Les filles vraiment nulles en math ?

Romyna

[size=x-large]Le modèle se recherche et le plafond de verre est franchi quand il s'en découvre.[/size]
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ideosphe

Pour moi qui ne me suis jamais marié ni ne connait rien à ce qu'il faut faire avec une femme et bref qui n'y connait strictement rien en femmes : une femme n'est pas une photo Romyna

Pour moi la plus belle photo d'une femme ne sera jamais celle que tu as placé dans ton post précédent

Pour moi la plus belle est celle que je considère la plus intelligente selon mes valeurs

G. Ortiz (la vendeuse de clope qui peut être dans la vrai vie n'aurait pas osé dire quelque chose mais qui pour moi est la fille qui dans cette société est celle qui bosse dans "la vrai vie" est magnifique au point que je rêve tout aussi bien d'elle le jour que la nuit et pourtant Olivia Caramello est plus intelligente et plus concrète que cette fille là)

Ortiz de son vrai nom est celle que j'aime au point d'y laisser une photo ici

pour moi une fille qui vend des cigarettes à des types comme moi à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit est forcément une femme forte en maths (selon mes critères à moi certes)

ideosphe

...pour finir mon propos, je trouve salutaire que je sois comme ce que je suis car je suis très violent (et dans ma bouche le mot "violent" est même un euphémisme)

certes vous me direz que ce que je dis là n'est pas mathématique mais moi je sais ce que je suis et je sais pourquoi je dis cela

Imaginez combien d'hommes mariés sont violents et ne le savaient pas avant de se marier alors que moi les mathématiques m'ont fait découvrir ce que je suis avant de faire le genre de conneries si courante d'avoir à regretter une chose qui aurait pu être évitée par la connaissance de soi

J'aime les mathématiques et ma violence s'exprime mieux à travers elles qu'avec la pauvre femme qui se serait mariée avec moi et qu'au final j'aurai assassiné alors que très franchement avec un peu de recul je trouve plus profitable de faire des maths plutôt que de violenter sa femme

finalement on peut chercher longtemps mais les maths servent à plein de choses et mieux que cela elles servent aussi à éviter les pires choses qu'on n'oserait jamais imaginer si on avait pas un certain recul permettant de les imaginer sans faire de mal à personne

ideosphe

avant de quitter

je me méfie de cette société qui fait la part belle aux métiers "sociaux" comme on peut voir dans les photos précédentes

pilotes d'avions , présidents de ci ou de cela ...etc … etc...

moi je fais confiance à la simplicité et à la vrai intelligence et pas de celle issue d'une étude mais de celle qui provient de l'âme même

une femme n'a pas besoin d'être pilote d'avion ceci dit certes j'espère qu'elle aura autant de droit que les hommes

bon pour moi elle dans la photo ci-dessus vaut mille pilotes de navettes spatiales de la guerre des étoiles qui meurent dans leurs guerres spatiales

Romyna

Toute opinion est empreinte de subjectivité malgré la volonté d'objectivité apparente. Tout fait s'affranchit de couverture statistique.
Qu'est-ce que l'âme ? Les normes font consensus. La raison est l'ordre moyen d'avancée vers le sensible pour le ramener à l'idée.

df

Voici une preuve que $\textbf{"l'ensemble des filles qui ne sont pas nulles en maths"}$ n'est pas vide.


...

Seirios

Pourquoi cette conférence en particulier ? Je pense que tout chercheur connaît plusieurs mathématiciennes réputées dans son domaine.

df

Je ne suis pas chercheur mais j'ai pensé à elle parce que j'ai assisté à des conférences qu'elle donnait quand je travaillais dans un institut de recherche.
Je ne doute pas qu'il y a bien d'autres mathématiciennes de renom. J'ai lu un article qui disait que les filles se dirigeaient assez peu vers cette discipline cependant.
...

Romyna

Ces femmes qui ont révolutionné l'informatique moderne : elles ont programmé !

soleil_vert

Pour mettre un peu d'huile sur le feu https://www.lepoint.fr/debats/pourquoi-la-science-n-est-pas-a-l-abri-de-la-censure-20-10-2018-2264440_2.php

Seirios

Terence Tao a publié un billet sur le sujet ici. Il a un nombre de commentaires assez conséquent.

Georges Abitbol

Mouais l'histoire me semble compliquée, et à moins d'être vraiment dans ce milieu-là, j'ai du mal à trancher...

GaBuZoMeu

Voici justement l'avis sur cet article d'un "computational biologist" reconnu, Lior Pachter.

Foys

Pourquoi tout ce scandale. Cet article n'est pas un article de math pour commencer (il démontre quels théorèmes et dans quelle théorie formalisable; si on accepte cette requalification ma déclaration d'impôts devient un article mathématique en bonne et due forme-il y a des nombres et des sommes), il s'agit plutôt d'une application des statistiques (ce qui se fait dans pleins dautres domaines).
Les appels à la condamnation (ou à défaut à l'arrêt de l'exercice de sa profession) de l'auteur pour crime par la pensée sont hallucinantes.
Ils pètent un câble dans le monde académique (qui est en train de perdre la confiance du grand public par son attitude ce qui peut avoir sur le long terme des conséquences assez graves).
Au passage personne n'interroge le préjugé qui voudrait que si la proportion de tel ou tel groupe humain dans un secteur professionnel est significativement différente de la proportion que représente le même groupe dans l'ensemble de la société alors ce groupe serait victime d'une discrimination quelconque (faisant fi des innombrables autres facteurs potentiels pouvant amener à cette situation). L'égalité qui apparaîtrait spontanément dans une "société non discriminante" est un fantasme intégral. J'attends toujours l'article de sociologie démontrant que les propriétaires de kebabs pratiquent une forme de discrimination ethnique (la proportion de turcs employée n'est pas représentative de l'effectif de cette communauté dans la population française).

(EDIT: en fait si l'article démontre un théorème mathématique. Cf message de JLT plus bas pour le lien. )

JLT

Je n'ai pas la patience de lire l'article en détail, mais ça a l'air d'être un article de math dont le résultat principal est de la forme «si A alors B», le problème étant que

1) A est une hypothèse dont on ne sait pas si elle est vraie.
2) B est une conclusion sexiste dont on ne sait pas si elle est vraie.

En l'absence preuves de A, l'article n'est que de peu d'utilité, et même on pourrait dire que si l'hypothèse A est fausse, alors l'article n'a strictement aucune utilité si ce n'est de renforcer des préjugés envers les femmes.

Imaginons si quelqu'un publiait un article du genre «dans cet article, on démontre que si les Noirs/Juifs/Arabes/Papous ont une certaine caractéristique X, alors ils ont un défaut Y»...

D'un autre côté, ce qui me gêne c'est qu'un article puisse être retiré pour des raisons idéologiques après avoir été validé scientifiquement par un rapporteur («referee»).

mojojojo

Dommage que le billet de blog de Lior Pachter contienne plus d'ad-hominem que de critique scientifique de l'article... Pour ce qui est de l'article du point comme c'est écrit pas un des protagonistes on ne peut pas compter sur son objectivité.

Ce dont je suis à peu près convaincu c'est que :
1) Niveau mathématique ça ne vole pas haut, il s'agit visiblement d'un "modèle jouet". N'importe quel biologiste s'y connaissant un peu en math aurait pu faire la démonstration (l'article est disponible ici, lisez la section 7 "proofs" de 2 pages pour vous en convaincre).
2) Il y a eu des erreurs de la part des journaux dans le processus de relecture et d'acceptation de l'article.

Le fait que le modèle mathématique soit aussi simple et qu'il n'ait visiblement pas été exploité par les biologistes avant permet de douter raisonnablement de la pertinence de l'article au niveau biologie.

Seirios

Si je comprends bien, la remarque de base est que, chez les humains et plus généralement dans le règne animal, les distributions statistiques semblent avoir un écart type plus petit chez les femelles que chez les mâles. Autrement dit, la population masculine semble être plus diversifiée. C'est une observation empirique, et l'article propose un modèle théorique pour l'expliquer. Comme chaque modèle, des études ultérieures sont nécessaires pour le tester, le nuancer, voire le réfuter. En tout cas, il me semble que ce devrait être la base de toute démarche scientifique, absente de tout préjugé idéologique.

Et c'est là que ça coince. L'article en lui-même semble être scientifiquement valide, un minimum pertinent et idéologiquement neutre dans sa rédaction, sans quoi il n'aurait sans doute pas été accepté pour publication. Malgré tout, il a été attaqué violemment, et n'a finalement pas été publié. Cette attaque semble donc purement idéologique. (D'ailleurs, tout le monde se focalise sur les hautes valeurs statistiques, c'est-à-dire que les individus les plus performants devraient être majoritairement des hommes, mais ça marche aussi pour les petites valeurs : les plus incapables seront également plus majoritairement des hommes.) Pourtant, si l'on ne traite pas de ce genre de questions en science, quand le fait-on ? Le débat publique vient interférer dans le débat scientifique, alors que ce devrait être le débat scientifique qui devrait enrichir le débat publique. Pour moi, le message ici est : non, le sujet n'est pas politiquement correct, donc on ne fait pas de recherche dessus. Je trouve ça dommage.

Maintenant, je suis conscient que l'article pourrait avoir des conséquences néfastes s'il tombait entre les mains d'un journaliste à sensation, qui titrerait le lendemain : la supériorité des hommes prouvée scientifiquement. Mais il y a des moyens pour atténuer ce genre de dérives, comme par exemple ajouter une sorte de préface, rédigée par des spécialistes, expliquant de manière vulgarisée ce qu'implique l'article, et surtout ce qu'il n'implique pas.

mojojojo

JLT : On sait que l'hypothèse A est fausse, l'auteur le dit lui même dans son article. Le modèle est très simplifié par rapport à la réalité. Ceci dit on sait que les hypothèses de la mécanique Newtonienne sont "fausses" et ne collent pas à la réalité. Ce qui est intéressant c'est de savoir à quel point un modèle est fidèle à la réalité et quel est son pouvoir de prédiction/d'explication de phénomènes réels.

Sinon l'article se garde bien d'utiliser des termes subjectifs tels que "défauts" ou autre. Il dit simplement que l'hypothèse $A$ permet d'expliquer les plus grandes variations chez un sexe que l'autre. Ton utilisation du mot sexiste me laisse dubitatif, tu attaches peut être un jugement de valeur à "greater variability" mais la science, elle, ne devrait pas.

D'ailleurs ces variations concernent aussi les valeurs basses et cette théorie pourrait aussi servir à justifier qu'il y ait plus d'hommes qui sont des meurtrier, qui se suicident, qui vont en prison ou qui sont SDF. Pas vraiment un point positif pour les hommes donc.

GaBuZoMeu

Seirios a écrit:

L'article en lui-même semble être scientifiquement valide, un minimum pertinent et idéologiquement neutre dans sa rédaction, sans quoi il n'aurait sans doute pas été accepté pour publication. Malgré tout, il a été attaqué violemment, et n'a finalement pas été publié. Cette attaque semble donc purement idéologique.

Mouais ... As-tu lu ce qu'en dit Lior Pachter ?

JLT

@mojojojo : je dis que la conclusion (si elle est fausse) est sexiste car elle diffuse l'idée que les femmes ont peu de chances d'exceller, ce qui les incite à réfréner leurs ambitions, tandis que les hommes ont au moins un espoir.

Seirios

@GaBuZoMeu : Non, pas encore. Cela dit, je veux bien croire que l'article ne vole pas haut. (En survolant l'article, je suis assez d'accord avec mojojojo.) Mais la réaction violente envers l'article ne me semble clairement pas uniquement scientifique, et c'est ça qui me préoccupe. Que cet article en particulier soit publié ou non, à vrai dire je ne m'en soucie pas vraiment. Mais je trouve préjudiciable que la communauté scientifique puisse avoir une telle réaction idéologique.

Fin de partie

Seiros a écrit:

Maintenant, je suis conscient que l'article pourrait avoir des conséquences néfastes s'il tombait entre les mains d'un journaliste à sensation, qui titrerait le lendemain : la supériorité des hommes prouvée scientifiquement. Mais il y a des moyens pour atténuer ce genre de dérives, comme par exemple ajouter une sorte de préface, rédigée par des spécialistes, expliquant de manière vulgarisée ce qu'implique l'article, et surtout ce qu'il n'implique pas.

Science sans conscience....


On ne vit pas dans une société/un monde où les individus sont gouvernés essentiellement par la raison et savent faire la part des choses. Quand tu vois ce qu'avec une petite vidéo des idéologues sont capables de faire alors ce truc est une bombe atomique s'il est bien exploité et on sait bien qu'il y a des experts pour ça.

Seirios

Et bien dans ce cas là ne faisons rien, surtout ne nous posons pas de questions qui puissent déranger qui que ce soit...

Cela dit, j'ai lu le poste de Lior Pachter, et il n'y a clairement pas de censure au niveau du sujet lui-même, puisqu'il existe déjà une littérature abondante sur le sujet (qui n'est d'ailleurs pas citer par les auteurs de l'article, ce qui suggère effectivement que l'article ne vaut pas grand chose non plus du côté biologie). Du coup, il n'y a plus grand chose qui me dérange dans cette affaire...

Romyna

Il n'y a pas d'étude linéaire tangible attestant de performance avérée d'un genre sur l'autre sans contre-exemples en nombre.

df

Il ne faut pas oublier le poids de l'Histoire et de la culture dans le peu d'appétence présumé des femmes pour la science en général et les mathématiques en particulier.

Jusqu'à la fin du XIX siècle les débats publics portaient sur l'opportunité de donner aux filles la même éducation qu'aux garçons.
On admet que cela pourrait faire de meilleures épouses mais la "frivolité" des femmes, leur "fragilité psychique" ne sauraient convenir à des études abstraites.

Certains "progressistes" reconnaissent aux femmes autant d'intelligence qu'aux garçons mais ils tempèrent: leur but social n'est pas le même.
Les mathématiques pourraient éloigner les femmes du rôle "naturel" qui leur est assigné au foyer.

Quand les parents de Sophie Germain apprennent qu'elle s'intéresse aux mathématiques, on lui supprime ses chandelles et le chauffage. On la retrouve au matin, enroulée dans des couvertures, l'encre gelée dans l'encrier.

C'est ainsi que raisonnent les pédagogues, les familles bourgeoises éduquées ou pas, les spécialistes de l'enseignement secondaire et les fondateurs de l'Ecole Publique en France jusqu'au début du vingtième siècle. Alors forcément ça laisse des traces.
Malgré la Révolution, l'école Polytechnique est fermée aux femmes et le restera jusqu'en 1972.

"Il ne s'agit pas de préparer les jeunes filles [aux études] savantes. Leur mission dans le monde n'est pas de faire faire de nouveaux progrès aux mathématiques et à la chimie.
Les lycées ont été fondés pour faire (...) de bonnes mères, de bonnes maîtresses de maison sachant à la fois plaire à leur mari, instruire leurs enfants, gouverner leur maison avec économie et répandre autour d'elles le bien-être." (Camille Sée, 1880)

Je vous invite à cliquer sur ce lien de l'APMEP: vous serez édifié !

https://www.apmep.fr/Sophie-Germain
...

Romyna

De Ada Lovelace :
"
«Je ne suis jamais vraiment satisfaite de comprendre quoi que ce soit; parce que, si je comprends bien, ma compréhension ne peut être qu'une fraction infinitésimale de tout ce que je veux comprendre au sujet des nombreux liens et relations qui me viennent à l’esprit, de la manière dont la matière en question a été pensée ou atteinte, etc., etc."

“La machine analytique tisse des motifs algébriques tout comme le métier Jacquard tisse des fleurs et des feuilles.”

“La machine analytique n'a pas de prétention à donner naissance à quoi que ce soit. Elle peut faire ce que nous savons lui apprendre à faire. Elle peut suivre l'analyse, mais elle n'a pas le pouvoir d'anticiper des relations analytiques ou des vérités. Son pouvoir est de nous aider à rendre disponible ce que nous connaissons déjà.”

De moi d'émoi: l'éveil de l'intuition et l'appel à la curiosité menant à la découverte cessent dès lors que l'habitude de l'automatisation s'installe.

df

Bonjour,

à propos de l'article mort-né du "Mathematical Intelligencer":

Romyna

[size=large]Quatre ans auparavant, déjà : la Recherche N°494 en novembre 2014[/size] :