature... CC est dans un délire narcissique, et ce forum lui sert de miroir depuis des années.

JLT

Comme cc ne peut pas poster en dehors de "Fondements et Logique", merci de ne pas critiquer sa personne sur ce fil, mais plutôt d'émettre des critiques vis-à-vis de ses idées si vous n'êtes pas d'accord avec celles-ci.

Fin de partie

Rescassol:

Pardon, je n'avais pas vu tes questions.
On a le droit d'avoir des idées réactionnaires, je ne sais pas si c'est bien ou mal à priori, combattre ces idées est aussi un droit.
Mon propos était plutôt pour souligner qu'il existait des réactionnaires honteux.
Ils se font passer pour des gens neutres voire pour des progressistes alors qu'ils sont profondément réactionnaires. Je dois dire que cela m'insupporte ce procédé, c'est déloyal.

Le réactionnaire se caractérise par un goût immodéré pour l'ordre. L'ordre étant la priori absolue, la justice, le bien-être des gens, leur droits, étant des priorités secondaires voire facultatives.

Georges a écrit:

@FdP : Je suis d'accord que tu ne te mouilles pas trop et que tu fais beaucoup d'épouvantails rhétoriques, et je dois dire que ça disqualifie ton propos.

Je suis persuadé que si Christophe envisageait les conséquences de ce qu'il souhaite il serait épouvanté ou bien il ne l'ignore pas et c'est pour ne pas épouvanter ceux qui l'écoutent qu'il ne s'étend pas sur le sujet et qu'il se cantonne à rabâcher quelques idées simples qui peuvent séduire si on n'y regarde pas de trop près.

Si je connaissais le fond de la pensée réelle de Christophe ce serait plus facile pour argumenter. Je ne peux que commenter ses slogans.

Ramon Mercader

FDP a écrit:

Mon propos était plutôt pour souligner qu'il existait des réactionnaires honteux.
Ils se font passer pour des gens neutres voire pour des progressistes alors qu'ils sont profondément réactionnaires.

Et qui détermine ceux qui se situent du côté de "l'axe du bien" ????? C'est la police de la pensée et du politiquement correct.....La gôche bien pensante du triangle Libé-Le Monde-France Inter (qui ne s'intéresse qu'aux habitants de trois pâtés de maison de Paris...)

FDP a écrit:

Le réactionnaire se caractérise par un goût immodéré pour l'ordre.

L'ordre est au contraire le garant de la justice sociale car il protège les faibles contre les agissements des racailles....Un prof qui laisserait le bordel s'installer dans sa classe est de ce fait un idiot utile de l'ultralibéralisme et un promoteur de la loi de la jungle. D'ailleurs les élèves ne s y trompent pas et méprisent souverainement ce type de prof incompétent....Par contre même les élèves les plus durs auront un certain respect pour celui qui ne les craint pas et qui essaie tant bien que mal de maintenir la discipline....
Mon oncle m'avait cité la cas d'un prof de maths, ancien résistant, qui avait dû faire face à la pseudo contestation post 68. Cet homme courageux avait dit aux perturbateurs en carton pâte qui lui cherchaient querelle: " Je n'ai pas eu peur de la Gestapo, alors ce n'est certainement pas vous qui allez m'impressionner".....Les pseudo révolutionnaires s'étaient très vite écrasés....

Je suis un fervent partisan de l'ordre et tout fauteur de trouble doit être fermement sanctionné. Cela fait de moi un ultraréactionnaire aux yeux des écologauchobobos du type @FDP ou @Souriceau mais je m'en moque car je suis ultraréactionnaire et je l'assume pleinement.....
Les délinquants doivent être retirés des établissements scolaires dont ils entravent le fonctionnement pour être placés dans la main de l'Etat (afin d'effectuer des travaux forcés dans le but de rembourser intégralement les dommages causés)

D'ailleurs, je suis toujours très amusé de constater que les gauchistes de salon sont des contempteurs de l'ordre alors que dans les pays qu'ils encensent (Cuba, Vietnam....) l'ordre politico-militaire le plus rigoureux est appliqué.....

Paul Broussous

D'un côté le retour à l'écran des émissions de Taddéï est une bonne nouvelle (même si l'hébergement chez RT France a fait grincer beaucoup de dents). D'un autre côté, ce débat particulier était particulièrement décevant du fait de la présence des deux intervenants hommes aux langages bien rodés. On sent l'habitude chez eux de dérouler un idéologie bien huilée, avec des techniques pour ne pas se faire prendre la parole, respirer au bon moment. On sent la grosse maîtrise de la communication politique. En face, deux femmes aux discours moins idéologiques, plus pragmatiques, mais bien moins adroites. Il est clair que Taddéï a eu du mal à répartir la parole, et pourtant c'est un professionnel aguerri.

Ce sont deux visions du monde qui s'affrontent. Certains les qualifieront d'humaniste contre réactionnaire, d'autres de pédago-gauchiste contre responsable, etc.

La question du "dressage" revient souvent. Elle transparaît dans l'émission et est clairement exprimée dans ce fil. La question de savoir si une éducation sans dressage peut fonctionner ou non est une question profonde. Un part de dressage est-elle éthique ou non, est-elle évitable ou pas ?

Les deux intervenants mâles sont pour une pédagogie comprise mais non imposée arbitrairement. Ce sont de grands humanistes. La dame un peu âgée leur fait remarquer en substance, que parfois il n'y a pas trop à réfléchir, mais plutôt à agir. Et que les problèmes du collèges ne viennent pas tous du fait que le système est inégalitaire dans son fonctionnement concret (ce qui pousserait certains élèves à le rejeter).

Shah d'Ock

Ramon Mercader a écrit:

Et qui détermine ceux qui se situent du côté de "l'axe du bien" ?

Tu sais pas lire ou quoi? FdP a très clairement écrit: "je ne sais pas si c'est bien ou mal".

RM a écrit:

écologauchobobos du type @FDP ou @Souriceau

Si ça te fait plaisir de m'appeller écologaucho (je rapelle que j'ai brièvement été Souriceau) je m'en moque car je suis écolo et de gauche et je l'assume, mais je te rapelle que bobo signifie "bourgeois bohême", et m'assimiler à cette classe sociale me fait doucement rire.

RM a écrit:

les pays qu'ils encensent (Cuba, Vietnam....)

Dommage pour toi, je n'encense aucun pays. Je te demanderais bien de ne pas m'attribuer des propos que je n'ai pas tenu et que je ne tiendrais jamais, mais ça serait en pure perte vu que c'est l'un des piliers de ta réthorique.

Ramon Mercader

Souriceau a écrit:

Je te demanderais bien de ne pas m'attribuer des propos que je n'ai pas tenu

Pourquoi te sens-tu visé ???? J'attribue ces pensées aux gauchistes de salon....sans citer aucun nom....

Chat noir Chat blanc a écrit:

mais je te rapelle que bobo signifie "bourgeois bohême", et m'assimiler à cette classe sociale me fait doucement rire.

Alors tu es un prolétaire peut-être...un damné de la terre, un forçat de la faim...

Shah d'Ock

C'est vrai, j'ai réagi un peu vite, mais vu que quelques lignes au-dessus tu qualifiais FdP et moi-même d'écologauchobobos, il m'a semblé que tu nous incluais implicitement dans ces "gauchistes de salon".

Fin de partie

Ramon Mercader a écrit:

Les délinquants doivent être retirés des établissements scolaires dont ils entravent le fonctionnement pour être placés dans la main de l'Etat (afin d'effectuer des travaux forcés dans le but de rembourser intégralement les dommages causés)

Délinquant n'est pas une propriété intrinsèque des individus. Ce sont aussi des êtres humains et une société progressiste fait le pari que ces gens peuvent être autre chose que des délinquants. Ce pari ne peut être gagné que si la société s'en donne les moyens bien évidemment.
C'est une vision assez chrétienne sans aucun doute: croire que tous les gens peuvent être sauvés.

Je ne suis pas contre l'ordre mais l'ordre dont je me réclame doit cohabiter harmonieusement avec le bien-être de tous les individus, la justice sociale. L'ordre n'est pas une religion à laquelle on doit adhérer dans la crainte des foudres d'un dieu.

L'ordre dont se réclame les réactionnaires est un cache-misère pour que la question de la justice sociale ne soit jamais posée honnêtement. C'est un rempart qu'élève les possédants pour se protéger de la cariatide.

Ramon Mercader a écrit:

D'ailleurs les élèves ne s y trompent pas et méprisent souverainement ce type de prof incompétent...

Cela n'a rien de surprenant. A cet âge-là avec l'expérience qu'un gosse de 12/13 ans peut avoir de la vie il s'imagine que tout se règle par la punition et la contrainte. C'est son quotidien.
Ce qui est désolant c'est que des adultes aient la même vision des choses.

Shah d'Ock

Je suis assez d'accord avec la première citation de RM dans le message de FdP. Il faudrait aussi qu'elle s'applique aux loustics de la finance qui font disparaître des millions en quelques jours...

Ramon Mercader

Shah d'Ock a écrit:

Il faudrait aussi qu'elle s'applique aux loustics de la finance qui font disparaître des millions en quelques jours

Pour eux et pour les politicards qui dilapident les fonds publics, je préconise les travaux forcés dans une ferme d'Etat jusqu'à ce que les milliards gaspillés ou dissimulés soient remboursés.

Shah d'Ock

À raison d'une productivité de 2000€ par mois, ça prendrait 500 mois pour un "petit" loustic, soit 41 ans avec réduction de peine.

Ramon Mercader

Paul Broussous a écrit:

Ce sont deux visions du monde qui s'affrontent.

CONJECTURES:

1)Les deux hommes sont dans la mouvance SGEN,UNSA, pédagogo, ESPE...autrement dit, la tendance écologauchobobo hors sol qui a contribué depuis mai 68 au carnage que nous connaissons...(problemzouverts et méthode ingénieur en zilobonifiés, activités pour centres aérés se substituant à la transmission d'un savoir rigoureux....)

2)Tatiana Ventôse fait partie de la vraie gauche sociale (celle qui ne crache pas à la figure de la France périphérique et qui ne trouve pas d'excuses systématiques aux racailles de banlieue)

3)La femme plus âgée est dans la mouvance SNALC ( seul syndicat chez EDNAT ayant sincèrement lutté contre le désastre actuel de l'enseignement secondaire)

Personnellement, je souhaite un rapprochement voire une alliance des tendances 2 et 3.

christophe c

Pétition: ne pas la signer => ne pas être d'accord. Pesez bien votre désaccord et oubliez-moi avant de NE PAS la signer.

Et faites tourner.

(Ce post peut être mis dans M et S)