Axiome de l'infini et entiers naturels

christophe c

Ce sont des exos logiques parmi d'autres.

Exemple: on peut prouver qu'une théorie prouvant sa propre consistance n'est pas crédible (c'est même évident)

Godel prouve même qu'elle est inconsistante. C'est tout de même un peu mieux que pas crédible :-D

raoul.S

Ludwig a écrit:

Qu'entend-on ici par "Dieu" ?

Je crois pouvoir dire qu'ici chacun entend (dans le sens de comprendre :-D) Dieu d'une façon différente et ce qu'il y croit ou pas.

Par exemple pour cc "Dieu" n'a aucun sens. Donc dire "Dieu a créé l'univers" n'a aucun sens pour cc.

Mais attention c'est un poil plus vicieux car pour lui les phrases "quelqu'un a créé l'univers" et "personne n'a créé l'univers" n'ont aucun sens non plus... et effectivement tu pourrais te demander comme moi si finalement il y a des phrases qui ont du sens pour cc. Demande-lui si tu as du temps à perdre.

Dreamer

Bonjour.

"J'ai un chat une lapine de race lope et de couleur blanche prénommée 'Flocon'." est une phrase qui a un certain sens, même si je n'en apporte aucune preuve, ni certificat d'authenticité.

"Quelqu'un a créé l'Univers", en dépit du fait qu'il n'y ait pas de preuve, demande la résolution de plusieurs choses :

_ Soit ce "quelqu'un" est extérieur à l'Univers, ce qui pose la question de la finitude dudit Univers dont nous ne connaissons que ce que la lumière nous fais savoir depuis son parcours de $13,7 × 10^9$ années (à peu près), soit il est à l'intérieur (et cela pose la question de la nature de ce quelqu'un).

_ S'il y a eu "création", qu'est-ce qui a été créé et qu'y avait-il avant ? D'un certain point de vue, il n'y a pas d'exemple de création, juste des transformations plus ou moins élaborées.

Ce qui fait que la phrase citée n'a effectivement pas de sens quand on l'analyse grammaticalement.

Ce que fait ChristopheC, c'est donner un argument que je vais expliquer ainsi (désolé si je détourne un peu l'argument) :

Si il existe quelqu'un qui a créé l'Univers, il peut tout créer, y compris des choses qui défient les propriétés de l'Univers (il y a beaucoup d'exemples dans les Écritures), or il nous est possible d'imaginer beaucoup de choses qui défient les propriétés de l'Univers et même les propriétés de consistance de la Logique, bien que cela n'a pas de sens.
S'il nous est possible d'imaginer des choses qui n'ont pas de sens et ne peuvent donc être réalisées, pourquoi penser qu'imaginer que "Quelqu'un à créé l'Univers", qui est une phrase qui pose trop de questions de sens, est nécessairement vraie ?

Je reconnais que dit platement comme cela, ce n'est pas très encourageant, mais c’est à peu près ce qui est dit.

Cela n'enlève rien à la croyance en quelque chose de plus grand si elle est appuyée sur des bases plus solides qu'uniquement cette phrase.

À bientôt.

Édit : Remplacement d'une phrase fausse par une phrase vraie.

Edit2 : modification d'un ordre de grandeur, merci de me l'avoir renseignée.

christophe c

Raoul exagère.

Ce est pas la phrase (qui ne mange pas de pain) "Deiu a créé l'univers" que je traite.

Celle ci est fausse puisque qu'elle est au passé et qu'en fait les gens veulent dire "Dieu crée univers" (en permanence).

Cette erreur bête corrigée, ce que j'ai déjà signalé est que Dieu crée aussi le fait que ne pas exister interdit de manger des framboises ou qu'il est 'ecessaire d'avoir de la puissance pour accomplir des grandes choses par exemple.

En disant "Dieu existe" on le subordonne d'emblée à la notion X qui commande son obligation d'exister pour forcer la gravité ou a l'inverse pour produire de temps à autre des miracles. Autrement dit on se place d'emblée dans la designation d'un "petit toutou" qui est pas Dieu en affirmant cette phrase.

La question n'est pas tant le sens, mais la grammaire qui va se mettre à enrichir ce sens et provoquer un vrai = faux quand on est honnête.

Après on est libres, rien n'interdit aux gens de nommer Dieu un éventuel Hulk local un peu plus puissant que nous, de déclarer qu'il nous a parlé "comme il a pu, mais c'était dur pour lui de s'exprimer clairement donc des théologiens l'ont aidé à améliorer sa pédagogie", qu'il nous demande de l'adorer et de se prosterner devant lui sinon sa colère s'abattra sur nous etc.

Le mot "Dieu" est pas breveté. Mais en sciences on est sérieux on ne va pas se mettre à étudier tous les Hulk potentiels pour conforter les uns ou les autres.

Le concept "Hulk" est pas mal. Il renvoie à la fois exactement ce que le Coran exige, mais comme Hulk est parfois le docteur jecpu qui 'e devient Hulk que quand il est stressé on récupère le conte de Jésus (fils = docteur machin; père = Hulk en mode géant vert).

De mon téléphone

Martial

@Dreamer : c'est un détail mais je pense que tu voulais dire $13,7 \times 10^9$ années, lol.

raoul.S

Dreamer a écrit:

"Quelqu'un a créé l'Univers"... Ce qui fait que la phrase citée n'a effectivement pas de sens quand on l'analyse grammaticalement.

Je ne partage pas le même avis mais par curiosité tu pourrais me faire la même analyse grammaticale pour la phrase "Personne n'a créé l'univers" ?

Dreamer a écrit:

S'il y a eu "création", qu'est-ce qui a été créé et qu'y avait-il avant ?

Peut-être que le temps fait partie de la création...

Pour finir je cite cc : "La question n'est pas tant le sens, mais la grammaire qui va se mettre à enrichir ce sens et provoquer un vrai = faux quand on est honnête."

C'est ici que se situe le malentendu, car personnellement je n'enrichis pas le sens des phrases précitées avec de la grammaire. Je m'en tiens simplement à la phrase en français sans rien d'autre "quelqu'un/personne a créé l'univers" point barre.

Dreamer

Raoul.

Plutôt que réanalyser cette phrase, je préfère te poser cette question : pourquoi faudrait-il qu'il y ait une personnification ou une intention dans ce qui est arrivé il y a effectivement $13,7 × 10^9$ ans ?

À bientôt.

christophe c

Raoul, en fait je ne sais pas exactement ce que tu veux savoir.

Dans l'autre fil, j'ai fait un post assez détaillé je crois sur le fait que "Dieu = mon nom est personne" qui répond à ta question:

[Personne n'a créé l'univers] = [Personne a créé l'univers] = [Dieu a créé l'univers]

Ce n'est d'ailleurs pas que de la logique formelle, les gens font continuellement des lapsus qui montrent qu'ils en sont partiellement conscients;

- Dieu seul sait = Personne sait
- Dieu seul peut = Personne peut
- Le coran est incréé = le coran est dicté par Dieu

etc


La grammaire n'est pas "en option".

Jean-Louis

Pour les théologiens juifs et chrétiens, le temps démarre avec la création. Mais pour les physiciens qui postulent un big bang "classique" la temps aussi démarre avec la "création". Me trompé-je?
Cordialement.
Jean-Louis.

christophe c

En physique le problème du temps est plus ouvert qu'objet d'affirmations catégoriques.

Ca n'a pas de sens de dire "le temps commence" puisque commencer est subordonné à un temps préalable.

La seule chose qu'on sache du temps actuellement est qu'il est égal à i fois l'espace et qu'il va dans le même sens que l'entropie.

En outre, contrairement à un préjugé l'entropie augmente pas "tout court" mais seulement dans les rares cas où il y a de l'ordre immense. De plus, c'est consécutif à un aléa VRAI qui n'est accessible QUE par la TQ (aucun aléa dans le monde déterministe et foys est allergique à ça donc il défend cet aléa présent dans les CI)

Bref les mammifères n'accèdent au temps que par la réalité concrète de la mémoire : une date es postérieure à une autre quand la mémoire est ensemblistement plus remplie (je passe sur l'oubli).

Pour le dire autrement c'est une DÉFINITION de dire que passé = ce qu'on ne peut pas changer.

raoul.S

cc a écrit:

Raoul, en fait je ne sais pas exactement ce que tu veux savoir.
Dans l'autre fil, j'ai fait un post assez détaillé je crois sur le fait que "Dieu = mon nom est personne" qui répond à ta question:
[Personne n'a créé l'univers] = [Personne a créé l'univers] = [Dieu a créé l'univers]

J'avais compris mais la question était adressée à Dreamer. J'étais curieux de lire son "analyse grammaticale" de cette affirmation étant donné qu'il l'a faite pour "Quelqu'un a créé l'univers", mais on dirait que remettre en question le sens de cette phrase l'intéresse un peu moins...

Dreamer a écrit:

Plutôt que réanalyser cette phrase, je préfère te poser cette question : pourquoi faudrait-il qu'il y ait une personnification ou une intention dans ce qui est arrivé il y a effectivement $13,7 × 10^9$ ans ?

Je veux bien te répondre mais il est évident que ce qui me convainc moi ne va pas te convaincre toi. Ce n'est pas comme une démonstration mathématique qui met tout le monde d'accord (et encore...). À la différence de cc je ne crois pas qu'on puisse trancher cette question avec "des pirouettes langagières".

Pour être bref la complexité de ce qui nous entoure me fait penser qu'il y a un concepteur simplement.

Par exemple si demain sur Mars le rover Perseverance trouvait dans un cratère une vis comme celle-ci (préservée des intempéries soyons fous) je pense que tout le monde en parlerait. Personne ne dirait que cette vis n'a été fabriquée par personne. Pourquoi ne pas faire de même avec les choses beaucoup plus complexes qui nous entourent ? (c'est une question rhétorique). Pour moi c'est un argument qui rend raisonnable d'envisager l'existence d'une "intelligence supérieure".

Mais je comprends très bien que ce type d'argument ne va pas convaincre d'autres personnes qui vont me dire "oui mais...". Raison pour laquelle je ne compte pas débattre là dessus. Chacun ses convictions sur ce sujet.

Par contre ce qui me dérange c'est quand on présente ses opinions personnelles non pas comme telles mais comme la sacro-sainte vérité. Chose que cc fait bien souvent...

christophe c

Raoul je suis d'accord avec toi, mais je dirais que tu utilises DE BONNE FOI ce qu'on appellerait de la langue de bois si c'était une autre thématique.

Autrement dit, dit comme tu le dis, et je viens d'enquêter plus de 2000 heures et collecter probablement autant de docs et dialogues avec des jeunes, il y a un risque "inutile" de provoquer la chute des jeunes esprits dans les impostures des religions dites du livre.

C'est même une technique sectaire ULTRA SYSTÉMATISÉE ET EXPLOITÉE :

Voici le processus :

1/ Documentaires astrophysiques avec musiques de fond relaxantes sur la grandeur et beauté de l'Univers

2/ Suivi de documentaires animaliers sur l'incroyable ingéniosité des vivants et végétaux dans la nature

3/ Suivi de "il ne peut qu'y avoir un créateur de tout ça

(Jusque là tout va bien , c'est sain. Mais tu viens de visionner 2-3H de youtube méditatifs et relaxants)


4/ Suivi de quelques versets du Coran poétiques et exotiques peu mangeurs de pain

5/ Et enfin à l'arrivée ---> "Vas y obéis à Muhammad, prosterne toi devant ton seigneur, applique le versé 4.34 etc" (ou similairement pour christianisme)

Bref les notions grammaticales sont rendues importantes par les pièges que les impostures dites des religions du livre exploitent pour capter leurs victimes. N'oublie pas que ces escroqueries ont des centaines voire milliers d'années d'entraînement à tenter de se déguiser en porte parole de Dieu.

Par exemple (et c'est pas le plus hypnotique pourtant) rien que le fait que tu aies utilisé le masculin "concepteur" est captant de faiblesse pour les esprits non vigilants.

Dreamer

Merci pour ces explications.

Mon but n'était pas de démolir des convictions ou d'en afficher des péremptoires.

Je suis sincèrement désolé si mes propos ont pu blesser.

À bientôt.

raoul.S

@CC je n'ai jamais parlé de religion dans mon post précédent et je ne compte pas commencer. Si des personnes avec de mauvaises intentions font du prosélytisme en utilisant de belles images etc. à mauvais escient (et je te crois sans problème) ça ne rend pas faux l'argument que j'ai évoqué. Ça rend juste ces gens plus ignobles encore.

De plus le vrai problème avec ces jeunes esprits, comme tu dis, qui gobent ces trucs ce n'est pas la religion. Tu t’essouffles pour rien sur les réseaux sociaux.

Le véritable problème est que la majeure partie de ces jeunes n'ont pas la vie qu'ils voulaient avoir, ils n'ont pas su se faire une place dans la société (qui est responsable c'est une autre histoire). Ils voient les autres qui "ont réussi" car ils ont un travail, une voiture, une famille et eux non et grâce à internet et aux réseaux sociaux ils sont confrontés "à leur échec" constamment.

Alors c'est facile ensuite de les endoctriner en leurs montrant que "oui toi aussi tu peux devenir quelqu'un si tu acceptes ces croyances etc." mais en réalité ce qui les motive ce n'est pas le discours religieux en soit, c'est "je vais faire payer cette société qui ne m'a pas donné ma chance et en plus finalement j'existe".

Et toi tu te ramènes avec "tes arguments logiques" et tu penses naïvement pouvoir en sauver certains. Donc en fait tu veux les extraire de là où ils sont sans leur donner un espoir d'obtenir ce qu'ils veulent réellement... tu comprends que tu n'as aucune chance car le problème ce n'est pas Dieu, mais avoir une bagnole, du fric, une famille, être respecté etc.

@Dreamer Pas de problème (tu)

christophe c

@Raoul, tu te trompes sur les erreurs que tu m'attribues. Je n'ai pas passé 2000H de taf observationnel et interactif pour "passer à côté" des potentialités que tu évoques concernant le dépit qui mène à l'anti-dépresseur religieux, que je considère en partie assez importantes vraies. :-D Tu me sous-estimes. Mais c'est plus complexe que ça quand-même.

Faire la comptabilité des torts est une chose, par exemple, dire que "toi tu ne dis pas que et que les fautifs sont ceux qui récupèrent pour dire que" c'est avoir raison en terme moral, c'est bien les fossoyeurs de ton propos les fautifs, mais mesurer des tendances à "donner le bâton involontairement" en est une autre qui ne mérite pas d'être évacuée.

C'est pourquoi j'ai voulu faire remarquer qu'utiliser le terme "le concepteur" ou "le créateur" est déjà "tendancieux".


Rien à voir, j'ai croisé un fil dans shtam (apparemment fermé, mais je ne l'ai pas lu) concernant une question très simple à laquelle j'avais déjà répondue souvent dans le forum et passé: le "je pense donc je suis" de Descartes est incorrect. La bonne formulation est:

"je ressens donc au moins quelqu'un quelque part existe"

Penser est mécanique et ne doit pas être confondu avec "ressentir qu'on pense". Ce "quelqu'un, quelque part (éventuellement moi)" qui existe est celle/celui qui ressent. Autrement dit les illusions existent, à défaut d'être trompeuses (de vraies illusions) ou pas (des perceptions).

Jean-Louis

Je suis largué par Christophe. Je n'arrive pas à comprendre si ce qu'il dit est vrai, car, sauf mauvaise vue de ma part, il ne justifie jamais ses allégations. Il me semble qu'avec lui, en utilisant telle ou telle logique, on démontre tout ce qu'on veut. (Tiens au fait on démontre alors que Dieu existe).
Par ailleurs, il me semble que cette discussion s'est trop focalisée sur le Dieu Juif, Chrétien, ou Musulman. Or il y a beaucoup d'autres façons de voir le Créateur. (en particulier pourquoi s'intéresse-t-il à nous?).
De plus, je suis de plus en plus persuadé que la bible juive raconte la venue sur terre d'extraterrestres qui ont pris à part un petit groupe d'humains et les a fait progresser.
Complotisme, vous avez dit???
Y-en-a-t-il qui sont de mon avis.
Amicalement.
Jean-Louis.

christophe c

Ce que je dis est argumenté, mais de là à dire que c'est vrai... J'admets un certain nombre de choses tout de même.

L'hypothèse que tu fais sur le fait que les religions dites du livre seraient le fait d'une intervention non humaine mais "intelligente" extérieure est sérieuse et "un petit peu" vraisemblable selon moi.

Mais pas tant que ça (je me suis infusé les 4 bouquins "dits sacrés"***, ça sent quand-même grandement la chaussette sale humaine et même masculine, or il n'y a pas tellement de raison que, par exemple des extra-terrestres, soient des "mâles brutus" plus que des femmes, et deviennent indispo quand y a du foot à la télé, trait de caractère flagrant chez les constructeurs des religions dites du livre, ce qui d'ailleurs, les disqualifie d'emblée)

Sinon, pour le reste, si tu me cites des passages précis, je peux reformuler.

***Torah, BibleNT, Talmud, Coran

Martial

@Christophe : ah, tu as lu ces quatre livres ?
Dans ce cas je n'aurai qu'un mot : chapeau !!!

Moi qui ai déjà du mal à lire le Kanamori...

Martial

Le fait que ça sente la chaussette sale (masculine de surcroît) ne m'incite guère à les lire, mais du coup deux réflexions me viennent à l'esprit (c'est loin des chaussettes quand la bête est grande) :

1) Cette histoire d'extra-terrestres, ça rappelle un peu les Raëliens, non ? Ou les Elohim ? (Voir Michel Houellebecq : "La possibilité d'une île").

2) Si c'est des extra-terrestres qui nous ont aidés à évoluer, qui a aidé les extra-terrestres ?

christophe c

De mon téléphone : je ne te cache pas que ai plus que survolé en diagonale les parties remplissage (j'ai pisté les impératifs. Nombreux, mais ça raccourcit beaucoup quand même.

De plus ai eu accès à des enquêtes interdites de publication qui m'avaient facilité les plans. Par exemple Jésus a pour l'essentiel été "inventé" au concile de Nice et le Coran s'est fait écrire tout au long de la période 200-600 par une multitude de groupes de l'époque, dits préislamiques.

En fait, même si ce n'est pas dans la sphère publique pour éviter guerres, on a beaucoup plus d'infos objectives et matérielles qu'il est usuellement dit.

Cyrano

Quand CC dit

"En disant "Dieu existe" on le subordonne d'emblée à la notion X qui commande son obligation d'exister pour forcer la gravité ou a l'inverse pour produire de temps à autre des miracles."

J'aimerais bien comprendre ce qu'est cette notion X. Réussir à la déterminer et à prouver que Dieu, s'il existait, devrait lui être nécessairement subordonné, ... donnerait en réalité une preuve de la non-existence de Dieu car Dieu ne peut pas être subordonné à quelque chose. :-D

christophe c

C'est grammatical, Cyrano: "Dieu existe" est une abréviation de "il existe (dans le monde, l'univers) quelque chose qui mérite de s'appeler Dieu" qui place Dieu parmi "nous", au sens où ça le place comme un des petits personnages divers et variés faisant partie du monde (supposé donc comme une sorte de conteneur de Dieu).

Et je ré-insiste, c'est de la linguistique, rien de plus. Je ne suis pas dans un débat métaphysique. Juste je réponds à divers personnes qui m'ont sollicité pour préciser un peu les limites de la langue quand on aborde ce sujet.

Ca a une importance sociologique aussi. Si on ne se rappelle pas ces bases, on risque plus facilement de se faire avoir par l'escroquerie des religions dites révélées, qui se disqualifient d'emblée en présentant "Dieu" comme une sorte de patron de la FNAC impuissant qui fait "de son mieux" pour discipliner ses turbulents employés, et donc est "obsédé" par la morale (qui n'est pourtant qu'une partie totalement infime de la vie des gens normaux, et pèse peu).

Si le fake de ces mythes ont marché c'est entre autre parce qu'on a extrapolé la langue à des sujets immatériels. Un autre exemple, est la slogan (faux) de Spinoza: "Dieu a fait le meilleur des mondes possibles", qui soumet Dieu au possible, par exemple, etc.

Bref, si on ne prend pas garde aux pièges linguistiques, on risque de rester encore longtemps à l'époque barbare et arriérée des premiers hommes préhistoriques qui tuaient leurs enfants pour les offrir en "sacrifice"** aux volcans en espérant apaiser leur supposée colère. Il n'y a quasiment aucune différence de fond entre cette superstition tatonnante primitive et les religions dites du livre qui n'en sont que de légères sophistications.

** qui j'insiste bien là dessus partage la même étymologie que le mot "sacré", et aussi que le mot "sacre"

Cyrano

Tu t'emmêles beaucoup les pinceaux CC. :-D

Déjà quand on parle de Dieu (au sens classique du "Dieu des philosophes", celui qui est étudié théoriquement en fac de philo), on ne le place justement pas dans ce monde. Ce qui ne veut pas dire qu'il soit intrinsèquement incohérent en soi que Dieu se soit révélé dans ce monde.

Ensuite, ce n'est pas Spinoza mais Leibniz qui parle du "meilleur des mondes possibles". Et ceci ne soumet pas Dieu au possible, au contraire l'idée est d'affirmer l'omniscience et la liberté totale de Dieu. Dieu possède toutes les connaissances "contrefactuelles", ça veut dire qu'il sait non seulement ce qui va arriver mais aussi ce qui arriverAIT dans n'importe quelle situation possible. Ce faisant il peut extrapoler l'ensemble de tous les mondes possibles (possibles selon des critères qu'il a lui-même choisi arbitrairement, style : l'univers doit être fini, l'univers ne doit pas être un singleton, etc ... Mais ceci n'est pas de la soumission c'est de la liberté et de l'arbitraire pur) et choisir le meilleur à instancier.

Enfin dire "Il n'y a quasiment aucune différence de fond entre cette superstition tatonnante primitive et les religions dites du livre" c'est vraiment un argument anti-religion "primitif", c'est le cas de le dire. :-S Précisément déjà car les Dieux primitifs sont toujours immanents (dans le monde), finis (ils peuvent mourir, par exemple dans la mythologie grecque, etc ...) et ressemblent plus à des super-héros qu'à de vrais Dieux. Le Dieu de la bible par opposition est transcendant, infini et est réellement pensé comme étant "maximalement grand", c'est à dire que rien n'est plus hautement concevable que lui. C'est d'ailleurs la définition de Dieu d'Anselme : "Dieu est l'être le plus hautement concevable".

En tant que prof, je comprends que la menace de l'Islamisme monte à la tête mais il faut tout de même savoir raison garder par rapport à la religion. Je rappelle (parce que c'est peu connu en France), qu'une partie non-négligeable des publications professionnelles dans des revues avec comité de lecture en philosophie et en histoire de l'antiquité, concernent le théisme et en particulier le Christianisme. Quand on commence à plonger dans ces sources sérieuses, on repense à ces questions différemment. (Et ça évite de sortir des bourdes monumentales, style Jésus a été inventé au concile de Nicée. :-D )

christophe c

Oui pour Leibniz, ma mémoire n'est pas parfaite, je maintiens le reste, je pense (sans hostilité) que tu as un parti pris. Ca ne m'étonnerait pas que tu sois adepte d'une de ces religions et c'est ton droit le plus total.

Je le redis, les mots et les astuces verbales sont présentes et des armes dans ce genre d'échange, je ne dis rien de plus. Certes ça ne mange pas de pain d'affirmer que "Dieu est le plus max de chez maxmaxmax blabla", comme le font les muslims aussi, il n'y a pas que les chrétiens, mais ce ne sont que des paroles non "mises en pratique, puisqu'ils lui appliquent "en pratique" des comprtements d'être limité, orgueilleux et faible.

Idem, le fait de rajouter "ah oui mais il l'a voulu, mais rien ne l'y obligeait par définition" n'est là aussi qu'un ajout verbal réactif (du moins semble-t-il)

Tu vois bien (enfin j'imagine) ce que ta réplique à propos de Leibnitz envoie comme message:

1/ Dieu décide ce qui est possible et ce qui ne l'est pas.

2/ Il créé le meilleur des mondes possibles, parmi ceux qu'il a "arbitrairement" (je reprends ton mot, on aurait pu aussi écrire capricieux) décidés possibles

Transposé aux maths de base: "il choisit un ordre, puis en prend le max". Pourquoi pas dire "il choisit un élément et ensuite un ordre dont cet élément est max", etc.

Bref, en résumé, on voit bien à quel point ce type d'échange (vu, comme le rappelait Foys, que la contradiction n'est plus interdite) vire vite au

-blabla
- bin non, c'est impossible ce que vous dites
- Ah, tss tss, rien n'est impossible à Dieu

dont il n'émergera pas grand chose.

Pour ma part, j'aurais tendance à avoir plus une position interne: je rejette les contes d'antan quand ils contiennent trop d'indices de confection humaine intentionnée. Ce ne sont pas des preuves irréfutables qu'ils sont faux (de telles preuves n'existent pas comme on vient de le dire), mais disons que ce sont des éléments d'échange qui me paraissent plus sain et solides pour par exemple "sortir ou aider à sortir" une personne d'un embrigadement sectaire. C'est "l'odeur de chaussettes" que j'ai évoquée.

Jean-Louis

Christophe, dans la Torah il y a une phrase qui m'intrigue: "les fils des Elohims virent que les filles des hommes étaient belles et les prirent pour épouses." Au crédit de la thèse extraterrestre.
Cordialement.
Jean-Louis.

Martial

@Jean-Louis : ce que tu dis est très intéressant. Je croyais que le terme "Elohims" avait été inventé par Houellebecq, ou par Raël. (Les deux hommes sont, ou ont été, en contact étroit).

Une autre théorie dit que l'humanité actuelle est composée à 20% d'extraterrestres et à 80% de "natifs". J'ai la flemme de regarder si les deux théories sont compatibles.

Jean-Louis

Martial le problème avec ce terme c'est que c'est un pluriel, d'où l'idée qu'ils étaient plusieurs et qu'il y avait un Chef qui s'appelait Yahwe...
Mais pour en discuter sérieusement il faudrait connaître l'hébreu ancien.
Et quant à l'existence ou non d'un Dieu créateur, ça ne fait que repousser le pb un peu plus loin...
Cordialement.
Jean-Louis.

christophe c

Je voudrais signaler un truc (peut-être déjà signalé).

On n'a pas à donner du crédit à A=>B quand:

A:= [Dieu existe] et B:= [Dieu a parlé aux gens]

A:=[Les E.T. existent et viennent sur Terre parfois] et B:=[Les E.T. ont parlé aux gens]

A:=[Ce livre est long] et B:=[Ce livre est performant]

A:=[Bcp semblent avoir été percutés par ces traditions] et B:=[Ces traditions veulent donc dire quelque chose]

A:=[On a la bombe atomique et construit des téléphones portables] et B:=[On est supérieurs aux animaux]

A:=[le vrai et le faux existent] et B:=[le bien et le mal existent]

Etc, etc..

Le nombre d'inférences complètement fautives et affectives de ce genre utilisées bien souvent dans les conversations conduisent à des conclusions dont, en fait, le fait que nous leur accordions sociétalement une valeur a été plutôt voulue par des lobby. Les arguments (sans valeur) n'y ont rien fait.

Pour vraiment s'en rendre compte, je vous invite à bien réfléchir pourquoi nous nous croyons supérieurs aux insectes (alors que ça n'a pas de sens). Pas besoin d'aller jusqu'aux canulars de la théologie ou de la lutte des classes. Bien des choses plus solides et quotidiennes que nous "pratiquons" nous amènent à des conclusions qui n'ont RIEN de pertinent.

Par exemple, si on vous fait fantasmer longtemps sur un gros livre L, et disons que vous y apportiez une sorte de biais positifs de 100, puis quelques années après vousle lisez et vous en retirez une impression de magie ou autre de 70, et bien vous allez dire "je suis à +70 d'impression que "ya-kek-choz" " alors qu'en fait, vous n'aurez que perdu 30.

C'est assez facile à voir ce qu'auraient donné le seigneur des anneaux ou les 1001 nuits, en lieu et place de coran bible etc, de bien moins grande qualité, s'ils avaient été statués comme "prophétiques".

Le "nous ne connaissons a priori des choses que ce que nous y mettons nous-mêmes" de Kant ne s'applique pas qu'à la distinction maths/physique, mais à plein de mécanismes à la fois cognitifs et affectifs.

christophe c

Je ne peux hélas pas en parler en détails sur le forum, mais sachez que le paradigme quantique balaie tout ça d'un revers de main assez spectaculaire et "vexant" pour ces vieilleries mythiques.

Un simple exemple est qu'on traite le passé comme inchangeable alors que bien au contraire, il l'est au sens où vous changez (parfaitement!) la mémoire M en N et bien votre passé devient N "vraiment". Il ne reste pas M avec une illsuion d'être N parce qu'on a reprogrammé votre mémoire à croire que c'est N.

Etc, etc

Cyrano

Je répondrai à christophe plus tard, car ça nécessite du développement.

Pour Jean-Louis et Martial, quelques précisions : Elohim est à comprendre au singulier ici et est une des nombreuses appellations bibliques pour "Dieu". Le verset, traduit de façon plus contemporaine est donc "les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles et les prirent pour épouses". La question est : qui sont ces "fils de Dieu" ? Pareillement, deux versets plus tard, on refait le même coup mais avec des "géants". Qui sont ces géants ?

La réalité, c'est que les premiers juifs, bien que convaincus de l'existence d'un Dieu suprême et créateur de l'univers, n'étaient pas certains que les divinités mineures et les "héros" (on peut penser à Gilgamesh, même s'il est tardif, etc ...) des autres mythologies n'existaient pas. Dans le doute, ils les ont donc intégrés dans le récit de la genèse, mais toujours en les subordonnant à Dieu. Ce sont donc eux ces "fils de Dieu" et ces "géants". Les choses changent drastiquement par la suite, puisque les juifs deviennent des monothéistes purs et considèrent que les "autres Dieux" ne sont que des inventions des hommes, des idoles. De ce fait, ils auraient été d'accord avec Christophe, ... sauf pour leur Dieu à eux bien sûr. :-D

La conclusion intéressante de tout ça, c'est que la genèse est vraiment un texte à part dans la bible, surtout sa première partie dont le genre littéraire est le mythe pur. (Par la suite, on va plutôt vers un nouveau genre qui est la "mytho-histoire", puis plus tard l'histoire tout court.) Contrairement au reste de la bible, sa source n'est pas purement sémitique. On sait qu'elle provient de la fusion d'au moins deux textes différents, dont les traditions écrites et avant cela orales remontent à trèèèèès loin en Mésopotamie. Là où c'est encore plus intéressant, c'est que sa généalogie tend à lier la genèse à certains textes sumériens et pourtant ... le récit de la création n'a absolument rien à voir. Réussir à intégrer la genèse dans l'évolution des idées mythologiques humaines est très dûr, tant certaines idées uniques semblent être apparues "d'un coup".

Jean-Louis

Christophe, tu as dû le dire par ailleurs, mais c'est quoi le paradigme quantique?

christophe c

@JL, pour faire court, c'est une remise en cause TRES EN AMONT des notions de réel, de création, de déterminisme, etc.

J'essaie de te donner un exemple raz des paquerettes: ça ne t'étonne qu'on voit 3 couleurs primaires à cause de nos trois types de pigments. (On perçoit donc un espace de dimension 3 pour les couleurs).

Mais tu trouves ça assez contingent, 7 segments nous donnerait la dimension 7 par exemple.

Bin, en fait c'est pour le même genre de raison que nous percevons un espace-temps de dimension 3/4. Mais ça, c'est plus dur à accepter tant ça parait être une réalité qui s'impose en dehors de la perception et tant on a envie de dire "où sont les pigments"

Autre exemple: quand tu échanges 2 photons, tu ne changes rien, VRAIMENT rien au réel. Là encore ce n'est pas le sentiment qu'on a de prime abord sur le réel. On pense qu'il y a un photon par exemple sous la table et un autre en bordure du soleil et qu'ils sont différents. Or il n'en est rien. C'est bien LE MEME photon.

Même remarque avec les électrons, mais en en prenant 3 : a,b,c et en remplaçant par b,c,a

Idem: si tu changes le mémorisé, tu changes le passé. Etc, etc. Ca remet aussi en cause des bases logiques élémentaires.

Beaucoup de gens pensent que ce n'est "que" un paradigme multimondes. Mais en fait, vient avec lui plein de choses auxquelles on n'est pas du tout habituées et plein de question aussi, puisqu'on a de vraies responsabilités (étant "vraiment libres" dedans), comment gérer les petites amplitudes (les petites quantités de mondes où tu as fait la connerie, parce que même quand tu décides de ne pas la faire, il peut subsister 1/1000 des mondes où tu la fais)

christophe c

Bien que le quantique ne gère pas le conscient (l'âme) il rapproche tout de même de ce que j'ai déjà raconté, à savoir qu'une histoire racontée avec tous les détails les plus infimes d'une dame, par exemple Gertrude, qui mange une tomate sucrée contient le fait que Gertrude RESSENT le gout sucré de la tomate (et aime on va dire pour l'exemple).

Maintenant, imagine que tu vas la voir après et lui dit "mais on a juste raconté cette histoire, elle n'était pas réelle, c'était juste un modèle mathématique, certes parfait"

Elle va te dire "ah bon, bin si tu le dis... Enfin moi, je l'ai trouvé bonne cette tomate"


Evidemment c'est un dialogue imaginaire puisque cette Gertrude n'existe pas plus que la tomate. Mais Gertrude l'a ressentie, et le fait que ce soit ou pas réel est profondément secondaire ici. C'est le sens de sa réplique.

Jean-Louis

Merci e tes efforts Christophe, mais je me sens allergique à tes raisonnements pour l'instant...

Jean-Louis

Christophe, tu peux me citer des physiciens "célèbres" qui développent ces idées? Carlo Rovelli peut-être?

grothenbiete

Sur ton dernier post CC, quel est le chemin à faire dans les lectures et les bases à avoir pour être formellement capable de se prouver que oui tout ce que t’as dit là est vrai et être capable de se faire une bonne image de ce que c’est que la réalité d’après ce que la MQ a apporté ? Je n’ai jamais vu çà nulle part, je trouve ça fou si tout ça est vrai, et je n’ai aucun moyen de vérifier que ce tu dis est vrai vu que je ne sais pas ce que sont les bases formelles, les admis de ce qu’on considère etc...

Si t’as des choses qui développent tout ça vraiment formellement pour qu’à la fin on puisse se dire « oui ok c’est vrai » et se construire une façon générale d’envisager le réel autour de nous avec là paradigme quantique, je suis plus que preneur

christophe c

@Vous 2, je réponds à la question de Grothen qui regroupe les questions.

1/ Je pense qu'il faut juste "passer du temps" à "se complaire" dans la mécanique quantique des manuels, en évitant les manuels rtop hypocrites sur les fondements, ie en privilégiant ceux qui aborde cash le problème.

2/ Petit à petit, le passage de la vision du réel qui fait voir 3 fois la lettre "a" dans ananas comme s'lis étaient différents s'installera sans effort et conduira à ne voir que 3 occurrences de la MEME lettre "a". A savoir qu'on a bien REELLEMENT

$$ananas = ananas$$

où le deuxième mot est obtenu en permutant les deux premiers "a" du mot.

3/ L'étude la plus fouillée possible de la non localité et de SON CONFLIT avec la RR-de-principe va aussi grandement aider à remplacer incertitude par étalement.

4/ Mais précision: tout ceci ne change rien sur le papier et dans les formalismes. Il n'y a pas de "vérité" ou de fausseté dans ce que je raconte. C'est juste une lecture plus littérale des indiscernabilités formelles et de l'élimination des coupures (qui fait qu'il n'existe pas de raisonnements subtils, mais juste des raisonnements "subtils à résumer") et donc "pas de mystère" quant à ce qui est prouvé. De ce fait une bonne approche du théorème de complétude historique est probablement à recommander.

christophe c

Vous pouvez aussi penser à la phrase "la vague ne déplace pas l'eau" (à la simplification près).

Jean-Louis

STP Christophe, tu pourrais citer des noms d'auteurs, livres, pdf,...qui vont dans le sens que tu défends?
Et merci pour les efforts que tu fais pour que l'on essaie de comprendre.
Cordialement.
Jean-Louis.

christophe c

Aucun ne défend ce que j'ai dit car ces livres ne s'attardent pas sur "où se cache Dieu", ni sur "Qu'est-ce que l'âme". Mais j'ai souvent donné ce que j'ai lu sans m'endormir dessus:

Penrose (les ombres de l'esprit)

D'Espagnat (le réel voilé)

Constantin Piron (cours de MQ)

Le Bellac (coours d'information quantique)

Basdevant (12 leçons de MQ)

Rolland Omnès (Comprendre la MQ (en toute modestie, d'ailleurs j'ai de gros désaccords avec lui, et il prénomme Everett par Herbert tellement il n'a pas étudié ces aspects-là)

Doit y en avoir pas mal d'autres, mais ils me viennent pas "là et maintenant" en mémoire.

Martial

@Christophe : Penrose, c'est bien lui qui a aussi écrit sur la temporalité ?

christophe c

Martial: Roger Penrose. Je ne sais pas, je connais 3 livres de lui, mais il en a écrit pluss.

Martial

OK