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Les maths ne doivent pas devenir une option

Bonjour.

Nous avons créé une page Facebook pour informer et sensibiliser les professeurs et l'ensemble de la communauté éducative sur les choix de société qu'impliquent la réforme du lycée et du bac concernant les mathématiques en l'état.

Des informations, réactions et propositions, provenant de composantes de la CFEM en particulier l'APMEP, et la SMF,mais aussi de L'UdPPC et du Café pédagogique, y sont recensées.

Page: Réforme du lycée et mathématiques

Les membres de la CFEM agissent pour que la réforme évolue positivement pour les Sciences en tenant compte des différentes propositions.

Pour les personnes mécontentes du "traitement" réservé aux sciences et en particulier aux mathématiques,nous pensons qu'une pétition est un autre moyen de manifester notre désaccord avec les choix effectués, de nous mobiliser et de faire entendre notre voix.

Cette pétition est adressée au ministre de l'Education Nationale. Le texte est en pièce jointe

PETITION Réforme du lycée 2019 : Les MATHS NE DOIVENT PAS DEVENIR UNE OPTION !

Si vous partagez avec nous les mêmes inquiétudes et les mêmes revendications. Merci de bien vouloir la signer puis de la partager afin d'informer et sensibiliser un maximum de personnes .

Pour information: La pétition fait l'objet d'une brève sur le site de MathémaTICE - Sesamath

SITE MathémaTICE

et d'un article sur le site du Café pédagogique

Maths : Une pétition contre la réforme du lycée

Merci d'avance.

Laurent115

Réponses

  • La caravane va passer...

    Une pétition pour "les maths" par ci, une pétition pour "la SVT" par là.

    Comptons le nombre de pétitions existantes et comptons (sur nos doigts) celles qui aboutissent...

    Cette réforme ne va pas passer, elle est passée...

    Bon courage quand même pour avoir de l'espoir...
  • 1. Merci d'éviter les titres tout en majuscules, ça fait mal aux yeux...

    2. Cette histoire de tronc commun est clairement mal fichue mais ça concerne toutes les sciences (l'ersatz "enseignement scientifique" ne remplaçant pas un vrai cours de sciences pour l'orientation post-bac) et les SES. En fait, soit il faut garder presque tout en tronc commun pour laisser la possibilité à un élève choisissant des options littéraires, resp. "ES", resp. scientifiques de changer de voie après le bac (actuellement, les S peuvent aller en prépa littéraire mais la réciproque est fausse et cette réforme ne change pas cela**), soit au contraire il faut un tronc commun quasi-vide pour pouvoir se concentrer uniquement sur 3 ou 4 matières au choix en première et terminale (le mieux à mon avis), soit on propose éventuellement 4 filières : L, ES, S comme dans ma 2e idée et une filière générale G pour les indécis où on fait un peu de tout comme avec ma 1e idée.

    3. Le noeud du problème est le manque de profs de maths ; vous avez donc peu de chances d'obtenir gain de cause. L'autre noeud du problème est que si on enlève une matière littéraire du tronc commun, automatiquement "c'est la France qu'on assassine !" comme avec l'histoire-géo en 2010. D'ailleurs, depuis cette époque, les maths ont été supprimées en L (sauf option) et ça n'a choqué personne à l'époque. Notez que vous avez ainsi 8 ans de retard : les maths ont déjà disparu du tronc commun aux filières générales !

    4. En même temps, est-ce utile et intelligent d'obliger tous les élèves de lycée général à subir des maths ? Si on le fait, ceux qui n'auront pas besoin de maths dépassant le niveau utilitaire de base (5e/4e ?) et/ou n'ont pas le niveau pour aller plus loin plomberont ceux qui ont besoin d'un vrai programme de maths utile pour leurs études post-bac : bref, personne n'est content. C'est déjà assez le cas actuellement en S par exemple (précisément à cause de ** : ça ne changera donc pas vraiment), inutile d'en rajouter...

    Autrement dit, je suis tout à fait d'accord avec l'idée de ne pas imposer de maths à tous ceux qui n'en ont pas besoin, d'où mes idées en 2, toujours à cause de ** : autant actuellement qu'avec cette réforme, un indécis est obligé de prendre des maths (et des sciences) pour se laisser toutes les portes ouvertes, ce qui transforme la filière S en celle des moins mauvais élèves mais oblige à en baisser le niveau pour contenter tout le monde tout en dévalorisant les filières L et ES (qui subsisteront de façon déguisée).
  • Même avec ce système (de garder les maths pour quelques uns) on aura des élèves qui se retrouveront là par la force des choses (parents qui veulent, établissements qui ont besoin de remplir les classes). En tout cas je crains que cela ne change rien, finalement.
  • Laissez tomber, tout est déjà fichu dans ce pays.
  • Si je comprends bien, en quelque sorte, comme d'habitude, c'est la lutte finale. Quant à dire que l'internationa-â-ale sera le genre humain...
  • C'est bien connu : l'espoir fait vivre.
  • Comme déjà dit, il faut séparer les matières. Je ne vois aucun intêret de faire faire des Mathématiques à des litéraires ou de la Philosophie à des fillières scientifiques. Parce que si on continue ainsi à croire que l'on peut faire les "penseurs universels", on va fatalement enlever des bases scientifiques importantes en terminals et ainsi continuer de creuser le fossé bac post bac.
  • askip (abrège A ce qui paraît) les maths sont partout.
    La planète est en désolation. Un seul bourdon pour un pommier en moyenne dans le verger de ma mère, plus d'abeilles égarées en vue.

    Cela me semble bien que les maths ne soient plus appliquées. Je ne signerai pas cette pétition.

    Raisonnement sincère de quelqu'un qui n'a jamais voté (si, en fait une fois c'était pour des délégués d'élèves en seconde, quand j'étais con).

    S
  • Je ne comprends pas le problème de mettre les mathématiques en option si l'on parle de vraies mathématiques.

    Actuellement les mathématiques "pures" ne sont de toute façon plus réellement enseignées dans le secondaire. Il me semblerait assez sain de clarifier la situation, c'est à dire :

    1) Mettre un cours obligatoire de "cuisine numérique". (Apprendre à faire sa compta, apprendre à utiliser des logiciels basiques, apprendre à lire des diagrammes, etc ...) Bref le contenu de ce qui s'appelle "mathématiques" actuellement mais qui n'en sont pas.

    2) Mettre les vraies maths (axiomes, logique, démonstrations) en option.

    Certains me diront qu'il faudrait supprimer le point 1) et rendre le point 2) obligatoire, c'est un autre débat (et c'est surtout un doux rêve.) Mais disons que dans la situation actuelle, cette proposition me semble être la moins hypocrite.
  • Cependant il sera plus difficile de faire connaître les vraies mathématiques aux nouvelles générations si on ne le leur fait pas découvrir. Et c'est dommage, sous prétexte d'épargner la moindre difficulté aux jeunes on les prive de tout un tas de réflexions intéressantes.
    J'irai plus loin : à quoi sert l'école si on devait supprimer les maths ? J'ai appris beaucoup de choses dans ma vie d'adulte en suivant ce qui se passe : économie, géopolitique, création artistique, sport, philosophie, littérature. Et (presque) tout ce que l'éducation nationale m'a inculqué comme piliers incontournables de la culture générale (genre Madame Bovary, Lafontaine, et histoire de la Chine) j'ai oublié. Mais je crois que tout ça est très banal et que chacun en fait autant. Tout le monde apprend un peu de tout tout au long de sa vie. Quand à la scolarité, il n'en reste jamais que des bribes. À part la lecture et l'orthographe, je ne vois que l'enseignement scientifique qui soit réellement plus exigeant et qui soit réellement plus difficile à apprendre en profondeur.
    Donc mon (modeste) avis : si on doit supprimer les maths, alors pourquoi ne pas supprimer l'histoire-géo, la philo, l'EPS et à vrai dire tout le reste ?
  • Bonjour,
    je crois qu'il faut distinguer deux oppositions:
    - enseignement utilitaire/enseignement culturel
    - mathématiques/ applications des mathématiques

    Concernant la première , il faut rappeler que l'enseignement du lycée général n'a pas vocation à être utilitaire. L'enseignement utilitaire se termine fin de troisième. L'enseignement du lycée général est un enseignement culturel, qui n'a pas vocation à former de futurs citoyens (c'est déjà fait), ni à préparer à un métier (c'est trop tôt) ! C'est un enseignement qui n'est pas universel!

    Concernant la seconde, les profs de maths doivent également enseigner certaines applications des mathématiques, là où il n'y pas de profs pour le faire : statistique, logique, dessin géométrique (idéalement), informatique (jusqu'à présent), mais pas la compta ou la physique (il y a des profs pour cela). Ces disciplines d'applications doivent idéalement être bien distinguées des vraies maths et leur enseignement reste à visée culturelle humaniste et non utilitaire.

    Je pense que les choses s'éclairent si l'on fait bien cette distinction. L'enseignment de "sciences du numériques" rentre bien dans cette catégorie d'applications des mathématiques.

    Cordialement
  • Je ne crois pas qu'il n'y ait que de l'enseignement utilitaire en 3e mais ce n'est d'ailleurs pas ce que tu dis, j'apporte juste une précision.

    Je m'étonne de voir sorties "la statistique" et "la logique" des ("vraies") mathématiques.
  • Bonjour,

    Parce que la logique par exemple, traite aussi du langage; il y a aussi tout ce qu'on appelle la "logique inductive" qui est proprement la "philosophie des probabilités" (ex: opposition vision fréquentiste/ vision bayesienne). Tous ces sujets relèvent d'autres choses que des mathématiques stricto sensu.

    Concernant les stats c'est pareil, leur vraie difficultés résident dans le choix des modèles/démarches et dans leur interprétation, choses qui ne sont pas rigoureusement mathématiques, mais forment une discipline à part.

    Néanmoins en l'absence d'un cours ad hoc, qui pourrait être appelé "méthodes scientifiques", il est souhaitable qu'elles soient enseignées par le prof de maths. mais il doit accepter pour cela de sortir de la finalité strictement mathématique et accepter d'entrer dans leur finalité propre.

    C'est du moins, ce que je crois.
    Cordialement
  • Deux remarques
    1) beaucoup de gens sous-estiment l'importance des mathématiques à l'intérieur des champs dont ils sont experts.
    2) beaucoup de gens sous-estiment la difficulté des mathématiques appliquées

    Ces deux points mis ensemble font que certaines applications des mathématiques sont convoquées dans les enseignements de manière précoce, et souvent comme solde de tout compte.

    Typiquement en statistique, le lycée a pour objectif d'amener à une vigilance (citoyenne !) sur l'usage des statistiques, alors même que des gens ayant fait des études supérieures montrent qu'ils n'ont aucun recul.
    Ce forum est plein d'appels au secours qui témoignent de cette situation.

    Je pense qu'il faut des profs de maths pour enseigner des maths dans le supérieur à des non-matheux, qui pourront alors faire le lien avec des problématiques correspondant à des problématiques naturelles pour les étudiants.
    Mais pour cela, il ne faut pas que le lien avec les maths ait complètement été coupé dans le secondaire, et maintenir pour tout bachelier un niveau au moins égal au niveau du BEPC des années 1980.
  • La logique fait partie des intégrante mathématiques (dans la mesure où elle se pratique de la même manière et parle d'objets mathématiques en bonne et due forme).
    Pour les stats et autres applications des probas, la démarche consistant à choisir des modèles n'est pas mathématique (les mathématiques ne disent pas ce qu'est une forêt ou un électorat).
  • Foys,
    je ne dis pas autre chose:
    Une partie de la logique est mathématique, mais pas son ensemble qui concerne aussi la philo et l'informatique théorique.
    Si l'on veut la prendre dans sa globalité (ce qui est légitime même au lycée), il faut la voir comme une application des maths.
    De même pour la démarche statistique, je ne méconnais pas la difficulté de la statistique mathématique, mais dans sa globalité la stat ne s'y restreint pas, ce qui est particulièrement vrai au lycée, amha.

    Les articles wikipedia sur les sujets sont éclairants, il me semble.

    Je crois qu'il faut accepter que le prof de maths au lycée, n'enseigne pas que les maths.

    Enfin sur le concept de maths pures, maths apps et application des maths, j'avoue avoir une vision assez Dieudonnesque.
    Cordialement
  • Je crois surtout qu'il faut accepter que le ou la prof de maths au lycée n'enseigne plus les maths.
  • Foys a écrit:
    La logique fait partie intégrante des mathématiques

    Tiens ? À lire Christophe - qui ne peut pas répondre, c'est pas du jeu - je croyais que c'était les mathématiques qui faisaient partie de la logique et en constituait la partie triviale ?

    Sinon, puisque personne ne demande mon avis, je suis pour que les élèves du lycée reçoivent un enseignement de qualité. Qu'ils aient la possibilité de ne plus subir les maths par le jeu des options ne me choque pas.

    e.v.
    À ta naissance, tu pleurais tout le temps et tout le monde souriait autour de toi. Fais en sorte qu'à ta mort, ce soit l'inverse. (Proverbe arabe)
  • Bonjour,

    En lisant les fils autour des thèmes éducatifs, me vient l'envie de poser deux remarques/questions qui exercent sur moi un effet affectif assez net.

    - Parmi les bacheliers généralistes (S,ES,L), seule une filière enseigne l'idée des nombres complexes ? (il y a aussi, en bac techno, les STI2D, sans doute les STL)
    Il me semble très peu probable que quiconque apprenne l'existence et à manipuler les nombres complexes après le bac, donc ailleurs qu'au lycée.
    - Même remarque sur la notion de dérivée (voire d'intégrale, mais ça me semble moins important), cette fois seulement pour les bacs L sans option maths.

    Que pensez-vous de ces deux faits ? (je ne parle pas du théorème de Pythagore, qui n'est au programme que du bac S, mais qui est vu avant au collège)

    Pour étayer un peu mon sentiment d'étrangeté, j'ai envie de citer les sujets d'économie, socio et histoire du monde contemporain de la filière ECE de cette année :
    - "Doit-on considérer que la désindustrialisation constitue un processus inéluctable dans un pays développé ?"
    - "La mondialisation est-elle irréversible ?"

    Ne trouvez-vous pas bizarre de faire ainsi disserter doctement sur le destin de l'humanité des étudiants qui ne savent pas (et ne sauront jamais) que $i^2 = -1$ ? (pas que ça les aiderait beaucoup à répondre aux questions posées, mais bon...)

    Bonus : l'hilarant sujet de culture générale Emlyon :
    "Que faire de notre corps ?"
  • Pour poursuivre la réflexion menée par Marsup, plus généralement :

    1. Les mathématiques ne doivent-elles être réservées qu'à un (petit ? grand ? moyen ?) nombre d'élèves qui la choisiront en option ?

    2. Au contraire, ne doit-on pas les enseigner à un grand nombre, avec une exigence, certes mesurée, mais réelle, et ce au titre d'une "certaine culture générale" ?

    Un professeur de lycée (TS) me disait il y a peu qu'il estimait à la louche qu'au moins 1/3 des élèves actuels font des mathématiques "contraints et forcés" en séries S, ES, STI, etc, et on peut donc penser à une proportion identique d'élèves qui, une fois libérés de ce "poids", ne choisiront pas de continuer à faire des mathématiques après la 2nde ou la 1ère. Si cette statistique se vérifie, que faire du trop-plein de professeurs de maths qu'elle engendrera ?
  • noix de totos a écrit:
    que faire du trop-plein de professeurs de maths qu'elle engendrera ?

    Bah ! yauraka recycler tous les anciens profs d'électronique reconvertis en profs de maths à nouveau en profs d'électronique. Ou d'autre chose.

    e.v.
    À ta naissance, tu pleurais tout le temps et tout le monde souriait autour de toi. Fais en sorte qu'à ta mort, ce soit l'inverse. (Proverbe arabe)
  • Trop plein de profs de maths?! Bah voyons! Le taux de contractuels dans mon académie explose! 0 TZR ou presque... quant au fait de ne jamais savoir que i^2 vaut -1, franchement je vois pas le drame! Faut arrêter, tout le monde ne veut pas être prof de maths ou ingénieur. Qu’on rétablisse un enseignement exigent pour ceux qui le souhaitent, ça oui.
  • Est-ce que tu "verrais le drame" si on arrêtait d'enseigner les fables de La Fontaine, ou bien Les Misérables de Victor Hugo ?

    Après tout, tout le monde ne veut pas devenir philosophe ou prof de français...

    Les nombres complexes ne sont pas de la haute technologie, ils appartiennent au patrimoine commun de l'humanité. D'ailleurs leur découverte précède La Fontaine de près d'un siècle !
  • Je n’y verrais pas de drame mais à choisir je trouverais ça plus gênant que pour les complexes. Pire encore, même si ça disparaissait du programme du bac S pour être relégué au supérieur je ne pleurerais pas (je ne dis pas y être favorable). On ne peut pas tout faire et prôner le conservatisme à tout va n’est pas mon fort. À en entendre certains, il aurait fallu garder pendant un siècle les programmes du début du XX ème siècle. Encore une fois, loin de moi l’idée de prétendre que tous les changements ont été avisés, loin s’en faut.
  • Je ne viens pas ici très souvent, mais j'y participe assez régulièrement depuis plusieurs années.

    Et ce que je trouve effarant, c'est de voir un certain "maths-bashing" s'y développer semble-t-il de plus en plus (ou du moins être assez tenace de la part de certains).

    Qu'une personne non affiliée avec les maths nous sorte les poncifs habituels ("les maths, ça sert à rien", "c'est trop dur", "ça ne concerne qu'une petite partie de la population", etc), soit, mais qu'un (supposé) professeur de mathématiques aille dans le même sens, c'est tout bonnement se tirer une balle dans le pied.

    On l'a déjà évoqué avec Éric : des sites comme celui-ci sont susceptibles d'être observés par des cabinets ministériels ou autres, ne serait-ce que pour prendre un peu le pouls d'une population donnée avant la mise en place d'une réforme, par exemple. Hé bien, si j'étais l'un de ces observateurs, je pourrais rendre compte à mes chefs la chose suivante : "OK ! Tu peux y aller, on peut mettre les maths en option, même les profs de maths sont d'accord !..."

    Concevoir un enseignement en fonction du nombre de gens que ça intéresse ou qui sont susceptibles d'être prof de la matière enseignée, c'est selon moi une grossière erreur. Je l'ai déjà dit dans un autre sujet : en retrouvant la photo de ma classe de 1ère C de 1981, moins de 10% de l'effectif a continué dans les maths, le gros des troupes est plutôt devenu médecin, dentiste, industriel, etc. Et pourtant, on a tous appris les espaces vectoriels, les espaces probabilisables et probabilisés, les retournements, la formule du binôme, les structures algériques classiques, etc.

    Enfin, je ne suis pas très au courant du recrutement en secondaire, mais dans les quelques lycées que je connais (par l'intermédiaire de collègues y travaillant), il n'y a aucun contractuel en maths dans les équipes (la situation est sensiblement différente en collège, apparemment). Faut arrêter de généraliser.
  • Bonjour,
    Je crois que les maths au lycée général n'ont pas vocation à être utilitaires (ni pour former des citoyens, c'est trop tard, ni pour former des professionnels, c'est trop tôt).
    Il s'agit d'un enseignement culturel.
    Il n'est pas universel et doit être dosé selon les goûts et les capacités des élèves.
    Ce qu'il faudrait c'est que ce ne soit pas du "tout ou rien".
    A côté d'un enseignement de "maths avancées" (celui qui est prévu, j'espère, dans la réforme), devrait exister un enseignement de "maths basiques", pour ceux qui veulent "des maths mais pas trop". La différence ne serait pas dans les horaires, mais dans le niveau et dans l'optique (moins "maths pures").
    Bref, devrait être rappelée l'appartenance des maths à la "formation culturelle de l'honnête Homme", mais selon des dosages variables.

    Enfin, je trouve dérisoire de traiter ce sujet à partir du stock de profs existant (on raisonne sur les fins, les moyens doivent suivre).

    Cordialement
  • Pour mettre les pieds dans le plat : sans savoir si c'est pertinent ou juste un craquage de ma part à l'instant où j'écris. Je me lance, on verra bien.

    Vu où on en est aujourd'hui, j'imagine deux matières :

    -une matière où l'on n'exige rien : ni rigueur, ni rédaction, juste des réponses à peu près cohérentes
    C'est ce qui se fait au regard des consignes de correction de plusieurs examens et concours.
    Je balance des exemples en essayant d'être clair :
    **le candidat ne site ni Pythagore, ni rien d'autres mais calculs des carrés de nombre, et en fait la somme, puis calcule la racine carrée.
    **lorsque l'on demande combien mesure un angle ou un côté dans un triangle (que l'on sait construire de manière unique), le candidat trace une figure (disons assez fidèle) et mesure l'angle ou le côté.
    **on accepte l’enchaînement des "=" et des "environs"
    **on accepte les réponses non arrondies même si l'on a un "=", on peut prendre des grosses louches...

    Résumons cela : on veut juste savoir si le candidat sait calculer ou trouver une réponse mais on ne regarde pas trop ce qu'il fait.
    En écrivant, cela ressemble fort à un QCM sous certains aspects.
    Enfin, non pas tellement, je ne sais plus.

    -un matière "mathématiques" où l'on parle de logique, de raisonnement, où les argumentations sont primordiales, où les mauvaises écritures sont sanctionnées très sévèrement, où l'entourloupe n'est pas permise etc.
  • Noix de Totos a écrit:
    Si cette statistique se vérifie, que faire du trop-plein de professeurs de maths qu'elle engendrera ?

    1) Surveillants pénitentiaire (a.k.a "maton")
    2) Dompteurs de fauves dans un cirque.
    3) Animateurs de centres sociaux culturels.
    4) Médiateurs sociaux.

    La liste est non-exhaustive.
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